MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1


Моделирование падения боинга - 1

Сообщений 631 страница 660 из 855

631

gav написал(а):

И при этом проекция на земле "пролетит"  еще 5609 метров

Выражаю Благодарность  :flag:

uschen написал(а):

Неправильно показали. А на "веере" - просто смотреть надо уметь.

uschen, У Вас на графике основание Вашего веера находится в 2.21 км. от того места, где упали обломки в Полевое. У Меня не на столько развито Пространственное восприятие, чтоб в Уме пересчитывать значения при такой погрешности.

632

По данным Многоуважаемого Участника gav, Мною была нарисована окружность с Радиусом 5620 метров.
http://s3.uploads.ru/t/XY3zw.png
Потом эта окружность перенесена на карту обломков.
http://s7.uploads.ru/t/fbzGB.png
Объясню - что это такое. Центром этой окружности, Является точка падения Контейнера_3951. Окружность показывает ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ, из которых мог быть "сброшен" контейнер, при следующих параметрах. Вес 542 кг. Высота - 8 км. начальная скорость - 500 км.ч. При этом - на контейнер НЕ ДЕЙСТВУЮТ никакие коэффициенты. Важно понимать - Что Самолёт в этот момент находится СТРОГО на линии окружности ( в любой Её точке ) направлением СТРОГО в центр окружности. Как показывает моделирование - либо Скорость, либо Высота, были гораздо ВЫШЕ тех параметров, которые были применены в моделировании.  Я предлагаю, более тщательно определить условия, при которых Контейнер "отделился" от Боинга, и определить возможные параметры для моделирования. Так же предлагаю рассмотреть коэффициенты, которые СУЩЕСТВЕННО могли влиять на падение этого объекта.
http://s3.uploads.ru/t/2Wi7F.png

633

Teo-door написал(а):

uschen, У Вас на графике основание Вашего веера находится в 2.21 км. от того места, где упали обломки в Полевое. У Меня не на столько развито Пространственное восприятие, чтоб в Уме пересчитывать значения при такой погрешности.

Этот веер можно нанести на прозрачную пленку и двигать по карте, прикладывая к любому обломку. Я поместил его на случайное желтое пятно голландской карты обломков, чтобы веер целиком уместился. ну и для 0.75 он неправильный, это как иллюстрация границ, где нормально работает калькулятор.

634

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/4NgBcps5u1 … agment.jpg - 890х260 мм, вес 295 граммов, гибкий

Вот еще вариант ответа:
http://s2.uploads.ru/bKpti.jpg

Увидел у vealmi сборник координат фрагментов: Координаты фрагментов
Подумал, что хорошо бы каждому приписать "баллистический коэффициент" БК, и расположить на одной карте, например на google-earth.
И "поприслонять" вот такой веер: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing - это файл для Редактора Gimp, там слой с "веером" и слой с картой, можно один по другому двигать.
Веер этот обозначает высоту и координаты точек, откуда мог прилететь фрагмент, каждая загогулина соответствует одному значению "баллистического коэффициента" БК= m/CxS (масса делить на коэффициент лобового сопротивления и делить на площадь сечения).
Если в итоге получатся скопления точек одного цвета, (цвет точки обозначает высоту выпадения обломка), то эти скопления должны соответствовать траектории боинга.
Вот как это выглядит: 0.75, 1.0, 1.5, 2.0, 3.0, 6.0 - значения БК = m/CxS. Лучи проведены через точки одной высоты (и одного цвета, через километр. Желтый - 10 км, малиновый - 9 км...  зеленый - 3 км, красный - 1 км.
Более тяжелые обломки БК >> 6 - уже проявляется зависимость от скорости, все усложняется, а более легкие - можно экстраполировать по закону - БК в 4 раза меньше - загогулина в 2 раза больше (по линейному размеру). Для БК=0.5 надо расположить точку старта в 2 раза дальше, чем для БК=2 (на каждом луче).

