MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Архив материалов » Входящие - сюда если надо что-то добавить или поправить


Входящие - сюда если надо что-то добавить или поправить

Сообщений 91 страница 120 из 432

91

0:52
http://www.youtube.com/watch?v=vSBgj91tQV0

17.07 ликвидирован блок пост ВСУ в районе села Северное - рисуют район Тореза

92

Что-то долетело до Дебальцево
http://debaltsevo.com/news/2014-07-17-1579

93

Бук СВЧ
http://tass.ru/armiya-i-opk/2040788

94

То ли дрязги, то ли
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/557f32ff9a79473f70cf85ab

95

Не нашла темы, куда бы воткнуть. Я просила Пробирку Пауэлла для себя статью из австралийского журнала от их медика, к-рый принимал участие в ПМЭ в Голландии и обследовал тела. Статья с сайта почему-то удалена. Пробирка Пауэлла сегодня ответил на мой вопрос и дал полный текст статьи на другом форуме (а почему не тут?). Чтобы текст окончательно не пропал, я скопирую его сюда. Перевода на русский язык не имеется. Понять смысл можно через транслейтед (тем, кто понимает по-английски - проще). Суть статьи - медицинская причина гибели пассажиров и членов экипажа.

Свернутый текст

Grim homecoming tests new morgue
Back To Issue
News
Cite as: December 2014 88 (12) LIJ, p.22
Victoria's newly opened Coronial Services Centre played a key role in of one of Australia's worst air disaster investigations.
Carolyn Ford reports
Within weeks of reopening on 29 August after a big-budget redevelopment, Victoria’s State Coronial Services Centre became the focus of the MH17 airline disaster for Australians involved.
It was there that the bodies and remains went of some 30 Australian victims of the catastrophe after repatriation ceremonies at Melbourne Airport. White hearses travelled from the Qantas hangar to the morgue where they had their identities confirmed and within 48 hours were released to their families for burial locally and interstate. Families of victims benefited from a new counselling suite established for grieving relatives, some of whom in this case had accompanied their loved ones home from the Netherlands on commercial and military aircraft.
The director of the Victorian Institute of Forensic Medicine (VIFM), a cornerstone of the centre, Professor Noel Woodford said the new purpose-built office sees coroners and pathologists meeting and deliberating, and families counselled and consoled. “This new facility allows us to meet with families to discuss our findings and their consequences in appropriately comforting surrounds at what is often the most emotionally difficult of times.”
State Coroner Judge Ian Gray said the centre ensures a more efficient coronial system. “Most people will never have to approach a court but for those who do, we hope to give peace of mind, answers and closure to families. With the opening of our new building, this commitment is even stronger.”
The MH17 homecoming was part of a process begun weeks earlier when a team of Victorian coronial staff was despatched to Amsterdam to help process 298 dead and aid repatriation of 38 Australian victims of the 17 July Malaysian Airlines disaster, which killed all on board when it broke up mid-air and came down on the Ukraine-Russia border.

Свернутый текст

As all the world knows, it was a uniquely difficult task; bodies and remains were scattered over a large rural area in a conflict zone with negligible facilities and limited access to the crash site. Months later, access is still denied with remains and personal effects of Australians yet to be retrieved.
The first contact the Victorian coronial team had with victims was at a medical military base in Hilversum outside Amsterdam, where bodies and remains were taken by train in the days after the crash.
Legal medicine expert, David Ranson, who is VIFM deputy director and Monash University Department of Forensic Medicine adjunct clinical associate professor, led the medical team from VIFM that helped with the Australian Federal Police response to the disaster. Victoria’s Deputy State Coroner Iain West also travelled to Amsterdam to review the operation on behalf of Australian coroners.
Associate Professor Ranson, a 25-year veteran of disaster investigations, said for the first time in a disaster response he had to wear a face mask and body suit to protect against the potentially hazardous toxic chemical preservative formaldehyde that had been applied to bodies. The remains of victims ranged, not unusually in a major air disaster, from intact bodies to small fragments. The forensic medical examinations involved DNA, fingerprint and dental procedures. More than 700 bodies and parts were examined and identity was established with many, allowing their return to families.
“There was certainly a very wide range of damage to the bodies, which presented a major forensic challenge. Police doctors and scientists from around the world were all working together. It’s about doing the job in a consistent and reliable way.”
Associate Professor Ranson said his investigation led him to conclude passengers and crew died instantaneously.
“I believe they died in the air. They died from the effects of aircraft disruption at altitude. And I believe it was instantaneous. It is a problematic issue for families – whether they [victims] were aware and did they die quickly.”

