MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 1


Моделирование падения боинга - 1

Сообщений 961 страница 990 из 990

961

uschen написал(а):

Еще вопрос - про боинг 777 все известно, - площадь крыла 430 кв. метров, масса 230 тонн, аэродинамическое качество 19. Какие будут Сх и Су - коэффициент подъемной силы, правильно по-авиационному?
И сколько тонн силы была суммарная тяга двигателей на эшелоне, при указанных параметрах?

Отредактировано uschen (Вчера 21:22:20)


Катаем уже год сверхзвук.

Тяга на эшелоне треть от максимума. Это и логично и легко считается. Разогнаться падающий Боминг мог за счёт уменьшения массы. Но это ничто перед увеличением плотности воздуха почти в 2,5 раза и квадрату скорости. Стационар скорости не может выйти в сверхзвук. Кроме того он не двигался прямолинейно - а вращался. Следовательно тяга то разгоняла, то тормозила систему.

Cx и cy имеют смысл при горизонтальном полёте, а в случае Боинга у нас что? Оторванный кокпит - сразу Cx в разы, а то и в 10 раз больше. Если он летел кверх ногами, то у Cy надо знак поменять ;))))

962

uschen написал(а):

У нас было разрушение хвостового оперения - это ли не свидетельство большой скорости?
Еще вопрос - про боинг 777 все известно, - площадь крыла 430 кв. метров, масса 230 тонн, аэродинамическое качество 19. Какие будут Сх и Су - коэффициент подъемной силы, правильно по-авиационному?
И сколько тонн силы была суммарная тяга двигателей на эшелоне, при указанных параметрах?
Отредактировано uschen (Вчера 22:22:20)

По моему ИМХу, отлом хвоста как раз доказывает запредельные скорости вращения. А скоростной напор сильнее всего действует на лобовую часть и крыло.
Качество тоже бывает разное: максимальное, наивыгоднейшее, к тому же на каком Махе?
Если 19 на М=0,9, на 10 км крейсерской скорости, то можно и брать Сх=1, Су=19.
Ну, а тяга, естестсвенно, равна сопротивлению при этом Сх и скоростном напоре.

thegarin написал(а):

Разогнаться падающий Боминг мог за счёт уменьшения массы.

Сколько там массы в кабине - 5 тонн? От всей массы 777 при полной заправке (летели всего часа полтора?)?
При том, что сопротивление скакнуло мгновенно, а скорость должна нарастать на какой-то мизер за счет облегчения, а сопротивление за счет угла атаки увеличилось в разы?

963

bootblack написал(а):

uschen, по Вашей схеме получается, что Сепаратист еле увернулся от пожарных шаров и от злости забросил их на ЮВ на 1,5 км. Или местонахождению шаров есть другое объяснение?

Ну северный шар реально в 200-300 метрах упал? У меня объяснение - шары с эшелона летели, как и все остальное в этом районе, хотя вот сам кокпит - вдруг стал под вопросом.

thegarin написал(а):

Тяга на эшелоне треть от максимума. Это и логично и легко считается. Если он летел кверх ногами, то у Cy надо знак поменять )))

Мне не для сверхзвука, а чтобы "эталон" подставлять вот сюда:
http://s3.uploads.ru/mfDaw.png

Я и хочу проверять, а что если Сх в 6 раз больше, а Су в 2 раза меньше...
А почему треть максимума - логично?
Меняю-меняю знак)). Только вот бочку имитировать худо-бедно научил, а как до петли дойти - это надо угол атаки заводить, все усложняется.

Gunfan написал(а):

По моему ИМХу, отлом хвоста как раз доказывает запредельные скорости вращения. А скоростной напор сильнее всего действует на лобовую часть и крыло.
Качество тоже бывает разное: максимальное, наивыгоднейшее, к тому же на каком Махе?
Если 19 на М=0,9, на 10 км крейсерской скорости, то можно и брать Сх=1, Су=19.


Спасибо, Ваш Сх надо на угол атаки умножать, наверное А какой угол атаки должен быть, градуса 3? - хотелось бы не с потолка взять "раз в 10 вырастет", а хоть на что-то опереться.
Я так понимаю: отсекли нос - стала круглая пластина, Сх=0.5, площадь 40 кв. м. Но еще обшивку содрали - считаем, что еще одна такая же пластина...
Качество, по моему, как раз на на 0.84 М
Я не думаю, что он совершал бочки до разрушения, с бочками - не поворачивает, прямо летит, в Глуховский лес.
И при вращении уж точно сначала крылья должны разрушаться, а тут хвостовое оперение.

