Что могло быть пр отделении кокпита, если самолёт свалился в крен.
Моделирование падения боинга - 1
Сообщений 91 страница 120 из 855
Поделиться922015-01-23 10:13:02
Единственная боле-менее версия причины отделения кабины предложена "Бывалым"
В случае разгерметизации пилотской кабины из за потери остекления от внешнего воздействия давлением воздуха в пассажирском салоне вполне по силам воздействуя на переднюю переборку оторвать целиком пилотскую кабину от фюзеляжа.
Сеё просчитывал коллектив занимающийся непосредственно безопасностью и сертификацией пассажирских самолётов.
Попробуем смоделировать этот процесс. Единственное, что смущает - говорится только о двери, но не о всей перегородки, отделяющую кабину и её помещения от салона.
Поделиться932015-01-23 13:32:19
Простой написал(а):
Единственная боле-менее версия причины отделения кабины предложена "Бывалым"
Попробуем смоделировать этот процесс. Единственное, что смущает - говорится только о двери, но не о всей перегородки, отделяющую кабину и её помещения от салона.
При потере остекления теряется обтекаемость конструкции. Которая неизбежно приводит к вибрации,А это уже запредельные перегрузки на конструкцию.Для чего стараются добиться обтекаемости? Почему конструкция самолёта вся на заклёпках?-борьба и устойчивость против вибрации.
Поделиться942015-01-23 13:36:20
Ё-маё написал(а):
устойчивость против вибрации
Именно это не позволяет принять это как причину отделения кабины.
Кроме того потеря обтекаемости будет вызывать ПРИЖАТИЕ кабины кФюзеляжу
Поделиться952015-01-23 18:00:19
Простой написал(а):
Именно это не позволяет принять это как причину отделения кабины.
Кроме того потеря обтекаемости будет вызывать ПРИЖАТИЕ кабины кФюзеляжу
А я думаю ,что именно это может быть причиной.Вибрация приводит к разрушению силовых элементов конструкции и к банальному отлому кокпита .
Поделиться962015-01-23 18:40:48
Ё-маё написал(а):
Вибрация приводит к разрушению силовых элементов конструкции и к банальному отлому кокпита
Тут на форуме было выставлено видео с вибрацией самолёта, проходящего через турбулентность. Страшная картина! Но не разваливаются.
Поделиться972015-01-23 19:12:06
Простой написал(а):
Тут на форуме было выставлено видео с вибрацией самолёта, проходящего через турбулентность. Страшная картина! Но не разваливаются.
Вибрация вибрации рознь.Но это только версия - мы же ничего не сможем проверить и доказать.
Поделиться982015-01-23 20:18:21
Ё-маё написал(а):
мы же ничего не сможем проверить и доказать.
Мы можем смоделировать этот процесс. Чем больше параметров учтём, тем ближе будет результат к реальности
Поделиться992015-01-25 08:37:35
Простой Модератор написал:
Мы можем смоделировать этот процесс. Чем больше параметров учтём, тем ближе будет результат к реальности
Воздействие пуль и осколков на обшивку самолёта и к вопросу о входящих и выходящих отверстиях
https://www.youtube.com/watch/?v=W5G6FMkt7vE
Поражение умной ракетой в переднюю полусферу в район кабины экипажа по аналогии с Боинг-777 MH-17
https://www.youtube.com/watch/?v=NFZOC3XiqGM
Ё-маё пишет Единственное, что смущает - говорится только о двери, но не о всей перегородки, отделяющую кабину и её помещения от салона.
И передняя перегородка и дверь в ней соответствуют единому стандарту безопасности рассчитанному на среднее пулевое воздействие и имеют повышенную прочность.
По предписанным нормам дверь должна быть закрыта и сеё пилоты обязаны выполнять.
Сейчас вообще в районе двери в передней перегородке стали ставить камеры для большей безопасности.
Поделиться1002015-04-20 12:56:27
Перенесенные посты из непрофильной темы:
uschen написал(а):
Попробовал в Excel нарисовать траекторию. Расписал силы тяжести, сопротивления, подъемную и тягу двигателей и как-то учел момент от хвостого оперения.