Свернутый текст

Associate Professor Ranson’s findings were published in an eight page report to Judge Gray who approved its distribution to victims’ families here and abroad. The highly detailed report, released to the LIJ by the Coroners Court, explains the identification process in Hilversum, the medical and scientific examinations performed, the pattern of injuries and the mechanics and causes of death.
“Once we have identified people and returned them to their families, there are many, many unanswered questions. If we just take out the huge question of how the aircraft came down, there are a whole string of very personal questions families have. They ask would a person have suffered?, what would they have known?, and so it’s very, very important that we answer those questions, to get that information to families at an early stage.”
The State Coronial Services Centre at 65 Kavanagh Street, Southbank, which incorporates the VIFM, Coroners Court and the Donor Tissue Bank of Victoria, is recognised as the best in the country and a leader in the region with expertise in death investigation, clinical forensic medicine and tissue banking.
“Our work on MH17 was part of our overall plan to be able to respond to this kind of event in the Asia-Pacific region. The centre is the largest single centre for pathology and coronial work in Australia and as such we have a very wide scope. We are deployed to mass tragedies around the world as they happen,” Associate Professor Ranson said.
Professor Woodford said staff had also been deployed to mass tragedies in Kosovo, Bali, Thailand, Timor and most recently Liberia and Holland. Lessons learned were applied in Australia.
“The years have seen this place evolve into a large, complex, multifaceted organisation. It’s learning and applying the knowledge and expertise we gain in the service of the courts and justice system . . . and most especially to families and the community.

Свернутый текст

“Our co-location with the Coroners Court means that we work collaboratively to find the truth and provide answers.
“Our expertise in human identification allowed us to successfully identify Ned Kelly’s remains and bring closure for families in the wake of the Black Saturday bushfires.”
The $102.7 million redevelopment, begun in 2011, includes:
new Coroner’s chambers;
three new coronial court rooms, including one for directions hearings and summary inquests;
a counselling suite for families to identify and spend time with their deceased loved ones;
refurbished mortuary and laboratories;
a CT scanner to speed up the coronial process;
two new homicide rooms;
increased freezer capacity to store up to 100 bodies; and
a remote witness room.
Judge Gray said the centre gave Victorians a complete coronial investigation process and a new and modern opportunity for both forensics and law to work in tandem.
MH17 Postmortem findings
Occupants became unconscious immediately after mid-air disruption.
Occupants died within seconds – long before they entered the lower atmosphere.
There was no evidence of haemorrhage or bruising associated with injuries from a high altitude fall suggesting death had already occurred.
The absence of clothing on most victims indicated body acceleration/deceleration after catastrophic disruption of the aircraft, exposure to high-speed airflow during a long distance fall from a high altitude, blast injury or explosive decompression.
Causes of death from explosive decompression – similar to the pressure wave from a bomb – included hypothermia, hypoxia, massive internal organ injury, embolism and heart attack. Exposure to very low temperatures, airflow buffeting and low oxygen at 30,000 feet would also result in death in seconds. Fatalities could also have occurred by high-speed debris movement.
More than 200 coffins were examined at Hilversum.
More than 700 body parts were identifiedFormaldehyde applied to the surface of bodies presented a significant hazard to post-mortem examiners.
CT scans identified non-aircraft structure, devices or weapons in some victims.
Examinations were done in five stages – the Australian team collected biopsies for DNA analysis and recorded prosthetic devices..

