MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1
Teo-door
1. По распределению обломков. Приведите карту от Кемета, тогда скажу, у Кемета очень много было всего.
2. А какой ветер был? И в какой системе отсчета - Земля-то вертится, на яблоко действует сила Кориолиса...
3. 
1. Примерно такое.
2. Нет, никаких других сил нет.
Да, 2 км. Точками - отмечены высоты, кратные километрам.
В закладке "Данные" моего xls-калькулятора можно найти нужную высоту и посмотреть все величины, относящиеся к ней.
Да, 2 км. Точками - отмечены высоты, кратные километрам.
uschen, с этой высоты ( 2 км. ) последние 5,75 километров обломок, согласно Вашим расчётам, падал под углом 19,98 градуса.
Средняя скорость ветра для этого участка ( которую Вы использовали ) 9,47 м.с.
Теперь смотрите. При скорости 9,47 метров в секунду Ветру нужно 10 минут 11 секунд, чтобы преодолеть расстояние 5,75 км.
Протяжённость траектории обломка - 21758,37 метра, "время в пути" - 38 минут 34 секунды. - что даёт среднюю скорость падения - 567,51 метра в минуту, и 9,45 метра в секунду.
Теперь сравнение. У Вашего обломка средняя скорость падения 9,45 метров в секунду, при такой скорости ( когда обломок был на высоте 2 км ) он падал на 2 сантиметра медленнее, чем дует ветер, а значит его масса ушла в минус.
Я ничего не напутал ?
И почему у Вас скорость ветра у земли 5 м.с. ? Ведь было же опытным путём доказано, что низовая скорость в тот день составляла 12 м.с.
Отредактировано Teo-door (2015-09-21 16:32:27)
Как оказалось, после года "Моделирования", выработался один-единственный "навык". Это бросать Арбуз из Last FDR point. Причём бросать нужно - не больше одного Арбуза. Как только бросается Второй Арбуз, его результат сразу начинает противоречить Первому.
Мы можем, используя формулу силы Тяжести, как нибудь приступить к Моделированию ? Или чё ?
У Вашего обломка средняя скорость падения 9,45 метров в секунду, при такой скорости ( когда обломок был на высоте 2 км ) он падал на 2 сантиметра медленнее, чем дует ветер, а значит его масса ушла в минус.
1. Я ничего не напутал ?
2. И почему у Вас скорость ветра у земли 5 м.с. ? Ведь было же опытным путём доказано, что низовая скорость в тот день составляла 12 м.с.
1. Думаю, что напутали, по крайней мере я ничего не понял. Вертикальная скорость на 2 км была 3.7 м/с, максимальная наверху - 5.7 м/с. По горизонтали скорость практически совпадает со скоростью ветра.
2. Скорость ветра 5 м/с - до высоты 100 метров. Она есть на вкладке Ветер2:
0 5,0 260
100 7,0 272
200 9,0 285
300 9,5 280
400 10,0 275
500 10,5 272
600 10,7 268
700 11,0 265
1700 11,5 276
1900 12,0 284
2000 12,5 287
Как только бросается Второй Арбуз, его результат сразу начинает противоречить Первому.
Приведите пример противоречий (кроме контейнера), попробую разобрать.
Приведите пример противоречий (кроме контейнера), попробую разобрать.
Возьмите абсолютно все данные, которые Вы использовали вот в этом моделировании Моделирование
и измените ТОЛЬКО МАССУ 75 грамм - на 1 кг 40 грамм. 
У Вас кстати после запятой 75 . Это 75 грамм, или 750 грамм ?
Меня интересует только изменение массы. И покажите график.
0,75 - это 750 грамм. Но и площадь не 0,05, а 0,5 указана, а в уравнения входит одно, деленное на другое.
Ну вот подставил я несколько значений, если предположить, что Вы хотели увидеть переход 75 грамм -> 1040 грамм, то у меня этому соответствует 0,75 -> 10,4 (для 10.4 кг скорости добавил - 160 м/с, больше не получалось, надо шаг уменьшать, число строк увеличивать, а тогда мой старый эксель на графики начинает ругаться) - в чем противоречие?