Вместо Cy в качестве параметра выступает Ky: Cy=Ky*Угол атаки. Подобрал его, чтобы в начале ровно летел. Угол атаки крыла в горизонтальном полете - 3 градуса взял от балды.
Пришлось добавить "момент груза" опуускающий нос, иначе улетает далеко-далеко, обрубленный нос большой роли не играет.
Пример на скриншоте - угол наклона фюзеляжа вниз, горизонтальная скорость (вниз)и высота - от времени, высота от расстояния, число Маха М от высоты.
Горбик Vгор через 40 секунд получается, время падения ~75 секунд, максимальное М на 6000. (высота уходит в минус - это я строчек с запасом сделал)).
Если кому интересно, можно поиграть параметрами, если что непонятно - постораюсь пояснить.Файл xls: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Отредактировано uschen (Вчера 20:04:36)
Glimmung написал(а):
• uschen > Пришлось добавить "момент груза" опуускающий нос
Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!
А.С.Пушкин «Признание»
А теперь тоже самое, но по-настоящему.
Кстати, Cx≠ Const
uschen написал(а):
Я угадал ваше предложение по Сх? -
Не понял вопрос про момент. У меня же все понарошку, как можно что-то отдельно по-настоящему?
Момент можно перевести в тонны и метры, надо бы проверить, конечно, хватит ли для него массы и размера боинга, это да.
Но без такого момента самолет быстро снижается до 6000-8000, после чего летит под малым углом черти куда.
Отредактировано uschen (Сегодня 01:58:36)
Glimmung написал(а):
• uschen > Я угадал ваше предложение по Сх?
Ну, может не до такой степени… Хотя пусть железяка считает, что ей сделается.• uschen > Но без такого момента самолет быстро снижается до 6000-8000, после чего летит под малым углом черти куда.
Вообще-то получился не совсем самолёт, а дирижобль какой-то:
Подъёмная сила совсем не зависит от скорости — падать совсем не собирается.• uschen > Не понял вопрос про момент.
А что про него понимать? Закрутил его в другую сторону, типа, без носа — ЛА полез в гору.
Поделиться1012015-04-20 13:21:47
Glimmung написал(а):
> Не понял вопрос про момент.
А что про него понимать? Закрутил его в другую сторону, типа, без носа — ЛА полез в гору.
Ну вот чтобы через километров 15-20 упал нужно вниз крутить. Маленький момент вверх - тоже улетает, а побольше - сбоит решение.
Распишу подробнее слагаемые - как thegarin учил.
Как отладится подобная ерунда - учтем и Сх от скорости.
Только ответа на сверхзвуковые вопросы все равно не найти - коэффициенты-то для 777 с носом, а что без - неизвестно. Для пластины или цилиндра что-нибудь найдется, но ситуация нелинейная, все уже друг на друга завязано, по отдельности нельзя брать.
Отредактировано uschen (2015-04-20 13:31:08)
Поделиться1022015-04-20 13:29:59
А возможный, скорее, фактический поворот центроплана на бок, на спину при отсутствии части крыла?
Поделиться1032015-04-20 13:38:51
bootblack написал(а):
А возможный, скорее, фактический поворот центроплана на бок, на спину при отсутствии части крыла?
Ну это пока никак. Разве что на коленке прикинуть скорость переворота - оценить, какая часть крыла должна отсутствовать, чтобы один полуоборот за известное время.
Поделиться1042015-04-21 18:12:45
• uschen > Распишу подробнее слагаемые…
Как успехи? Самолётик научился падать?
• uschen > Только ответа на сверхзвуковые вопросы все равно не найти - коэффициенты-то для 777 с носом, а что без - неизвестно. Для пластины или цилиндра что-нибудь найдется, но ситуация нелинейная, все уже друг на друга завязано, по отдельности нельзя брать.
Всем понятно, что увеличится и прилично.
А если нужны очень-очень точные значения, то можно связаться с Мухаммадом Садраевым — Daniel Webster College.
Вот отрывок из книги профессора (Sadraey M., Aircraft Performance Analysis, VDM Verlag Dr. Müller, 2009) — «Chapter 3, Drag Force and Drag Coefficient» — может пригодится?