Отредактировано uschen (2015-09-23 01:58:29)

635

Teo-door написал(а):

Нужно уточнить вопрос на счёт модели контейнера, есть масса пустого 82 кг. и 210 кг. ( Я взял произвольно 210 кг )
4. Фрагмент "Контейнер_3951" - ( 201 см. х 154 см. ) ( вес 210 кг. )  Общая площадь 30954 см², что составляет 0,1474 см² на 1 грамм.

Это вес пустого. По грузовому манифесту груз АКЕ-3951 составляет 332 кг. Считаем с грузом.
4. Фрагмент "Контейнер_3951" - ( 201 см. х 154 см. ) ( вес 542 кг. )  Общая площадь 30954 см², что составляет 0,0571 см² на 1 грамм.

Вот контейнер. 210/3=70, с таким параметром он просто никак не попадает ниоткуда.
http://s7.uploads.ru/dh0ty.jpg

Вот это он?
https://lh3.googleusercontent.com/-iJLSWWXen44/VaUNJqCl04I/AAAAAAAAMkQ/jqvoxOivu-Q/w829-h552-no/3.jpg

Почему 210, почему не 82? А вот если это кусок контейнера, массой 82/3=30 или 82/4=20 - тогда совсем другое дело, ровно туда и прилетит.
http://s020.radikal.ru/i711/1507/3e/e561897e7774.png

Отредактировано uschen (2015-09-23 02:30:35)

636

uschen написал(а):

Вот это он? Почему 210, почему не 82? А вот если это кусок контейнера, массой 82/3=30 или 82/4=20 - тогда совсем другое дело, ровно туда и прилетит.

Это не он. Наш - это LD3 Classic AKE. Вот тут Он и здесь. Вес пустого - 76 кг. Но Наш - ещё легче. У нашего нет Дна, а это может быть до 30 процентов от общей массы Контейнера.

637

Посмотрите на всю абсурдность Композиции на этой фотографии.
http://s2.uploads.ru/t/ZrdRf.jpg
Её смысл заключается в том, что Кто-то возложил цветы Пустому Контейнеру.
Либо Фотограф, принёс букетик засохших цветов, чтобы сделать "оригинальную" фотографию на фоне контейнера.

В каком-то радиусе ( вокруг контейнера ) должны были быть тела Пассажиров.

638

16 июля видно, что часть поля "убрана", на поле видно Комбайн. К концу дня урожай на этом поле будет полностью убран.
http://s3.uploads.ru/t/n3Cqe.png
21 июля видно следы "активности", от углов               24 июля этих следов ещё больше.
поля видно накатанные колеи от автомобилей.
http://s3.uploads.ru/t/GodV6.pnghttp://s2.uploads.ru/t/u8DFa.png
Если на этом поле были тела Пассажиров, то их не трогали длительное время. Никто не знал,
что с ними делать и куда их везти. Телами могли начать "заниматься" только тогда, когда
привезли спец-мешки. Эту дату можно точно узнать, потому что возле Грабово была точно
такая же ситуация. Тела на поле сносили в определённые места, Контейнер - это одно из
таких мест. После этого, автомобилями они были вывезены. Букет возле контейнера - это акт
Памяти возле того места, где лежали тела Пассажиров.

bootblack, перенесите пожалуйста в профильную тему.

639

Кто из Участников Форума возьмётся посчитать одно очень важное Аксиомо-ническое значение ?
Суть этого значения в следующем. Рейс mh17 должен был пролететь над "территорией" без любого изменения таких параметров как Скорость и Высота. Поэтому, при любом таком изменении сразу должен возникнуть вопрос - какого ...ера ?  При моделировании Я столкнулся с тем, что нет чёткого понимания при анализе скорости. Рассматриваемая скорость - это скорость Полёта, или скорость Падения ? Нужен критерий, который бы "разделил" эти два понятия.
Мне нужно значение МИНИМАЛЬНОЙ скорости полёта Для Самолёта 777-200, при которой Он не будет терять высоту. Эта скорость может быть уменьшена за счёт использования Механизации Самолёта. Я думаю, что такая скорость будет отличаться в зависимости от высоты. Так как на больших высотах плотность воздуха ниже, значит минимальная скорость должна быть выше. Таких табличных значений Я не нашёл. Для вычисления этих значений, нужно будет использовать достаточно сложные формулы, которые находятся за гранью Моего понимания.
Нужна минимальная скорость на высотах от 2-х до 10-ти км. с шагом 1 км.