Отредактировано uschen (2015-09-22 01:31:39)
0,75 - это 750 грамм. Но и площадь не 0,05, а 0,5 указана, а в уравнения входит одно, деленное на другое.
Ну вот подставил я несколько значений, если предположить, что Вы хотели увидеть переход 75 грамм -> 1040 грамм, то у меня этому соответствует 0,75 -> 10,4 (для 10.4 кг скорости добавил - 160 м/с, больше не получалось, надо шаг уменьшать, число строк увеличивать, а тогда мой старый эксель на графики начинает ругаться) - в чем противоречие?
Я Вас просил ИЗМЕНИТЬ ТОЛЬКО МАССУ - почему у Вас 4-ре графика на скриншоте ? Почему не видно параметров графика ? Зачем Вы бросаете фрагмент весом 750 гр. - если bootblack Вам указал его точные параметры ? Площадь 418 см. квадратных, вес 75 гр. Что значит - "Я компенсирую массу за счёт площади" ?
uschen, где Вы взяли этот калькулятор, и где можно почитать инструкцию о Его применении ?
Вот еще один калькулятор, скорее что-то вроде логарифмической линейки.
Для разных значений m/CxS: 0.7, 1.0, 1.5, 2.0, 3.0,6.0 постоены траектории, заканчивавющиеся в одной и той же точке.
Берем предмет, прикидываем "баллистический коэффициент" и получаем выбор, откуда он может свалиться. Точки одинаковых цветов и соединяющие их лучи соответствуют высотам (шаг километр).
Вот файл для Gimp, можно двигать слой с траекториями и помещать в нужнную точку карты: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
А вот так это выглядит:
На этом примере: или Last FDR c 10 000, и m/CxS~1; или с 9000 над Рассыпным; а может полегче, чем 0,7 на полпути к Грабово с 8000.
Для 0.7 уже что-то не очень правильное получилось из-за большого шага, но решил оставить.
Отредактировано uschen (2015-09-22 04:01:27)
Моделировал кто разлёт поражающих элементов и их высыпание на местности при подрывах возле МН-17 того же БУКа и Питон-5?
Всё из головы не выходят украинские обстрелы территории сбития и падения Боинга-777 сразу после катастрофы. Зачем, подкинуть металла в землицу.
А родные то части ракеты и поражающие элементы до сих пор лежат на полях пусть и сильно рассеянные от взрыва и высоты.
uschen, где Вы взяли этот калькулятор, и где можно почитать инструкцию о Его применении ?
Вот еще один калькулятор, скорее что-то вроде логарифмической линейки.
Я уже не знаю, что нужно сделать, чтоб началось вербальное общение с Вами.
Я только начал вникать, как можно использовать Ваш 1-й калькулятор - Вы подсовываете другой.
uschen, Вы можете провести моделирование фрагмента с параметрами ( площадь 418 см² вес 75 грамм ) на калькуляторе номер 1 ?
Если Вы указывали в графе масса значение 0,75 - ЗНАЧИТ у Вас ПРЕДУСМОТРЕНЫ расчёты ниже 1 кг.
В чём проблема вместо значения 0,75 вставить в расчёт 0,075 ?
uschen, Teo-door, и другие, кто в этой теме.
Не будучи деталях темы калькулятора, всё-таки выскажу мнение. Имеем какой-то фрагмент (вес, размеры, форма, место падения, ...). Может быть сначала попытаться выяснить ОБЩИМИ усилиями его коэффициенты, хотя бы приблизительные? +/- не должен быть зашкальный, потому что тогда все калькуляторы можно засунуть в ...
Если у какого-то маленького и тяжелого фрагмента высвечивается зашкальный коэффициент, то с большей достоверностью можно предположить, что он отделился не в Last FDR point, а летел, например, в составе какого большого парусного фрагмента и оторвался от него незадолго до падения.
Определив коэффиценты, каждый самостоятельно, даже я, сможем вносить их в калькулятор и уже на основе собственных версий вставлять высоты и рисовать картину происходящего.
Что надо для улучшения процесса определения коэффицентов? Может быть помогут фрагменты с похожими параметрами, упавшие недалеко друг от друга?
uschen, Teo-door, и другие, кто в этой теме.
