MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1
А где его позиция наблюдения?
Шахтерск, где-то у дороги Донецк-Торез и окна не выходят на дорогу. Предполагаю, что это известная многоэтажка, с которой сделано видео грабовского дыма. Поэтому я писал "наклонные дальности до Last FDR point и до точки отвала хвоста над Грабово приблизительно одинаковы (14 км)"
Если кокпит отлетел сразу и высота облаков для Вас была 3000, то боинг упал за 118 секунд, а кокпит еще целую минуту падал у Вас на глазах.
Если кокпит отлетел сразу и высота облаков для Вас была 4000, то боинг упал за 100 секунд, кокпит еще 80 секунд падал.
Нет.Падающий кокпит я видел намного меньше минуты.Это было больше десятка секунд.Рёв был ещё где то надо мной когда появилась кабина и после того как она апала на землю рёв ещё какое то время был.Показалось что слишком долго и далеко летел падающий самолёт.Взрыв в Грабово был ,только по характеру звука другим.Было понятно что самолёт упал.А те что вверху были громче и похожими на выстрел из пушки.
Нижний край облаков был намного ниже чем 3000 м.Поэтому и кабину видел короткое время и во втором самолёте не сомневаюсь.Его звук был достаточно громким чтобы это утверждать.Так низко над нами военные самолёты пролетали всего несколько раз.
Судя по всем постам, В Торезе, Снежное и Шахтерске слышали удар боинга о землю.
https://cloud.mail.ru/public/SNrwiCB4bu … ess_24.mp4 - Виталий называет это взрывом: "Упал, был взрыв и волна была в ту сторону"
Сомневаюсь что взрыв в Грабово было слышно далеко.Это яма.
Отредактировано Сепаратист (2015-10-25 23:31:33)
Сепаратист, мой внутренний (конспирологический) голос подсказывает, что Вы поставили цель нарушить мою стройную теорию очень быстрого падения боинга 
Падающий кокпит я видел намного меньше минуты. Это было больше десятка секунд. Рёв был ещё где то надо мной когда появилась кабина и после того как она апала на землю рёв ещё какое то время был.
Дополнительно к этому учтем, что "сорваться" с радара УВД боинг мог только в пикировании. И именно это скоростное пикирование доставило кокпит поближе к земле.
https://cloud.mail.ru/public/eqfTRpiyPz8K/TWA841.png - напоминание о возможности крутого пикирования
Собсно пикирование (можно не обращать внимание на грабовский участок трассы):
https://cloud.mail.ru/public/3fTSccFK698E/routes_1.jpg
https://cloud.mail.ru/public/3ucuwebUGCnV/routes_2.jpg
https://cloud.mail.ru/public/42pDr93DZMSp/routes.wmv
Полагаю, на вопрос, что перевело в пикирование, найдется явно не одно объяснение.
Если к моменту отделения носовой части боинг был не на спине, то на форуме уже давно писали о горке после. Это и задержало его в воздухе.
uschen, какие высоты отрыва выдает Ваша машина для кокпита при пикировании под углом 80, 60 и 40 градусов по линии Last FDR point <> южный пожарный шар ?
Сепаратист, а этих земляков Вы не знаете?
https://cloud.mail.ru/public/7yWJEuyP9V … cation.jpg
https://cloud.mail.ru/public/DhK76Vrj93 … ess_01.mp4
Речь прежде всего об Александре. Это пока единственный очевидец, который может связать по времени не только звуки в Грабово и Рассыпное, но и картинку. Убежден, что он всё это (через сколько вышел после взрывов, что было в Рассыпное до и/или после падения центроплана в Грабово) рассказал журналистам, но они, гады, вставили только короткий фрагмент.
Заставьте))) его воспроизвести его действия с таймером: находится в доме, слышит взрыв (старт таймера), идет на улицу, ищет в небе, находит падающий над Грабово (стоп таймера).
Это Вам не по полям мины "искать"!
uschen, какие высоты отрыва выдает Ваша машина для кокпита при пикировании под углом 80, 60 и 40 градусов по линии Last FDR point <> южный пожарный шар ?