96

Анна написал(а):

Не нашла темы, куда бы воткнуть. Я просила Пробирку Пауэлла для себя статью из австралийского журнала от их медика, к-рый принимал участие в ПМЭ в Голландии и обследовал тела. Статья с сайта почему-то удалена. Пробирка Пауэлла сегодня ответил на мой вопрос и дал полный текст статьи на другом форуме (а почему не тут?). Чтобы текст окончательно не пропал, я скопирую его сюда. Перевода на русский язык не имеется. Понять смысл можно через транслейтед (тем, кто понимает по-английски - проще). Суть статьи - медицинская причина гибели пассажиров и членов экипажа.

Ну предпоследнее звучит интригующе - типа нашли ПЭ

97

d810 написал(а):

Пауэлл:
"Потеряли сознание сразу после разрушения.
Умерли скоропостижно - до плотной атмосферы.
Нет признаков кровотечения и размозжения тканей, связанных с падением с высоты - падали мертвые.
Отсутствует одежда - признак ускорения/замедления - мощный поток воздуха - взрывная травма - декомпрессия.
Причины смерти - гипотермия (переохлаждение), гипоксия (кислородное голодание), множественные повреждения внутренних органов, эмболия (сужение просвета сосудов), сердечно-сосудистая недостаточность.
Вышеперечисленное - на 30 000 футах - смерть в течение секунд. Возможно воздействие быстроперемещающихся обломков.
200 гробов, опознали 700 фрагментов тел."


Ну больше вот это:

CT scans identified non-aircraft structure, devices or weapons in some victims

... останки (устройства или части оружия) не от самолета в некоторых жертвах

А были они быстроперемещающиеся - не сказано

98

thegarin написал(а):

Ну больше вот это:

CT scans identified non-aircraft structure, devices or weapons in some victims

... останки (устройства или части оружия) не от самолета в некоторых жертвах

Полагаю, что Вы перевели неверно. В корне неверно! Эта фраза на английском означает, что при сканировании в телах некоторых жертв были идентифицированы некие металлические или другие предметы, которые НЕ являются частями лайнера и НЕ являются частями каких-либо устройств или оружия. Это нечто третье (где-то разбиралось - возможно, протезы, кардиостимуляторы и пр.)

Во всяком случае, общий посыл статьи - каких-либо прижизненных повреждений от оружия (поражающих элементов) на телах жертв не обнаружено. Вот это и непонятно, потому что когда подбили южнокорейский Боинг ракетой В-В, то два пассажира погибли именно от осколков. А тут - никто. Непонятно... И непонятно, почему австралийцы статью впоследствии удалили со своего сайта.

99

Анна написал(а):

....

Гм, это.... неожиданно!

100

Простой написал(а):

Гм, это.... неожиданно!

Я не троллю, я просто пытаюсь разобраться! Но одной - трудно. Одна непонятка уже разрешилась - с сайта статью не удаляли, но прочесть её теперь можно только после регистрации на сайте. Дурдом. Во всяком случае, начало статьи от Пробирка Пауэлла совпадает с парой строчек тут (а дальше - только регистрация!) - http://www.liv.asn.au/Mobile/Home/Law-I … de=anyword

Если кто-либо из присутствующих по-другому понял смысл статьи - то объясните! Я не совсем ку-ку, пойму, наверное...

101

Анна написал(а):

Полагаю, что Вы перевели неверно. В корне неверно! Эта фраза на английском означает, что при сканировании в телах некоторых жертв были идентифицированы некие металлические или другие предметы, которые НЕ являются частями лайнера и НЕ являются частями каких-либо устройств или оружия. Это нечто третье (где-то разбиралось - возможно, протезы, кардиостимуляторы и пр.)

Во всяком случае, общий посыл статьи - каких-либо прижизненных повреждений от оружия (поражающих элементов) на телах жертв не обнаружено. Вот это и непонятно, потому что когда подбили южнокорейский Боинг ракетой В-В, то два пассажира погибли именно от осколков. А тут - никто. Непонятно... И непонятно, почему австралийцы статью впоследствии удалили со своего сайта.


Ваш перевод имеет место быть, но я бы ожидал следующую конструкцию

CT scans did not identify ...