Не будучи деталях темы калькулятора, всё-таки выскажу мнение. Имеем какой-то фрагмент (вес, размеры, форма, место падения, ...). Может быть сначала попытаться выяснить ОБЩИМИ усилиями его коэффициенты, хотя бы приблизительные? +/- не должен быть зашкальный, потому что тогда все калькуляторы можно засунуть в ...
Если у какого-то маленького и тяжелого фрагмента высвечивается зашкальный коэффициент, то с большей достоверностью можно предположить, что он отделился не в Last FDR point, а летел, например, в составе какого большого парусного фрагмента и оторвался от него незадолго до падения.
Определив коэффиценты, каждый самостоятельно, даже я, сможем вносить их в калькулятор и уже на основе собственных версий вставлять высоты и рисовать картину происходящего.
Что надо для улучшения процесса определения коэффицентов? Может быть помогут фрагменты с похожими параметрами, упавшие недалеко друг от друга?
Для улучшения процесса ничего не надо, уже всё есть. Не хватает только параметров Леопарда с Полевое.
Я уже предложил такой коэффициент - это площадь и масса. У нас есть группа обломков, упавшая в одной точке. Нужно выяснить - почему. Параметры обломка позволяют узнать ТОЛЬКО ЕДИНСТВЕННУЮ зависимость - это см² на 1 грамм.
Пример.
1. Фрагмент "Пол" - ( 770 мм. х 520 мм. ) ( вес 1040 г. ) Общая площадь 4004 см², что составляет 3,85 см² на 1 грамм.
2. Фрагмент "Пластмаска" - ( по лекалу смотреть ) ( вес 75 г ) Общая площадь 418 см², что составляет 5,57 см² на 1 грамм.
3. Фрагмент "Леопард_2" - ( 950 мм. х 350 мм. ) ( вес 595 г. ) Общая площадь 3325 см², что составляет 5,58 см² на 1 грамм.
Это уже ГОТОВЫЕ коэффициенты. Больше из обломка ничего "вытащить" не получится.
Эту пропорцию можно применить и к "тяжёлым" фрагментам, к такому - как этот контейнер http://uploads.ru/cw4XP.jpg
Вот Его параметры Моделирование Для расчётов площади контейнера берётся только ОДНА его наибольшая сторона. Потому что одномоментно - только одна сторона "рассекает" воздух.
Нужно уточнить вопрос на счёт модели контейнера, есть масса пустого 82 кг. и 210 кг. ( Я взял произвольно 210 кг )
4. Фрагмент "Контейнер_3951" - ( 201 см. х 154 см. ) ( вес 210 кг. ) Общая площадь 30954 см², что составляет 0,1474 см² на 1 грамм.
Это вес пустого. По грузовому манифесту груз АКЕ-3951 составляет 332 кг. Считаем с грузом.
4. Фрагмент "Контейнер_3951" - ( 201 см. х 154 см. ) ( вес 542 кг. ) Общая площадь 30954 см², что составляет 0,0571 см² на 1 грамм.
Для этих коэффициентов есть естественные "ограничения", которые проявятся когда фрагмент ( например газета ) будет "очень лёгкой", либо фрагмент ( часть Боинга ) будет "очень тяжёлым".
На общее обсуждение так же предлагаю выставить данные по Ветру из таблицы калькулятора uschen Я не знаю, откуда взяты эти данные, но такие достоверные данные нужны.
К примеру - обломок падает с 10 км или с 6 км. На тот обломок, который падает с 6-ти км. НЕ ДЕЙСТВУЮТ ветра с 6-ти до 10-ти. И тогда для расчётов можно смело брать ТОЛЬКО УСРЕДНЁННЫЙ ветер от 0 до 6 км. Этого будет достаточно.
Нужно просто сделать простой калькулятор из нескольких формул, и "прогнать" через Него наши 4-ре обломка с точными параметрами. Зачем Нам эффекты Кориолиса и разные Восходящие потоки ? Мы же не собираемся позиционировать Боинг с точностью до миллиметра.
А как вы учитываете радиальную скорость при совершении маневра во время падения.
Мы обязательно учтём радиальную скорость, если это будет важным параметром. А что такое радиальная скорость ? И "что" именно совершает манёвр во время падения ? Вы имеете ввиду Самолёт, или обломки совершающие маневр ?