Есть ещё одно описание находки.Рядом с пожарными шарами находились массивные ступицы чего то.Рядом с обеими шарами!Похоже эти шары были с грузового остека,а ступицы сам груз.
Сепаратист, а этих земляков Вы не знаете?
https://cloud.mail.ru/public/7yWJEuyP9V … cation.jpg
https://cloud.mail.ru/public/DhK76Vrj93 … ess_01.mp4
Дмитрия знаю.Сразу первый дом от кабины.Вот Александра нет.Тогда много народу там крутилось.Может он не с Рассыпной вовсе.
Сепаратист, а этих земляков Вы не знаете?
https://cloud.mail.ru/public/7yWJEuyP9V … cation.jpg
https://cloud.mail.ru/public/DhK76Vrj93 … ess_01.mp4
Дмитрия знаю.Сразу первый дом от кабины.Вот Александра нет.Тогда много народу там крутилось.Может он не с Рассыпной вовсе.
50-55 секунд до отвала хвоста на Грабово.
Попробуем уронить "максимально быстро". Завернем по окружности вниз на скорости 250, (3g, но минусуется сила тяжести - перегрузка -2g). Это будет окружность радиусом 2 км, пусть займет 15 секунд.
И дальше - падение с высоты 8000 вертикально вниз при начальной скорости 250 м/с, но так, чтобы на высоте 3000 скорость была 220 м/с. Этому соответствует БК 6000, время падения 36 секунд. 36+15=51 секунда.
А если просто бросить: 250 м/с, 10000, тело БК=6100, то оно упадет через 61 секунду, улетев на 7 км, а если без начальной скорости, то 58 секунд.
А если на 2000 с чем-то самолет разломался, то дальше вместо 200 м/с будет скорость падения 50 м/с, т.е. 10 секунд отнять, а где-то 40 прибавить.
Получается оценка минимального времени падения 75-90 секунд. Почему голландцы назвали 60-90? -- не что-то среднее, а вот совсем минимальное время?
РВШ прочитали?
Нет.Падающий кокпит я видел намного меньше минуты.Это было больше десятка секунд.Рёв был ещё где то надо мной когда появилась кабина и после того как она апала на землю рёв ещё какое то время был.Показалось что слишком долго и далеко летел падающий самолёт.Взрыв в Грабово был ,только по характеру звука другим.Было понятно что самолёт упал.А те что вверху были громче и похожими на выстрел из пушки.
Нижний край облаков был намного ниже чем 3000 м.Поэтому и кабину видел короткое время и во втором самолёте не сомневаюсь.Его звук был достаточно громким чтобы это утверждать.Так низко над нами военные самолёты пролетали всего несколько раз.
Если голландцы правы, кокпит отлетел на эшелоне, и принять высоту, на которой Вы увидели кабину, равной 1500 метров, то падать кабина еще будет 3 десятка секунд, а боинг - 147 секунд, две с половиной минуты.
uschen, какие высоты отрыва выдает Ваша машина для кокпита при пикировании под углом 80, 60 и 40 градусов по линии Last FDR point <> южный пожарный шар ?
Надо масштаб карты переделать, но грубо, курс 110, скорость 250, БК=140:
80 - 8800, на расстоянии 2800 от Last FDR
60 - 8400, на расстоянии 2500 от Last FDR
40 - 8000, на расстоянии 2300 от Last FDR
Отредактировано uschen (2015-10-26 11:48:17)
Добавил подъемную силу и тягу двигателей, (в примере она символическая 1 тонна силы), приборная скорость 220 здесь на 850 достигается.
Оценка времени вырисовывается: 70 + 35 =105 секунд, 1:45.
Отредактировано uschen (2015-10-26 18:50:15)
uschen, дополнение по грабовскому участку трассы. А не кажется, что обломки на земле разбиты на две группы, отделившиеся на разных высотах? На значения высот внимание не обращайте, эта картинка родом из марта.
Надо масштаб карты переделать, но грубо, курс 110, скорость 250, БК=140:
80 - 8800, на расстоянии 2800 от Last FDR
60 - 8400, на расстоянии 2500 от Last FDR
40 - 8000, на расстоянии 2300 от Last FDR
https://cloud.mail.ru/public/56zGqvJB1B … 151026.jpg
А в какую из этих точек больше вписываются тела, упавшиеся в районе кокпита?