Или

ct scans identified no aircraft-structure else devices or weapons

Кроме того они конкретно указывают что останки были in some victims

А здесь шпарится перечисление без всякого отрицания
Найдены останки 1) не от самолета 2) от каких-то устройств  3) оружия
Но их не извлекали - только отсканировали

Я не знаток судебной медицины тем более западной но  remote witness room мне подсказывает что есть четкое разделение процесса

Сначала останки осматривали, извиняюсь классифицировали -пытались то, что сразу складывалось в конкретное тело разобрать, изымались пробы на ДНК
То, что не могло по видимым признакам быть к кому-то пришито (грубо фарш) - забирались пробы
Все это естественно пронумеровывалось

После того как появлялся точный набор останков одного человека - назначались экспертизы
Основная задача медиков что стало причиной смерти

Крупные останки у которых были внутренние повреждения подлежали вскрытию (homicide room?)

Задачи - идентифицировать и сгруппировать останки, получить заключение о причине гибели конкретного человека, найти чужеродные тела если они были в останкахсе это было лишь медицинской частью

Медики не могут идентифицировать инородные тела - от Бука, от самолета
Этим занимался уже другой эксперт (я так понимаю коронер - у него задача шире - найти орудия преступления т.е улики) которому все найденные останки с чужеродными телами попадали под массовое сканирование

Например в группе 5 останков. Причина гибели определяется по самому очевидному останки. Там гипоксии у трупа не может быть, соответственно если видим признаки гипоксии то причиной смерти была она, а не поражение ПЭ. Они пишут в заключении - причина гибели - гипоксия

А вот второй эксперт - сканировал все от начала до конца

Ваш текст написали медики - которые не могут отвечать точно за происхождение инородных тел. Они лишь могут сказать что эти тела стали причиной гибели или попали в тело после его гибели. Поэтому их заявление с одной стороны не говорит об источнике с другой нарушило следственную тайну. Поэтому статья естественно подлежит удалению

102

d810 написал(а):

"CT scans identified neither non-aircraft structure nor devices or weapons in some victims." - Не обнаружены ни части самолета, ни части других устройств или оружия."

"CT scans identified non-aircraft structure, devices or weapons in some victims." - "С помощью компьютерной томографии обнаружены предметы, имеющие источником - а) "не-самолет", б) другое оборудование или в) оружие."


Уеp. Так будет грамотнее

Только non-aircraft можно отнести как только к structure так и ко всему перечислению так и к перечислению structure,devices

Последний вариант самый логичный

Найдены останки (несамолетных структур, устройств) или оружия

Но еще есть такая хрень как Австралийский английский - хз

103

d810 написал(а):

б) другое оборудование

А как понять это? Оборудование не самолёта? Оборудование организма (имплантанты)?

104

d810 написал(а):

"CT scans identified neither non-aircraft structure nor devices or weapons in some victims." - Не обнаружены ни части самолета, ни части других устройств или оружия."

Вот-вот! Именно так я и перевела для себя. Причём:

thegarin написал(а):

Но еще есть такая хрень как Австралийский английский

именно вот с этой "хрени".

105

Простой написал(а):

А как понять это? Оборудование не самолёта? Оборудование организма (имплантанты)?


Вещи пассажиров

106

Анна написал(а):

Вот-вот! Именно так я и перевела для себя. Причём:

именно вот с этой "хрени".

Что-то Вас занесло в дебри. Thegarin перевел все достаточно точно. В дебрях можно путешествовать бесконечно, особенно с учетом того, что weapon это device для поражения.
К стати, редактор журнала, написавшая эту статью, Carolyn Ford является адвокатом, специализирующимся по травмам на рабочем месте. Так что ждать от нее абсолютно правильного изложения темы судмедэкспертизы не приходится.

Non-aircraft structure - объекты, не относящиеся к конструкции самолета.
Devices - скорее всего имплантанты.
Weapons - скорее всего имеются в ввиду поражающие элементы.
Таким образом вариант перевода наиболее правильный с МОЕЙ точки зрения -  с помощью компьютерной томографии в телах некоторых жертв были обнаружены объекты, не относящиеся к конструкции самолета: имплантанты и поражающие элементы.

Отредактировано Пробирка Пауэлла (2015-06-18 17:03:09)

107

Пробирка Пауэлла написал(а):

Таким образом вариант перевода наиболее правильный с МОЕЙ точки зрения -  с помощью компьютерной томографии в телах некоторых жертв были обнаружены объекты, не относящиеся к конструкции самолета: имплантанты и поражающие элементы.