Нашел еще вот такое, РВШ весной статью показал:
http://s3.uploads.ru/CrL7X.png

Отредактировано uschen (2015-10-31 05:05:25)

964

РВШ написал(а):

Почему девочка Аня сняла почти начало взрыва - возможно услышала рев падающего самолета? Ибо это сейчас она в Черкассах, а на момент съемки она была тут.

Сорри, но я пропустил девочку Аню. Что за съемка? Эта?

http://s3.uploads.ru/W3jJ9.jpg

Напоминаю, если будет известно это место, то можно будет попробовать определиться с высотой облачности:
https://cloud.mail.ru/public/v2UwxozAB3 … ess_07.jpg
Вроде бы данных по двум видео достаточно.

965

bootblack написал(а):

Сорри, но я пропустил девочку Аню. Что за съемка? Эта?

Эта Поражение БУКом из-под Снежное 5
Которая еще полтора года назад жила здесь, сейчас подальше от войны вроде перебралась в Черкассы.
http://storage8.static.itmages.ru/i/15/1030/h_1446206828_3348397_ad35d976e3.jpg

Отредактировано РВШ (2015-10-30 16:03:22)

966

uschen
А как будет падать параллелепипед размером 5400х2600х2200 сваренный из железных листов общей массой 8,5 тонн с высоты 1500 метров?

967

Упадет за 20 секунд, со скоростью 110 м/с об землю. А если его сбросить с Ил-76 на 400 км/ч, то за 22 секунды.

968

uschen написал(а):

Спасибо, Ваш Сх надо на угол атаки умножать, наверное А какой угол атаки должен быть, градуса 3? - хотелось бы не с потолка взять "раз в 10 вырастет", а хоть на что-то опереться.
Я так понимаю: отсекли нос - стала круглая пластина, Сх=0.5, площадь 40 кв. м. Но еще обшивку содрали - считаем, что еще одна такая же пластина...
Качество, по моему, как раз на на 0.84 М
Я не думаю, что он совершал бочки до разрушения, с бочками - не поворачивает, прямо летит, в Глуховский лес.
И при вращении уж точно сначала крылья должны разрушаться, а тут хвостовое оперение.
Нашел еще вот такое, РВШ весной статью показал:

Отредактировано uschen (Сегодня 05:05:25)

Сила аэродинамического сопротивления, конечно, сильно зависит от угла атаки.
Формулы приведенные РВШ именно это и показывают, только вместо угла атаки там задается CL (Су по нашему), который соответствует текущему углу атаки.
Для каждой формы тела можно силу сопротивления представить и через угол атаки:
Fx=(Cx0 + K*alfa^2)*Q*S
K - эмпирическая константа
Q - скоростной напор
S - характерная площадь
Работает эта формула в сравнительно небольшом диапазоне углов атаки, до 10 градусов, думаю.
Насчет маневров еще раз.
После отлома кабины самолет резко задирает нос, так как он неуправляем, этот угол растет катастрофически.
Для каждого самолета есть максимально допустимый угол атаки для данного Маха и скорости.
После его превышения наступает так называемое "сваливание на крыло": на одной из консолей происходит срыв потока,
сопровождающийся резким падением подъемной силы (на каком конкретно - случай),
соответственно другая консоль на которой подъемная сила еще есть заваливает самолет по крену, самолет делает полубочку и далее либо штопор, либо другой тип вращательного движения и переход в пикирование с вращением.

969

uschen написал(а):

Упадет за 20 секунд, со скоростью 110 м/с об землю. А если его сбросить с Ил-76 на 400 км/ч, то за 22 секунды.

Это по расчётам получилось или "на глазок"?

970

По расчетам, но кино я тоже видел.
Подставить сюда площадь - что побольше плашмя, массу - какая есть, Сх~0.5-0.7: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … nRmbVJVcm8

971

Вещи из взорванного пассажирского самолёта долетели до Дебальцево.

Опубликовано в ВК город Дебальцево 17-го июля 2014 г.

к нам во двор тоже залетело.кусок картона от коробки(на ней был сайт указан http://www.asadental.it/ ),вата и какая то оббивка

972

http://s7.uploads.ru/t/XDIH8.png

Ну, и у Меня, собственно говоря, вопрос к uschen-у.

Вы так и будете продолжать применять в Своём моделировании Ростовский ветер ? Или это останется для Вас таким же ребусом, как и всё, что "расследуется" на этом Форуме ?

973

Teo-door написал(а):

Ну, и у Меня, собственно говоря, вопрос к uschen-у. Вы так и будете продолжать применять в Своём моделировании Ростовский ветер ? Или это останется для Вас таким же ребусом, как и всё, что "расследуется" на этом Форуме ?