Мог ли из одной из этих точек бизнес-класс улететь на свое место? Причем предположить, что его траектория проходила над сектором фрагментов и тел от Рассыпное на Петропавловку, которые он и разбросал.
Думаю нет, подавляющее большинство - при последнем разрушении. Космоснимок очень избирательный, Сепаратист через год в "пустом" поле восточнее Петровского леса сколько показал.
Задача сильно прояснилась. Надо сейчас добиться ~220 м/с приборной скорости на высоте 2-2.5 км и примерно в той точке, где по обломкам отлетел хвост. В награду получим время, скорее всего это и будет минимальное время. Далее к этому времени смело приплюсовать 30-40 секунд - будет окончательная оценка.
Кривая похожа на Вашу, может быть она и имела место. Останется "пошевелить" в стороны, подогнать под обломки.
Но если даже траектория совсем другая, какие-то закономерности мы нащупаем.
В Грабово слишком пологое пикирование получилось - оттого, что прицеливал в пожар, а надо юго-восточнее птичника.
Файл я попозже выложу - еще проверю.
Если голландцы правы, кокпит отлетел на эшелоне, и принять высоту, на которой Вы увидели кабину, равной 1500 метров, то падать кабина еще будет 3 десятка секунд
Нет, "видимое" падение было по времени меньшим.Где то здесь на форуме видел нижний край облачности 900 м.Это больше подходит по времени.
Подлокотник
Весов под рукой не было. Может 1-1.5 кг
Отредактировано Сепаратист (2015-10-27 00:49:01)
Нет, "видимое" падение было по времени меньшим.Где то здесь на форуме видел нижний край облачности 900 м.Это больше подходит по времени.
Подлокотник
Весов под рукой не было. Может 1-1.5 кг
Не меньшим, чем ниже облачность (для Вас) - тем дольше. Если 1000 метров, то Вы видели, кабину еще 20 секунд, а боинг тогда падал 160 секунд.
Ничего себе подлокотник! Я что-то эфемерное представлял, невесомую коробочку из алюминия, а тут полкресла! Но БК можно в тех же пределах оставить, похоже.
Спасибо!
Я для себя пока с бахами определился. Слабый первый - ракета в Last FDR. Второй - двигатель. Боинг пикировал в 2 приема, БАХ был после/в конце первого. У него между попаданием ракеты и БАХом прошло секунд 25, для Вас - 10, для Алейникова - 15. Потому что он на Вас пикировал, а не на Алейникова. Второе пикирование - в Грабово с ревом. Остальные звуки - хвост, падение центроплана - уже местного значения. Потому и у всех разное количество бахов.
Аргументация за первый бах в Last FDR - я хорошо слышу, как над головой на 11000-11500 летит самолет, ну когда тихо вокруг. Если что-то взорвется на 10 000, почему бы не услышать с 16 км фотографу? Не говоря о всех остальных.
БАХ - устраивать несколько очень громких - свой в Рассыпном, свой в Снежном, свой в Торезе? - нет, это был один и тот же главный БАХ.
Слышны один за другим - так самолет летит 0.84 М, тут как в специальной теории относительности - в его системе отсчета, в нашей... У него рвануло через заметный промежуток времени (25 секунд?), но поскольку сам самолет быстро стал приближаться к слушателям - первый звук шел с 10000, издалека, а второй "подъехал" поближе, ну и слышен пораньше.
Отредактировано uschen (2015-10-27 02:49:57)
Аргументация за первый бах в Last FDR - я хорошо слышу, как над головой на 11000-11500 летит самолет, ну когда тихо вокруг. Если что-то взорвется на 10 000, почему бы не услышать с 16 км фотографу? Не говоря о всех остальных.
БАХ - устраивать несколько очень громких - свой в Рассыпном, свой в Снежном, свой в Торезе? - нет, это был один и тот же главный БАХ.