Отредактировано Teo-door (2015-09-22 10:57:05)
Когда машина идет на поворот, все тела в машине по инерции пытаются вылететь.
Самолет испытывает те же силы, входя в плотную облачность с радиальной скоростью, когда конструкцию начинает разрывать и разбрасывать содержимое и саму конструкцию.
Мы ОБЯЗАТЕЛЬНО увидим этот "поворот" на карте обломков. Случайно не левый ?
Очень важным в Моделировании, является утверждение Аксиом. Естественным образом обломки "разделились" на 2 группы - лёгкие и тяжёлые. Для каждой из этих групп можно установить свои Правила. Нет смысла для лёгких обломков устанавливать "ВЫСОКУЮ" ( 900 км.ч ) скорость. После отделения от Самолёта на любой высоте и любой скорости лёгкие обломки мгновенно теряют начальную скорость за счёт сопротивления воздуха. Инерция является минимально и на лёгкий обломок сразу же начинают воздействовать только направление ветра, и сила ветра. Начальную скорость для всех лёгких обломков при моделировании можно устанавливать 10 км.ч. Высота - от 0 до 10 км.
Для тяжёлых обломков тоже есть Свои Правила. Ни при каких обстоятельствах Контейнер не мог отделиться от Самолёта при скорости 900 км.ч. и высоте 10 км - это абсурд. Контейнер мог выпасть только тогда, когда с Самолётом случилось вот такое несчастье. http://uploads.ru/Tgy9K.jpg Фактически - это полное разрушение. В этот момент скорость должна падать вдвое от максимальной, либо близкой к этому значению. Высота в этом случае - тоже понятие условное.
И наконец, самое главное в моделировании - это правильно заданный Вопрос.
Глядя на эту карту обломков, параметры которых Нам доподлинно известны, Я вижу 3 объективных вопроса.
1. Как группа "лёгких" обломков оказалась в Полевое ?
2. Почему "Леопард_2" лежит в Орлово-Ивановке, когда Он должен находиться в Полевое ?
3. Откуда "упал" Контейнер ?
Для того, что бы ответить на эти вопросы, Нам необходимо минимум 2 вещи. Это погодные условия ( направление и сила ветра от 0 до 10 км ) в этом Районе 17-го июля. И простой калькулятор для расчёта траекторий падения обломков. Этот калькулятор должен не "бросать" обломки вниз, а "поднимать" их на верх.
Последняя компиляция )))
Отредактировано Teo-door (2015-09-22 12:39:39)
И наконец, самое главное в моделировании - это правильно заданный Вопрос.
Глядя на эту карту обломков, параметры которых Нам доподлинно известны, Я вижу 3 объективных вопроса.
1. Как группа "лёгких" обломков оказалась в Полевое ?
2. Почему "Леопард_2" лежит в Орлово-Ивановке, когда Он должен находиться в Полевое ?
3. Откуда "упал" Контейнер ?Для того, что бы ответить на эти вопросы, Нам необходимо минимум 2 вещи. Это погодные условия ( направление и сила ветра от 0 до 10 км ) в этом Районе 17-го июля. И простой калькулятор для расчёта траекторий падения обломков. Этот калькулятор должен не "бросать" обломки вниз, а "поднимать" их на верх.
Последняя компиляция )))
Отредактировано Teo-door (Сегодня 11:39:39)
Лёгкие останки вообще не следует пытаться понять. Потому как их снос не моделируем кроме усреднённого направления. Траектория самолёта после поражения неизвестна (собственно моделирование для того и делается). К примеру часть версий утверждает увеличение высоты центроплана после отрыва кокпита. И вот ваш обрывок 12 палетты забирается вместе с общей конструкцией выше первоначального эшелона. И сдувается по другому градиенту ветров. И т.д. и т.п.
1. Я только начал вникать, как можно использовать Ваш 1-й калькулятор - Вы подсовываете другой.
2. uschen, Вы можете провести моделирование фрагмента с параметрами ( площадь 418 см² вес 75 грамм ) на калькуляторе номер 1 ?
3. Если Вы указывали в графе масса значение 0,75 - ЗНАЧИТ у Вас ПРЕДУСМОТРЕНЫ расчёты ниже 1 кг.