Зная эти значения, можно будет очень точно понимать процессы в моделировании. Заранее благодарен.

640

Teo-door написал(а):

Я думаю, что такая скорость будет отличаться в зависимости от высоты. Так как на больших высотах плотность воздуха ниже, значит минимальная скорость должна быть выше. Таких табличных значений Я не нашёл. Для вычисления этих значений, нужно будет использовать достаточно сложные формулы, которые находятся за гранью Моего понимания.
Нужна минимальная скорость на высотах от 2-х до 10-ти км. с шагом 1 км.

Есть целый набор параметров, которые описывают условия, при которых возможен горизонтальный полет самолета.
Минимальная скорость, на которой самолет держится в воздухе, называется СКОРОСТЬЮ СВАЛИВАНИЯ. Когда скорость уменьшается еще меньше, большинство самолетов заваливаются набок (причем в случайную сторону).
Некоторые самолеты на сваливаются (благодаря особенностям аэродинамики), а ПАРАШЮТИРУЮТ. Т.е. падают вниз не заваливаясь набок. Эта скорость называется скоростью парашютирования.
Следующая величина (больше предыдущих) называется ЭВОЛЮТИВНОЙ СКОРОСТЬЮ. На таком режиме самолет не только держится в воздухе, но и может совершать уверенные маневры (крены, развороты) без опасности сваливания.
Дальше начинается диапазон эксплуатационных скоростей, их много: крейсерская, наивыгоднейшая (причем либо по времени полета, либо по дальности полета), максимальная допустимая, предельная по числу Маха и по прочности и т.д.
Для каждого типа самолета это целые семейства кривых, в зависимости от загрузки, количества топлива, высоты полета, числа Маха и т.п.
Да еще, конечно, для каждого варианта механизации крыла (угла выпуска закрылков, предкрылков и т.п.).

641

Gunfan написал(а):

Есть целый набор параметров, которые описывают условия, при которых возможен горизонтальный полет самолета.

Gunfan, спасибо. Я понял, что сильно многого захотелось. )) Вы можете озвучить, какая по Вашему мнению может быть "разумная" минимальная скорость для 777-200. Просто нужно установить "нижний порог" скорости для объектов, отделённых от Самолёта.

642

Я как то предлагал - более тщательно определить условия, при которых Контейнер "отделился" от Боинга,
и определить возможные параметры для моделирования.

Рассмотрев все мнения, Я определяю это условие.
Контейнер 3951 находился в переднем грузовом отсеке. Положение контейнера, представлено на схеме ниже.
http://s6.uploads.ru/t/LhNml.png
Из сборника координат фрагментов многоуважаемого Участника vealmi видно, что севернее Петропавловки упало множество фрагментов, расположенных ( с правого и левого борта ) возле оси Люка переднего грузового отсека. Смотреть Секция 41.
Эти фрагменты отмечены на аппликации, и  показывают возможную линию отделения Кокпита от Центроплана.
http://s6.uploads.ru/t/toeiz.pnghttp://s2.uploads.ru/t/R0adM.png
Таким образом, Контейнер 3951 мог "выпасть" из Самолёта только в единственном случае - отделение Кокпита от Центроплана.
Для того, чтобы смоделировать эту ситуацию, необходимо назначить для Кокпита параметр приблизительной массы.
Дорогие Друзья - предлагайте Ваши варианты, как это можно сделать. :flag:

643

http://www.viera-avia.com/b777-200_012.gif

644

Это же кокпит МН-17 с куском переднего багажника. Тело пилота рядом.
https://www.youtube.com/watch?t=1&v=Jx6CphbN0-Q
Разорвало ближе к передней переборке похоже.

645

Teo-door написал(а):

Таким образом, Контейнер 3951 мог "выпасть" из Самолёта только в единственном случае - отделение Кокпита от Центроплана.