Ну, хотя бы, в 16:20 разгар трудового дня. На улице достаточно шумно - машины и другая техника, люди, птицы. Фотограф типа Алейникова в помещении. Жара за 30, а у него есть кондиционеры - имеется вероятность того, что квартира вообще была закупорена, в тех же 16км от него почти месяц происходят постоянные обстрелы Саур-Могилы - они привыкли. И оттуда вызрывы идут еще и по земле, т.е. нет перехода из заметно разряженного воздуха в более плотный, плюс земля помогает проводить звук. Ну и я сам слышал пару раз как взрываеются на высоте 10км, правда 30кг БЧ, да и многие служившие на Буках, Кругах и тому подобном говорят то же. Легкий "Пах" (как хлопОк в соседней комнате), когда ждешь и приблизительно знаешь когда этот пах придет. И, тем более, окна не трясутся. А вот на 2-3км - в достаточно плотном воздухе да еще и прямо над головой - там и от 30кг окна тряслись.
Вот уже выкладывавшиеся Буки у финнов на 4-6 км по наклонной, которые еще не вылетели в разряженные слои, как в случае с Боингом. Причем есть интересный эффект, который мне объяснили еще при Союзе. Камера на ж\б столбе. Звук сначала проходит быстрее через грунт и столб до жестко закрепленного микрофона, а потом по воздуху.
Конечно, здесь есть эффекты типа АРУЗ - но она как раз отжимает усиление на максимум в момент подрыва, эффект ударной волны при запуске движка, наверняка чрезвычайно тупой микрофон, но общий смысл, я думаю, понятен.
Отредактировано РВШ (2015-10-27 10:49:32)
Ну, хотя бы, в 16:20 разгар трудового дня. На улице достаточно шумно - машины и другая техника, люди, птицы. Фотограф типа Алейникова в помещении. Жара за 30, а у него есть кондиционеры - имеется вероятность того, что квартира вообще была закупорена, в тех же 16км от него почти месяц происходят постоянные обстрелы Саур-Могилы - они привыкли. И оттуда вызрывы идут еще и по земле, т.е. нет перехода из заметно разряженного воздуха в более плотный, плюс земля помогает проводить звук. Ну и я сам слышал пару раз как взрываеются на высоте 10км, правда 30кг БЧ, да и многие служившие на Буках, Кругах и тому подобном говорят то же. Легкий "Пах" (как хлопОк в соседней комнате), когда ждешь и приблизительно знаешь когда этот пах придет. И, тем более, окна не трясутся. А вот на 2-3км - в достаточно плотном воздухе да еще и прямо над головой - там и от 30кг окна тряслись.
Вот уже выкладывавшиеся Буки у финнов на 4-6 км по наклонной, которые еще не вылетели в разряженные слои, как в случае с Боингом. Причем есть интересный эффект, который мне объяснили еще при Союзе. Камера на ж\б столбе. Звук сначала проходит быстрее через грунт и столб до жестко закрепленного микрофона, а потом по воздуху.Конечно, здесь есть эффекты типа АРУЗ - но она как раз отжимает усиление на максимум в момент подрыва, эффект ударной волны при запуске движка, наверняка чрезвычайно тупой микрофон, но общий смысл, я думаю, понятен.
Отредактировано РВШ (Сегодня 09:49:32)
В детстве взрывали 30 кг снаряды в костре. Взрывался минут через 10 после попадения в костёр. Отбегать соответственно успевали на порядка километр. Взрыв конечно громкий не заметить не возможно. Но в тоже время город на расстоянии 10 км на уши не вставал.
В детстве взрывали 30 кг снаряды в костре. Взрывался минут через 10 после попадения в костёр. Отбегать соответственно успевали на порядка километр.
Прикольное было у Вас детство - такому любой нормальный Ребёнок позавидует. А Мы только спичками баловались 
Прикольное было у Вас детство - такому любой нормальный Ребёнок позавидует. А Мы только спичками баловались
Да ладно, народ. До любого шосткинского пацана всем было далеко. У меня дома был чемодан пироксилина в перемешку с коллоксилином, порядка 7кг, килограмм 5 артиллерийского пороха, банка литровая запалов и детонаторов. Количество взрывов\подрывов начиная с 10 лет, измерялось тысячами - по 5-10 в день. Было полно концентрированных серной и азотной кислот для нитрования уротропина (сухого спирта) - гексоген, толуола - тротил. Был и глицерин, но ни разу не рискнул сделать нитроглицерин - слишком неустойчив - у нас его только зеки делали и грузили с ШИК-66. Про всякие йодистые азоты вообще молчу. Как звучат взрывы и выстрелы на разных полигонах, складах и подземных цехах Звезды (ex ПО Десна,ex №9, ex Михайловскій пороховой заводъ) или Импульса (ex Капсульный, ex №53), НИИХП - разработка взрывчаток, ВНИИЭМ - детонаторов и электрозапалов, при авариях наслушался. Не мудрено. Не Свемой единой.