А что не так с ростовским ветром? И что за ребус?

974

До Дебальцево 23-25 км. Для таких легких объектов - не расстояние.

975

bootblack написал(а):

До Дебальцево 23-25 км. Для таких легких объектов - не расстояние.

Всё верно. И до Ждановки каких то 20 км - тоже не расстояние.

uschen написал(а):

А что не так с ростовским ветром? И что за ребус?

С Ростовским ветром всё так, кроме того, что Ростов находится в 130-ти км от места событий.
Что за Ребус, Вы спрашиваете ? Ребус, значицца, такой.
Как из Last FDR - одна газета попала в Дебальцево, а ещё одна газета в Ждановку ?

976

Teo-door написал(а):

Всё верно. И до Ждановки каких то 20 км - тоже не расстояние.
С Ростовским ветром всё так, кроме того, что Ростов находится в 130-ти км от места событий.
Что за Ребус, Вы спрашиваете ? Ребус, значицца, такой.
Как из Last FDR - одна газета попала в Дебальцево, а ещё одна газета в Ждановку ?

Да, с Дебальцево все в порядке. А "Ждановка" - так это на тамошнем форуме цитировали те же газеты, попавшие на огород в Дебальцево.

977

uschen написал(а):

Да, с Дебальцево все в порядке. А "Ждановка" - так это на тамошнем форуме цитировали те же газеты, попавшие на огород в Дебальцево.

Я на форуме, 29 июля 2015 года ( 3 месяца назад ), опубликовал сообщение, которое было вторым в моём списке сообщений, и это сообщение попало в "Солянку свидетельств"

bootblack высказал Вангование, откуда "прилетела" эта газета.

http://uploads.ru/t/iLNY4.gif

Говорите как есть. Вы подвергаете достоверность этой информации, или нет ?

978

Teo-door, Вы сформулируйте вопрос, что Вас смущает? Что газета пролетела с высоты 3000 метров (угол относа ~282 градуса) около 20 км?

979

А что мешало газете вырваться с 9-10 км? Экипаж в кабине имеет право отвлекаться на газеты?

980

bootblack написал(а):

А что мешало газете вырваться с 9-10 км? Экипаж в кабине имеет право отвлекаться на газеты?


Газеты обычная хрень перед началом салона.
BH - Berita Harian издается с 1957, думаю для ВИП-салона приемлима.
Так что улетел какой-нибудь бокс с газетами, который где-нибудь на эшелоне распотрошило - произошло засеяние случайным образом. Это пример что нельзя только по массе строить какие-то диаграммы падения.

981

Вот описание катастрофы с разрушением самолета на высоте:
"Самолет вошел в левый крен с угловой скоростью до 12°/с. При левом крене 35° и при скорости полета 600 км/ч сработала сигнализация «крен велик». Угол тангажа к этому моменту был более 50° на пикирование. В дальнейшем вертикальная перегрузка вышла на упор записи (-2,15 ед). Значение левого крена превысило 90°. Дальнейшее снижение самолета происходило с вертикальной скоростью около 300 м/с и с вращением вокруг продольной оси. Режим работы двигателей на протяжении всей аварийной ситуации не менялся. На высоте 5 700 м при скорости по прибору 810 км/ч в 10:51:50 запись МСРП-64 прекратилась.Произошло разрушение самолета в воздухе вследствие повышенной перегрузки, нерасчетных аэродинамических нагрузок и избыточного давления гермокабины из-за резкого снижения самолета. "
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=35

982

uschen написал(а):

Teo-door, Вы сформулируйте вопрос, что Вас смущает? Что газета пролетела с высоты 3000 метров (угол относа ~282 градуса) около 20 км?

Вы единственный, кто занимается моделированием падения обломков. Вы моделируете их с применением Ростовского ветра, и все обломки у Вас падают из Last FDR. Я Вам неоднократно указывал на ошибочность таких расчётов, потому что Вы "притягиваете за уши" обломки к этим параметрам. Я ещё раз Вам повторяю - Направление ветра было постоянным на высотах от 0 до 10-ти км. Оно не менялось радикально так, как это может происходить с массивами воздуха возле морского побережья. И обломки не выпали одновременно из одной точки, они "сыпались" на протяжении определённого расстояния.

Вот визуализация направления ветра. Жёлтая линия - это направление Дыма, снятое с Кировское. Красные маркеры - это упавшие газеты. Если Вы хотите моделировать - занимайтесь этим по этому макету.
http://s2.uploads.ru/t/MEwc9.png

983

Teo-door написал(а):

Направление ветра было постоянным на высотах от 0 до 10-ти км.