Спасибо Вам и остальным, что помогли снять это моё заблуждение. И объяснили смысл той английской фразы.

PS: Я не придираюсь, но... Возможно, при наборе текста статьи была допущена опечатка (опечатки)? Правда, я затрудняюсь объяснить, как в слове из двух букв смогли сделать ТРИ опечатки, превратив "оr"  в "and" . Также допускаю, что в английском письменном вместо двоеточия ставят запятую (я в этом не специалист). Тогда, там не хватает ещё одной запятой. Наверное...

108

Гипоксия.
Молниеносная (острейшая) гипоксия развивается в течение нескольких секунд. Как правило, через несколько десятков секунд (в пределах первой минуты) после действия причины гипоксии выявляется тяжёлое состояние пациента, нередко служащее причиной его смерти [(например, при разгерметизации летательных аппаратов на большой (более 9000—11 000 м) высоте или в результате быстрой потери большого количества крови (например, при ранениях крупных артериальных сосудов или разрыве аневризмы их стенки)].
Источник: http://medicalplanet.su/Patfiz/288.html MedicalPlanet

Можно ли сделать какой-то вывод о минимальном времени падения боинга, если известно, что были смерти от гипоксии?

109

uschen написал(а):

Можно ли сделать какой-то вывод о минимальном времени падения боинга, если известно, что были смерти от гипоксии?

Мне кажется, что можно.
Лайнер не сразу свалился . Он некоторое время летел в разряженной атмосфере.

110

Простой написал(а):

Мне кажется, что можно.
Лайнер не сразу свалился . Он некоторое время летел в разряженной атмосфере.


Только если у всех гипоксия. Пока нет таблицы фио-положение на земле-заключение о смерти-номер места по манифесту можно только гадать.

Я думаю что причины смерти значительно отличались между салонами. Кто ближе к хвосту могли условно быть живыми до самой земли. Падение давления даже при условии моментального отсечения носа было неоднородным. Чем дальше от носа - тем меньше. Смоделировать нереально - т-к много случайных факторов. Стоит чему-то крупному укопорить выходы из салона в салон - давление практически не меняется вплоть до земли. Что и как было в салоне мы не узнаем - он сгорел.

Вся телега про однозначно моментную отключку - лишь подсказка психологов для родственников и близких пострадавших.

111

thegarin написал(а):

Вся телега про однозначно моментную отключку - лишь подсказка психологов для родственников и близких пострадавших.

Разрушение скорее произошло мгновенно .Если бы у людей было время ,часть из них оставила бы сообщения о происходящем  .Из такого множества людей ,всегда найдутся те ,кто так поступят .А этого не случилось !

112

Ё-маё написал(а):

Разрушение скорее произошло мгновенно .Если бы у людей было время ,часть из них оставила бы сообщения о происходящем  .Из такого множества людей ,всегда найдутся те ,кто так поступят .А этого не случилось !

"Также среди обломков Speedbird 911 была найдена восьмимиллиметровая кинокамера, с помощью которой один из пассажиров снимал вид из окна перед самой катастрофой. Перед самым окончанием записи изображение вдруг сменилось на размытый образ салона, а это означало, что произошла взрывная декомпрессия". (с) А тогда был 1966 год. https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_Boeing_707_на_Фудзи

113

Чёрт, Ё-маё! Ответила как-то коряво, боюсь, что будет непонятно. Поясняю. Я тоже считаю (спинным мозгом чувствую), что разрушение произошло мгновенно. Но, даже если это не так и если  бы у людей  было время - да не стали бы они хвататься за мобильные телефоны! Не до того! Вот о чём был мой пост. Какова вероятность того, что кто-то во время "Ч" снимал на видео салон или вид за бортом? Практически нулевая, если не отрицательная - летят уже давно, взлет\салон\разнос обеда наснимали. Летят теперь над почти сплошной облачностью.