Та Вы шо!  :O А тут все остальные до сих пор думали, что контейнер АКЕ 3951 кто-то скинул на лету через переднюю грузовую дверь. Открыли всем глаза....
И не надо так шибко верить схеме расстановки контейнеров. Это мы с Кеметом её мутили. Могли и ошибиться с расстановкой. Он мог стоять и у задней переборки.

646

Su-25 написал(а):

Это же кокпит МН-17 с куском переднего багажника.

Я нашёл, что вес пустого: 135880 кг.  Как теперь посчитать нужную часть ? Если ребята с калькулятором скажут, что падающее тело 20 тонн или 25 тонн - нет разницы. То Мы частями как нибудь. Вычтем вес Двигателей, и будем делить.

647

Анна написал(а):

Та Вы шо!  :O А тут все остальные до сих пор думали, что контейнер АКЕ 3951 кто-то скинул на лету через переднюю грузовую дверь. Открыли всем глаза....
И не надо так шибко верить схеме расстановки контейнеров. Это мы с Кеметом её мутили. Могли и ошибиться с расстановкой. Он мог стоять и у задней переборки.

Хорошо, Миледи. А как тогда можно узнать где же 3951 стоял ? На грузовом манифесте, слева на полях ручкой проставлены цифры. Напротив 3951 стоит цифра 16. Может это и есть посадочное ? К Нему в Пару идёт 17 посадочное. Какой то из Них по правому, а второй по левому Борту.

Отредактировано Teo-door (2015-09-23 20:57:19)

648

Погрузка в передний багажный отсек
http://trinixy.ru/pics5/20141107/samolet_16.jpg
Ага и груз сетями крепится
Если такой вариант, то перелом фюзеляжа совсем рядом был
http://s2.uploads.ru/t/ZrdRf.jpg

http://s6.uploads.ru/t/LhNml.png

649

Teo-door написал(а):

А как тогда можно узнать где же 3951 стоял ? На грузовом манифесте, слева на полях ручкой проставлены цифры.

Узнать можно у Малазийских авиалиний. То есть пока никак. Лишь методом тыка. На цифири не обращайте внимание - это не посадочные места. Тем более, что 16 и 17 летели в ОДНОМ контейнере.

Su-25 написал(а):

Ага и груз сетями крепится

Сеткой крепится груз на паллету. Контейнер без сетки.

Отредактировано Анна (2015-09-23 21:11:27)

650

Su-25 написал(а):

Если такой вариант, то перелом фюзеляжа совсем рядом был

Надо помнить, что передняя часть (до крыльев) имеет ДВА типа разделения фюзеляжа по вертикали: примерно в метре от передней грузовой двери к хвосту и второе практически по крылья, иначе как объяснить внушительный кусок переднего карго возле сельсовета в Петропавловке? Где "треснуло" сначала, а где потом - непонятно...

651

Ну можно тогда на коленке попробовать посчитать. Самая тяжёлая паллета 3700, ещё груза где то 2000. Кабина максимум 5 т. и на платформу ещё тонны 1,5 Итого 12,2 - сократим до 12 тонн. Кто согласен что Кокпит, в том виде как на фотографиях, весит 12 тонн ?
Если согласны - тогда ещё только минималку подобрать, и сразу начнём моделировать.

652

Анна написал(а):

иначе как объяснить внушительный кусок переднего карго возле сельсовета в Петропавловке? Где "треснуло" сначала, а где потом - непонятно...

Надо внимательно посмотреть на края балок вдоль конструкции, там по излому будет понятно куда "клюнул" Нос - вверх или вниз.

653

Делаем свою карту обломков?: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= … sp=sharing
http://s7.uploads.ru/t/VZ78b.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-24 04:23:04)

654

uschen написал(а):

Делаем свою карту обломков?

Информативная и полезная "вещь", но всё таки на карту нужно наносить только те обломки, параметры которых Нам доподлинно известны - это масса, и площадь.

655

Две статьи, которые максимально облегчают понимание процессов, которые произошли с объектами участвующими в моделировании.
Что такое сила сопротивления воздуха ?
Как зависит сила сопротивления воздуха от формы предмета и его массы.