Поделиться1052015-04-21 21:05:43
Glimmung
Уже немного умеет)). Пора и зависимость Сх от скорости вставлять...
https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Отредактировано uschen (2015-04-21 21:44:16)
Поделиться1062015-04-21 21:33:29
Glimmung
Спасибо за Садраева! Думаю, что-нибудь утащить оттуда получится. + книга от РВШ:
Учет задирающего момента навел меня на размышления. (Учел я так - угол атаки заменил на синус угла атаки и для подъемной силы умножил на коэффициент, который от 0 до 20 градусов =1, от 20 до 40 = 0.5, а больше 40 =0. Пригодилось и заготовленное "затухание хвоста", оно пока никак не оценено.)
Так вот, сейчас при моменте "отсутствующий нос вниз" падает чуть не за минуту, и Мах неразрушительный. А при запрокидывающем моменте - все интересно, похоже на бумажный самолетик. Падает уже 3-4 минуты и больше. Причем на последнем участке запросто может пикировать.
Вот так и не увидел нигде - какой длины отлетевший кокпит? По самые крылья, как выше нарисовано, или такой коротенький кусочек с пилотской кабиной и все?
Поделиться1072015-04-21 22:05:21
Отломился кусок почти от крыльев. Сначала от него снесло верх.Потом от него оторвался кусок с карго, остаток состоял из кокпита и служебных помещений
Поделиться1082015-04-21 22:25:04
Простой написал(а):
Отломился кусок почти от крыльев. Сначала от него снесло верх.Потом от него оторвался кусок с карго, остаток состоял из кокпита и служебных помещений
А сколько это карго могло весить - нет устоявшегося или хоть какого-то мнения? Получается, что опустить нос, точнее, поднять хвост при таком раскладе у боинга нет шансов? Тогда надо делать задирающий момент и подбирать параметры, чтобы траектория была градусов 45 к земле на 2000.
И с идеей выйти на сверхзвук надо распрощаться, что для модели очень хорошо.
Отредактировано uschen (2015-04-21 22:27:23)
Поделиться1092015-04-21 22:35:08
Забил формулы из книги
Какая-то ерунда получилась.
В файле - на втором листе, может кто найдет ошибку, или я чего не понял...
https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Поделиться1102015-04-22 00:23:16
• uschen > По самые крылья, как выше нарисовано…
Рисуют обычно по крылья.
Как собирался, так и разобрался.
• uschen > Получается, что опустить нос, точнее, поднять хвост при таком раскладе у боинга нет шансов?
Почему же? Если что-либо произошло с подъёмной силой крыльев, в разнобой, то он мог сделать полубочку и тогда бывший опрокидывающий момент заставит клюнуть вниз, как TWA841.
• uschen > И с идеей выйти на сверхзвук надо распрощаться, что для модели очень хорошо.
Э, нет, сачкануть не удастся — должен быть вариант пикирования с целым носом.
Поделиться1112015-04-22 00:29:36
• uschen > В файле - на втором листе, может кто найдет ошибку, или я чего не понял...
«Сама, сама…» © Station 4 2Validation of software for the calculation of aerodynamic coefficients aerodynamic coefficients
Поделиться1122015-04-22 04:16:28
Glimmung написал(а):
«Сама, сама…»
Извлек оттуда экспериментальную зависимость Сх от угла атаки для 777-300:
Поделиться1132015-04-22 09:08:33
• uschen > Извлек оттуда…
Может и отсюда (Численное моделирование входа в атмосферу для аппарата, обладающего аэродинамическим качеством) можно что-нибудь полезное наковырять: атмосфера, сила тяжести?..
• uschen > Какая-то ерунда получилась…
А что смутило?
Если subsonic провал, то, например, у пули он есть:
Кстати, увидев Reentry Model, туда стали пихать всё подряд — было бы неплохо предусмотреть возможность учёта изменения направления ветра по высоте. Наверняка в грядущем появятся вопросы, связанные с разлётом обломков.
Поделиться1142015-04-22 14:08:34
Glimmung написал(а):
А что смутило?