Отредактировано РВШ (2015-10-27 17:28:05)
Оффтоп. Да ладно, народ. До любого шосткинского пацана всем было далеко.
Тоже оф-топ.
Ещё один )) Да откуда Вы такие берётесь ? У Меня Шостка ассоциируется только с твёрдыми сырами. По ходу Вы thegarin-а переплюнули )) Будете "Главным взрывотехником" Форума 
Моё детство - это продукция Балабановкого Комбината, и плоскогубцы, больше добавить нечего 
До любого шосткинского пацана всем было далеко.
А можно поспорить тем, у кого детство прошло вперемешку между ракетным полигоном Киевского военного округа и кладбищем вертолетов ? И 123 ГРБ 1ой ГОА под боком.
Прикольное было у Вас детство - такому любой нормальный Ребёнок позавидует. А Мы только спичками баловались
Извините но это только миллиграмм того что было в детстве. Просто к теме вспомнилось насчёт взрывов
Оффтоп. Да ладно, народ. До любого шосткинского пацана всем было далеко. У меня дома был чемодан пироксилина в перемешку с коллоксилином, порядка 7кг, килограмм 5 артиллерийского пороха, банка литровая запалов и детонаторов. Количество взрывов\подрывов начиная с 10 лет, измерялось тысячами - по 5-10 в день. Было полно концентрированных серной и азотной кислот для нитрования уротропина (сухого спирта) - гексоген, толуола - тротил. Был и глицерин, но ни разу не рискнул сделать нитроглицерин - слишком неустойчив - у нас его только зеки делали и грузили с ШИК-66. Про всякие йодистые азоты вообще молчу. Как звучат взрывы и выстрелы на разных полигонах, складах и подземных цехах Звезды (ex ПО Десна,ex №9, ex Михайловскій пороховой заводъ) или Импульса (ex Капсульный, ex №53) при авариях наслушался. Не мудрено. Не Свемой единой.
Отредактировано РВШ (Сегодня 14:50:56)
экстримом меряться не буду, дурное это дело. Из приколов помню как взрывали толом крыс в стройбатовских санузлах в типовой девятиэтажке и как кореша осколок простил пройдя ровно на несколько см под его долбика хозяйством.. Ну и с детства уважуха фашикам как строителям
Тоже оф-топ.
У Меня Шостка ассоциируется только с твёрдыми сырами.
Забудьте. Пришли эуропейцы (французо-поляки из Белль) все убили. В первую очередь микробиологические культуры. Теперь только переработка бракованных в Польше сыров на плавленную "Коровку". И глейкий якобы "Российский" с сильным недозреванием - таковы польские европейские технологии, которые успешно внедрили при Ющенко-президенте.
Что касается моделирования. Почему девочка Аня сняла почти начало взрыва - возможно услышала рев падающего самолета? Ибо это сейчас она в Черкассах, а на момент съемки она была тут. 
С этого места, как минимум, 4 человека выложили свои фото. Из круга диаметром 600м.
Отредактировано РВШ (2015-10-27 17:43:16)
Камера на ж\б столбе. Звук сначала проходит быстрее через грунт и столб до жестко закрепленного микрофона, а потом по воздуху.
Во, я и не понимаю, как они по 4-м микрофонам в кабине точку взрыва ракеты определяли, если звук по конструкции самолета к микрофону раньше придет?
Ладно, тогда взрыв БЧ отметается окончательно.
Остается 2 двигателя, один повыше и пораньше, сразу после ракеты, другой - ниже и позже.