4. В чём проблема вместо значения 0,75 вставить в расчёт 0,075 ?
1. Это не другой, это результат работы первого.
2. В расчеты входит такое сочетание параметров: m/Cx/S. Масса делить на коэффициент лобового сопротивления и делить на площадь. Ниже вы пришли к S/m см2/грамм.
Я бы просил "перевернуть" и перевести в кг/м2 (10 кг/м2 = 1 г/см2) - более читабельные цифры получаются.
Остается Сх. Но мы говорим про парусные объекты - давайте просто считать Сх=1.
Надо бы собрать на одной карте "достоверные" обломки, про которые известны координаты, масса-площадь и желательно фото. Голландский снимок - не годится. Там и западнее Грабово куча всего показано... Что до обломка я выше для него картинки приводил, он вполне мог прилететь из ~Last FDR c 10000 метров.
3. Да хоть миллиграммы - в расчетах участвует только отношение m/S (если Cx принять равным 1).
Проблема вот в чем. Я завел ветер набором данных, а не аппроксимировал функцией. (Ветер Ростовский, его добыл Glumming). Каждые 100 метров он может "рывком" измениться. Для нашего диффура, если обломок сильно парусный, это может привести к "артефактам", вместо плавного увеличения скорости получаются осцилляции, а то и вовсе вылет за допустимые значения. А если я сделаю маленький шаг, то понадобится очень много строк и эксель не сумеет нарисовать графики. Да и смысла в этом особенного нет - траектории для парусных объектов получаются подобными, можно не считать. а просто отмасштабировать в графическом редакторе. В 4 раза уменьшили параметр m/S, в 2 раза надо растянуть катинку с траекторией.
4. Нет проблемы, не хотел лишними нулями забивать ввод.
Лёгкие останки вообще не следует пытаться понять. Потому как их снос не моделируем кроме усреднённого направления. Траектория самолёта после поражения неизвестна (собственно моделирование для того и делается). К примеру часть версий утверждает увеличение высоты центроплана после отрыва кокпита. И вот ваш обрывок 12 палетты забирается вместе с общей конструкцией выше первоначального эшелона. И сдувается по другому градиенту ветров. И т.д. и т.п.
Я вижу это так.
Берем "логарифмический веер":
Прикладываем к "достоверным" обломкам в редакторе, удаляем заведомо нереальные участки и смотрим, где группируются точки одного цвета.
Попробую пояснить на словах. Пусть повезло, у нас есть 4 обломка А1 и В1 и А2, В2, такие, что А1 и В1 вылетели из одной точки Т1 траектории боинга, а А2 и В2 - из другой точки Т2. Мы прикладываем "веер" к каждому и отрисовываем по одной кривой, соответствующей обломку. Если бы не было случайных отклонений, то кривые для А1 и В1 пересеклись бы в Т1, причем "на одной и той же высоте", а кривые для А2 и В2 - в Т2. Таким образом мы получим координаты и высоты для Т1 и Т2. В реальной жизни я надеюсь, что проведя 10-20 кривых, мы увидим, где группируются точки с одинаковыми высотами. Они и будут соответствовать траектории.
Моделировал кто разлёт поражающих элементов и их высыпание на местности при подрывах возле МН-17 того же БУКа и Питон-5?
Всё из головы не выходят украинские обстрелы территории сбития и падения Боинга-777 сразу после катастрофы. Зачем, подкинуть металла в землицу.
А родные то части ракеты и поражающие элементы до сих пор лежат на полях пусть и сильно рассеянные от взрыва и высоты.
Я уже дошел до "пулевых" Сх - по формуле 43 года, так что в принципе можно прикинуть, давайте массу-сечение-скорость. Но нужно еще азимут и угол к горизонту. РВШ говорит, что неизвестность +-20 градусов будет по-любому.
Что надо для улучшения процесса определения коэффицентов? Может быть помогут фрагменты с похожими параметрами, упавшие недалеко друг от друга?
Я предлагаю такой ответ - все плоское имеет Сх=1. Если надо подогнать, то легко соглашаемся на 2-3 - когда обломок планирует. Или на 0.5 - когда "складывается".