Если subsonic провал, то, например, у пули он есть:
Нет никаких провалов у Сх (коэффициента лобового сопротивления) на дозвуке ни у пули, ни у крыла.
Отредактировано Gunfan (2015-04-22 14:21:41)
Поделиться1152015-04-22 15:07:27
Не разобрался я еще с формулами - там Clmax - это, наверное, максимальный коэффициент подъемной силы, т.е. при максимальном допустимом угле атаки. Т.е. я постоил график для Cdmax? Второе слагаемое на угол надо умножить, что ли? А если да, то когда ровно летит - на 2.8 градуса (в радианах)? Т.е. "провал" - это на таких скоростях уже только малые углы позволительны. А дальше формулы не применимы из-за ограничения по М.
Думаю, что в итоге просто возьму какую-нибудь произвольную зависимость, чтобы с 0,84 М до 1 М раз в 5 росло. Эти 5 тоже выведу в качестве параметра.
Если большой запрокидывающий момент, то какие бы вниз головой и крены не были на старте - не разогнаться ему до сверхзвука. Тут надо сравнить полупериод колебаний "маятника" и время, нужное для разгона.
Это и без всякой модели можно сделать: период в секундах Т=6*(J/M)1/2, - момент инерции J ~ масса боинга на квадрат какой-то длины, метров 10 допустим. Момент M ~ вес отвалившейся части на половину ее длины, тоже метров на 10.
Отредактировано uschen (2015-04-30 11:54:09)
Поделиться1162015-04-22 16:56:19
• Gunfan > Нет никаких провалов у Сх…
Я бы не был так категоричен — «провальный» график, помню, был у Braeunig'а при моделировании Сатурна V — «Saturn V Launch Simulation»:
Поделиться1172015-04-22 22:46:39
Glimmung написал(а):
• Gunfan > Нет никаких провалов у Сх…
Я бы не был так категоричен — «провальный» график, помню, был у Braeunig'а при моделировании Сатурна V — «Saturn V Launch Simulation»:
Не надо путать палец с большим мягким округлым предметом.
У стартующей ракеты имеется работающий двигатель, который из хвостовой части испускает горячую струю.
Так вот, эта струя сильно искажает обтекание всей ракеты и изменяет её аэродинамические характеристики, особенно на малых скоростях\махах.
А мы, кажется, вели речь о пуле?
Поделиться1182015-05-02 02:07:18
Помножил все Cx на такой коэффициент (в зависимости от М):
Задал скорость потери массы 100 кг/с. Массу по самолету разбросал так: 30 нос + 30 хвост + 50 центр + 20 двигатели + 80 крылья = 210 тонн.
И старт "вверх брюхом" - под углом 135 градусов, т.е. под 45 вниз летит со скоростью 250 м/с.
Ну и получилось, что больше 0.91 М он все равно не разгоняется.
Файл: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Поделиться1192015-05-02 02:32:30
Самолет с целым носом - игла, без носа - молоток. Молотком нельзя шить воздух (т.е пронзать). Кокпит лежит в районе поражения,т.е самолет сразу стал молотком.
На эшелоне двигатели не используют всю тягу, у земли они гораздо больше жрут, чтобы поддерживать туже скорость. Тягу (подачу топлива) некому было увеличить, и никак - авионика уничтожена. Т.е двигатели по мере увеличения сопротивления воздуха не могли увеличивать скорость.
Самолет сразу пикировать не стал (самое грубое - соотнесите длину по земле с высотой - получите угол "пикирования") длина по окружности 12 км, высота 11 - 45 градусов. Т.е подъёмная сила как таковая не обнулилась, а 0.7 от обычной. Что опять таки не дает гравитации разогнать самолет.
Т.о. ни о каком сверхзвуковой речи идти не может.
Поделиться1202015-05-02 05:24:58
Glimmung написал(а):
• uschen >Почему же? Если что-либо произошло с подъёмной силой крыльев, в разнобой, то он мог сделать полубочку и тогда бывший опрокидывающий момент заставит клюнуть вниз, как TWA841.
Ну уж нет, если такая махина начала вращаться бочками и опустила целый нос, то так она должна и продолжать вращение. И движение вниз.