Этому противоречит таблица, приведенная Вами  здесь. Она сделана для Грабово (48.14 38.61)

984

Teo-door написал(а):

Вы единственный, кто занимается моделированием падения обломков. Вы моделируете их с применением Ростовского ветра, и все обломки у Вас падают из Last FDR. Я Вам неоднократно указывал на ошибочность таких расчётов, потому что Вы "притягиваете за уши" обломки к этим параметрам. Я ещё раз Вам повторяю - Направление ветра было постоянным на высотах от 0 до 10-ти км. Оно не менялось радикально так, как это может происходить с массивами воздуха возле морского побережья. И обломки не выпали одновременно из одной точки, они "сыпались" на протяжении определённого расстояния.

Вот визуализация направления ветра. Жёлтая линия - это направление Дыма, снятое с Кировское. Красные маркеры - это упавшие газеты. Если Вы хотите моделировать - занимайтесь этим по этому макету.


Газеты предлагаю игнорировать. Газета с её парусностью может лететь с 10 км несколько часов КУДА УГОДНО ветру. Неоднократно видел как с земли газеты и пакеты взлетают на высоту выше многоэтажных домов...

985

bootblack написал(а):

Этому противоречит таблица, приведенная Вами  здесь. Она сделана для Грабово (48.14 38.61)

Нет-нет, Я никогда не использую в Своём анализе какие либо таблицы и данные, которые невозможно подтвердить самостоятельной проверкой. Такие данные являются "сомнительным" фундаментом для выводов. Я использую только фото-видео материалы, и показания очевидцев.

986

thegarin написал(а):

Газеты предлагаю игнорировать. Газета с её парусностью может лететь с 10 км несколько часов КУДА УГОДНО ветру. Неоднократно видел как с земли газеты и пакеты взлетают на высоту выше многоэтажных домов...

Я тоже видел. Внутри жилых массивов, между домами Свои "сквозняки" из ветра. У Нас - несколько иной случай.

987

Teo-door написал(а):

Я тоже видел. Внутри жилых массивов, между домами Свои "сквозняки" из ветра. У Нас - несколько иной случай.


Газета может улететь на 100 км. Это вопрос восходящих потоков. Вас же парапланеристы (с гораздо более худшим парусность/масса) не вызывают вопросов. То же самое детский воздушный змей (читай также газета натянутая на рамку).. Надо ориентироваться на компактные массивные предметы у которых подъемная сила почти одинакова во все стороны. Все остальное +- дисперсия, величина которой большой вопрос. Все только имхо

988

thegarin написал(а):

Газета может улететь на 100 км. Это вопрос восходящих потоков. Вас же парапланеристы (с гораздо более худшим парусность/масса) не вызывают вопросов. То же самое детский воздушный змей (читай также газета натянутая на рамку).. Надо ориентироваться на компактные массивные предметы у которых подъемная сила почти одинакова во все стороны. Все остальное +- дисперсия, величина которой большой вопрос. Все только имхо

Ни один из приведённых Вами примеров, не является корректным. Ни разу не видел в небе отдельно парящий параплан без парапланериста. И ни разу не видел воздушного змея, который бы летал с "обратной" стороны направления ветра.

Если Вы хотите ориентироваться только на компактные массивные предметы - Я могу предложить Вам 2 двигателя от Боинга. Массивнее не придумаешь. Это просто форменное безобразие и издевательство над Нами, что из Боинга выпадают только газеты. До сих пор не понимаю - почему правильные обломки не падают на землю так, как нужно "пытливому" Расследователю ?

989

Teo-door написал(а):

Ни один из приведённых Вами примеров, не является корректным. Ни разу не видел в небе отдельно парящий параплан без парапланериста. И ни разу не видел воздушного змея, который бы летал с "обратной" стороны направления ветра.

Если Вы хотите ориентироваться только на компактные массивные предметы - Я могу предложить Вам 2 двигателя от Боинга. Массивнее не придумаешь. Это просто форменное безобразие и издевательство над Нами, что из Боинга выпадают только газеты. До сих пор не понимаю - почему правильные обломки не падают на землю так, как нужно "пытливому" Расследователю ?


Насчёт газет - они как бы западнее упали места события. Приземный ветер восточный. В чем косяк?

Я наверное проехал мимо казуса, поэтому не очень втыкаю.

990

Teo-door, как я понимаю, Вас впечатлили выложенные здесь свидетельства очевидцев о пролетающих самолетах значительно севернее Рассыпное и Петропавловки. Этим самолетам могут быть самые разнообразные объяснения. Но однозначно то, что они не могут служить основанием отвергать массу других известных фактов.

Плавно переходим в Моделирование 2


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 1