У нас есть предполагаемые расстояние и угол относа. Расстояние однозначно определяет Сх. Угол - высоту выпадения обломка. Итерациями должны прийти к непротиворечивой оценке.
https://cloud.mail.ru/public/4NgBcps5u1 … agment.jpg - 890х260 мм, вес 295 граммов, гибкий
Курс сноса "лёгкой" фракции для высот: 4 5 6 8 10 км. При расчётах использовалась "таблица Ветров uschen-а"
Для 4 км. взяты табличные значения с 1-18 графы. Средний курс - 117.2 гр.
Для 5 км. взяты табличные значения с 1-22 графы. Средний курс - 127.2 гр.
Для 6 км. взяты табличные значения с 1-27 графы. Средний курс - 139.6 гр.
Для 8 км. взяты табличные значения с 1-34 графы. Средний курс - 155.5 гр.
Для 10 км. взяты табличные значения с 1-38 графы. Средний курс - 146.5 гр.
На графике длинна сноса носит УСЛОВНЫЙ характер. Эта линия по средним значениям скорости ветра НЕ РАССЧИТАНА.
В график добавлено значение для 5-ти км.
Отредактировано Teo-door (2015-09-22 18:56:24)
Курс сноса "лёгкой" фракции для высот: 4 5 6 8 10 км. При расчётах использовалась "таблица Ветров uschen-а"
Для 4 км. взяты табличные значения с 1-18 графы. Средний курс - 117.2 гр.
Для 5 км. взяты табличные значения с 1-22 графы. Средний курс - 127.2 гр.
Для 6 км. взяты табличные значения с 1-27 графы. Средний курс - 139.6 гр.
Для 8 км. взяты табличные значения с 1-34 графы. Средний курс - 155.5 гр.
Для 10 км. взяты табличные значения с 1-38 графы. Средний курс - 146.5 гр.
На графике длинна сноса носит УСЛОВНЫЙ характер. Эта линия по средним значениям скорости ветра НЕ РАССЧИТАНА.В график добавлено значение для 5-ти км.
Отредактировано Teo-door (Сегодня 18:56:24)
С моим не сходится (да собственно на "веере" видно, что направления другие:
Отредактировано uschen (2015-09-22 19:25:58)
https://cloud.mail.ru/public/4NgBcps5u1 … agment.jpg - 890х260 мм, вес 295 граммов, гибкий
Бутблек, а у Вас есть где-нибудь на форуме "архив проверенных обломков"? Если нет - давайте накопим в отдельной теме?
Я в гугл-ерф их забью, с именами = m/S, получится картинка, которую легко передать в файле kmz.
С моим не сходится (да собственно на "веере" видно, что направления другие:
Я просто показал как дует "средний "ветер ( из Вашей таблицы ) и всё. А на Вашем "веере" ничего не видно.
У нас есть предполагаемые расстояние и угол относа. Итерациями должны прийти к непротиворечивой оценке.
uschen, Я Вам В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ повторяю - У НАС НИЧЕГО НЕТ !!! У Нас есть только 5 фрагментов известной массы и площади - И ВСЁ.
Мне нужно, что бы кто нибудь "сбросил" объект с высоты 8 км. Масса объекта 542 кг. Начальная скорость - 500 км.ч. Никакие ветра и коэффициенты на объект не действуют. Меня интересует расстояние сноса по земле.
В смысле - коэффициенты не действуют ? В вакууме падает ?
Ну тогда с 8000 метров будет валиться 40,385502187692 секунд
И при этом проекция на земле "пролетит" еще 5609 метров (и еще один сантиметр примерно)
Масса и форма - пофиг. Только высота, притяжение и горизонтальная скорость.
1. Я просто показал как дует "средний "ветер ( из Вашей таблицы ) и всё. А на Вашем "веере" ничего не видно.
2. uschen, Я Вам В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ повторяю - У НАС НИЧЕГО НЕТ !!! У Нас есть только 5 фрагментов известной массы и площади - И ВСЁ.
1. Неправильно показали. А на "веере" - просто смотреть надо уметь.
2. Чего, правда, всего 5? Ну обломков с известными размерами все же побольше будет. Массу, наверное, можно прикинуть.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1