Еще сверхзвук при падении таки мог случиться и если он был на малой высоте - могли и окна задрожать.
А что касается микрофонов - уже говорил - они записали мембрану корпуса кокпита с горохом поражающих, а не точку подрыва снаружи. ИМХО.
Отредактировано РВШ (2015-10-27 17:54:56)
Еще сверхзвук при падении таки мог случиться и если он был на малой высоте - могли и окна задрожать.
А что касается микрофонов - уже говорил - они записали мембрану корпуса кокпита с горохом поражающих, а не точку подрыва снаружи. ИМХО.Отредактировано РВШ (Сегодня 16:54:56)
Они ничего записать не могли. Время квантования сигнала, потом время записи, в это время ПЭ каким то волшебным образом изничтожили питание и проводку от микрофонов до VCR. О какой записи может идти речь???
Отредактировано thegarin (2015-10-27 18:16:50)
Они ничего записать не могли. Время квантования сигнала, потом время записи, в это время ПЭ Казимир волшебным образом изничтожили питание VCR. О какой записи может идти речь???
Речь идет о паре миллисекунд перед аллес капут. Квантование позволяет писать 125мкс разрешения при дискретизации 8кГц. 2-3мс 100% позволят продержать обычные электролиты в фильтрах рекордеров, которые ставятся хотя бы для устойчивости микросхем стабилизаторов. Ну а обычная там емкость 1000 мкФ удержит в пределах не более 1В спада напряжения перед какой-нибудь LM317 вообще в течение 10мс при токе нагрузки 100мА.
Отредактировано РВШ (2015-10-27 18:29:41)
Еще сверхзвук при падении таки мог случиться и если он был на малой высоте - могли и окна задрожать.
Если:
- Сепаратист воспроизводит увиденное и услышанное им правильно (сначала упали люди и копит, а затем центроплан)
- продолжительность падения центроплана в пределах 90 секунд
- верно предположение, что боинг ушел с радара по причине пикирования
то боинг принес кокпит на более низкую высоту и на большой скорости пикирования, поэтому копит появился быстро, а люди упали кучно и "обожжены"(?). Мог ли достичь сверзвука с как минимум одним неработающим двигателем? И думаю, что при таком количестве отрывающихся фрагментов правый двигатель прожил мало, скорее всего рванул сразу же.
https://cloud.mail.ru/public/4Dw7r61kgo … _09_v1.mp4
https://cloud.mail.ru/public/2auJHgEX8M … _09_v2.mp4
Но вот он дважды говорит: сначала гул, потом уже (как) взрыв. И из слов даже следует, что сначала дым в Грабово, а потом тела.
Сепаратист написал выше, что сейчас этот чел не убежден, что тогда точно описал всю последовательность. Но это не факт. Так как сейчас чел скорее всегно не помнит точно, как описал события перед камерой, чтобы обоснованно сомневаться в сказанном.
Какую-то ясность может внести демонстрация ему этих двух фрагментов.
А если "как взрыв" - это падение в Грабово? Но Сепаратист утверждает, что из-за грабовской низины и 6 км расстояния невозможно было услышать.
С этого места, как минимум, 4 человека выложили свои фото. Из круга диаметром 600м.
В "быстром" варианте боинг примерно над этим местом через 30 секунд после Last FDR, на высоте 6000, пикирует под углом 55 градусов, звук с 6000 придет через 20 секунд, наверное уже были хлопок и БАХ. А центроплан упадет еще через минуту.
то боинг принес кокпит на более низкую высоту и на большой скорости пикирования, поэтому копит появился быстро, а люди упали кучно и "обожжены"(?). Мог ли достичь сверзвука с как минимум одним неработающим двигателем?
Двигатели при пикировании несущественны. Но тут есть противоречие - "быстрый" вариант требует полета кратчайшим путем, над Пелагеевкой, с нарастанием угла пикирования. А кокпит должен отлететь около Рассыпного, да еще на сравнительно небольшой высоте. Т.е. если кокпит летел с эшелона - со слов Сепаратиста следует, что боинг падал долго. А если кокпит отлетел внизу, то боингу нужно петлять и к Грабово подходить полого.
Отредактировано uschen (2015-10-27 20:23:53)
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1