Нам необходимо смоделировать падение всего двух фрагментов, параметры которых Нам известны в исчерпывающем объёме. Нам известно не только это, но и то - как падали или объекты.
Ещё раз. У нас есть корпус Контейнера 3951 без дна. Если дно составляет 30 процентов от общей массы 76 кг, то корпус весит 53,2 кг. Летел корпус ВНИЗ своей самой тяжёлой стороной - это задняя стенка с лицевой стороны, или по другому - "спина". На неё он и упал. Размеры этой стороны 200,7 см. на 162.6 см. что позволяет точно посчитать силу сопротивления воздуха.
http://s2.uploads.ru/t/y9S6x.png
Кокпит падал вообще "идеально". Он падал - как боб едет по бобслейной трассе. Когда кокпит упал на "ноги" ( "брюхо" ) , одна паллета не выдержала, и "рассыпалась", вторая только "треснула". Курс, которым падал кокпит, отлично видно по положению передней стойки шасси. Нам осталось только определить массу кокпита, и приступить к моделированию.
Посмотрите внимательно на эту фотографию. На ней видно, как короб ( в который складывается шасси ) сдвинулся вперёд по курсу падения. Дыру в этом коробе сделали колёса шасси. Это и есть вектор падения. Нам нужно только узнать - на какой высоте это произошло, потому что эта точка - это момент фрагментации Самолёта. Прикидываем массу, начальная скорость 500 км.ч. определяем лобовое сопротивление и моделируем.
http://savepic.org/7729795m.jpg---http://savepic.org/7680640m.png

656

Teo-door написал(а):

Нам необходимо смоделировать падение всего двух фрагментов, параметры которых Нам известны в исчерпывающем объёме. Нам известно не только это, но и то - как падали или объекты.
Ещё раз. У нас есть корпус Контейнера 3951 без дна.

Никак не пойму - что Вы прицепились к этому контейнеру в плане моделирования?! Он ведь не вылетел из багажника в точно таком же виде, как приземлился, верно? И чёрт его знает, в каком виде он полетел к земле - полностью загруженным, частично "рассупоненным", либо уже полностью раздетым (без груза). Он мог вылететь цельной тушкой, и зацепиться за другое что-либо и, постепенно либо одномоментно теряя груз и свои стены, лететь по ветрАм в Петропавловку налегке. Тем более, достоверно по двум фото установить сложно - сколько его в наличии.

657

Анна написал(а):

Никак не пойму - что Вы прицепились к этому контейнеру в плане моделирования?! Он ведь не вылетел из багажника в точно таком же виде, как приземлился, верно? И чёрт его знает, в каком виде он полетел к земле - полностью загруженным, частично "рассупоненным", либо уже полностью раздетым (без груза). Он мог вылететь цельной тушкой, и зацепиться за другое что-либо и, постепенно либо одномоментно теряя груз и свои стены, лететь по ветрАм в Петропавловку налегке. Тем более, достоверно по двум фото установить сложно - сколько его в наличии.

Я же объяснил, Контейнер - это точка "фрагментирования" Самолёта. Это параметры падения скорости и высоты в определённом месте. Как Вы считаете - это важно ?
А на счёт остального - все условия, которые Вами перечислены, очень легко поддаются моделированию. Для этого контейнера есть строго фиксированный "коридор возможностей", он находится в диапазоне от 53,2 кг. до 385,2 кг. Миледи, любая Ваша фантазия будет удовлетворена, но только в этом "коридоре".

658

Сепаратист написал(а):

И с креслом заодно

А точность полета кресел заметно повысилась (что скорость 50, а не 250 - не очень важно, дает ошибку к западу около 50 метров):
http://s3.uploads.ru/EC6l7.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-25 00:08:29)

659

Что-то "оцифровал".
http://s2.uploads.ru/t/7oe1t.jpg

Применительно к Грабово, вывод: траектория проходила через белую точку на высоте 1300 метров. Скорость и углы - большой роли не играют.
Скорость 60 м/с - чтобы падал медленнее пассажиров.
Азимут 45 - чтобы до того вдоль обломков летел.
Угол пикирования 45 из показаний свидетелей, да и длина проекции по земле получается примерно равна высоте.
http://s2.uploads.ru/vNO0B.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-25 06:16:51)

660


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1