Отредактировано Анна (2015-06-19 14:10:39)

114

Ё-маё написал(а):

Разрушение скорее произошло мгновенно .Если бы у людей было время ,часть из них оставила бы сообщения о происходящем  .Из такого множества людей ,всегда найдутся те ,кто так поступят .А этого не случилось !


каким образом? Вы пассажир падающего самолета, самолет штопорит, вас каждую секунду бьет о переднее сиденье, вокруг все стонут, орут, багаж вывернут по салону - именно в этот момент вы нащупаете мобилу и задиктуете на нее свое сообщение? Связи нет, в основном устройства в airmode, засунуты по карманам-сумкам.

Имхо не до того совсем

115

thegarin написал(а):

каким образом? Вы пассажир падающего самолета, самолет штопорит, вас каждую секунду бьет о переднее сиденье, вокруг все стонут, орут, багаж вывернут по салону - именно в этот момент вы нащупаете мобилу и задиктуете на нее свое сообщение? Связи нет, в основном устройства в airmode, засунуты по карманам-сумкам.

Имхо не до того совсем

Ошибаешься !В любой панической ситуации всегда находятся люди с самообладанием ,которые не поддаются панике .Будь у людей время .и записки оставляли бы и сообщения на телефоне или на другой технике ,Вспомни гибель Адмирал Нахимов (пароход) https://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Нахимов_(%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4).Несколько человек из оказавшихся в воде ночью ,оценили ситуацию ,собрали вокруг себя группы людей и вплавь направились к берегу ,хотя потом оказалось ,что это был не самый близкий берег .

116

Анна написал(а):

Какова вероятность того, что кто-то во время "Ч" снимал на видео салон или вид за бортом?

Человек не хочет умирать в неизвестности ,Понимая ,что это конец ,он всегда попытается оставить после себя "весточку".

117

Кораблекрушение и авиааварию можно сравнивать, но общего мало.
Очевидно что интервал 1-2 минуты с полной катастрофой в абсолютно не управляемой человеком среде, замкнутом пространстве, пристегнутым пассажирами и с постоянно меняющимися векторами всего невозможно сравнить с относительно медленной (хотя и неотвратимой) динамикой затопления-переворота.

Человек сохранивший самообладание скорее всего попытается помочь тем кто рядом. имхо

118

thegarin написал(а):

Кораблекрушение и авиааварию можно сравнивать, но общего мало.
Очевидно что интервал 1-2 минуты с полной катастрофой в абсолютно не управляемой человеком среде, замкнутом пространстве, пристегнутым пассажирами и с постоянно меняющимися векторами всего невозможно сравнить с относительно медленной (хотя и неотвратимой) динамикой затопления-переворота.

Человек сохранивший самообладание скорее всего попытается помочь тем кто рядом. имхо

Вспомни подводников ,оставшихся в в тонущей лодке .

119

Ё-маё написал(а):

авшихся в в тонущей лодке .


ну динамика разная
вы пассажир, попадаете на гололед и машина начинает крутиться
достаете мобилу - диктуете прощание?
логичнее инстиктивно схватившись за что-то пытаетесь перестать биться
и только когда ситуация относительно стабилизируется и риска немедленно погибнуть не будет - может и попытаетесь самовыразиться. (что ляпнуть в такой момент - спрашивать не буду)
но это не случай Боинга. потом не было

120

Ё-маё написал(а):

Человек не хочет умирать в неизвестности ,Понимая ,что это конец ,он всегда попытается оставить после себя "весточку".

Тут согласна. Но не в данном конкретном случае  - слишком мало было времени.Даже если разрушение произошло не мгновенно. Сколько остаётся времени? Несколько минут! Под спойлером будет запись с ЧЯ с авиакатастрофы. Была у них возможность оставить "весточку"??! Ровно также и с пассажирами...

Осторожно!

А когда время позволяет - то да, никто не хочет умирать в одиночестве. Вот есть видео, где человек решил, что ему уже кранты и заснял сам себя. Чтобы остаться в памяти родных живым. Все обошлось. Спасли:

Свернутый текст

(Там  на мове, но, полагаю, что русские украинский язык воспринимают на слух, без перевода.)


Вы здесь » MH17 » Архив материалов » Входящие - сюда если надо что-то добавить или поправить