MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1
Есть какая-нибудь информация о самых западных и северных останках?
Пока Кемет не добрался до всех своих постов, то сдублирую его картинку. Автор - Кемет. Там указаны точки дальних крупных обломков на С-З.
-------------
Сдублировалось слишком крупно, Но пусть будет.
-------------
А не, нормально вышло. Чтобы увеличить надо открыть изображение.
Отредактировано Анна (2015-08-20 10:48:44)
Пока Кемет не добрался до всех своих постов, то сдублирую его картинку. Автор - Кемет. Там указаны точки дальних крупных обломков на С-З.
-------------
Сдублировалось слишком крупно, Но пусть будет.
-------------
А не, нормально вышло. Чтобы увеличить надо открыть изображение.Отредактировано Анна (Сегодня 09:48:44)
Речь идет об останках в квадратах 77 и 80?
Речь идет об останках в квадратах 77 и 80?
Я не знаю, за какие Вы квадраты, но эти крупные обломки - самые северо-западные. Точные координаты скальпа, к примеру, есть в этой теме. Дальше на С-З на углу этого светлого поля были развернувшиеся рулоны агрополотна и мелкая шняга, но достаточно крупная, чтобы её можно было увидеть со спутника. Что за шняга - неизвестно.
Сила лобового сопротивления считается так:
F = Cx*S*RO*V^2/(2*m)
При полете на одной и той же высоте, обычно выделяют:
K = Cx*RO*S/(2*m) - просто константа, названия не имеет.
Когда тело падает (летит) с изменением высоты (плотности), получается константа:
K = Cx*S/(2*m)
Опять же это в предположении, что Сх постоянен: скорость либо сильно дозвуковая, либо сильно сверхзвуковая.
Видел, что обратную величину - m/CxS называют баллистическим коэффициентом. Наверное надо к ней перейти, более читабельные цифры.
Я не знаю, за какие Вы квадраты, но эти крупные обломки - самые северо-западные. Точные координаты скальпа, к примеру, есть в этой теме. Дальше на С-З на углу этого светлого поля были развернувшиеся рулоны агрополотна и мелкая шняга, но достаточно крупная, чтобы её можно было увидеть со спутника. Что за шняга - неизвестно.
Смотрите картинку с поста 668
Не нужны крупные (точнее не это главное). Они как раз все путают. Нужны крайние в поле засеивания останками. Из них нужно выбирать с наименьшей парусностью. И далее накидывать решение обратной задачи - откуда они могли прилететь.
Например какой-нибудь компактный объект улетел дальше всех на С или З. Местоположение в самолете предсказуемо. Считаем область откуда. Делаем выводы.
Невозможно ёжить общую задачу для всех останков не имея о них ни какой информации. И бессмысленно угадывать. Нужно найти точно известный объект (например дверь) - масса, площадь, конфигурация, местоположение. Иначе утухнем
Видел, что обратную величину - m/CxS называют баллистическим коэффициентом. Наверное надо к ней перейти, более читабельные цифры.
Не, если обратиться к корифеям и науке-баллистике, то баллистический коэффициент определяется так:
с = ( i*d^2/m) *1000, где:
i - коэффициент формы (отличие коэффициента сопротивления от закона Сиаччи);
d - диаметр;
m - масса.
Баллистический коэффициент - это попытка упростить нелинейную и замысловатую форму зависимости Сх от Маха.
Не, если обратиться к корифеям и науке-баллистике, то баллистический коэффициент определяется так:
с = ( i*d^2/m) *1000, где:
i - коэффициент формы (отличие коэффициента сопротивления от закона Сиаччи);
d - диаметр;
m - масса.
Баллистический коэффициент - это попытка упростить нелинейную и замысловатую форму зависимости Сх от Маха.
Ну это типа "оружейный", а еще якобы есть "физический" (https://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_coefficient)
А с "оружейным" тоже какие-то непонятки, есть зарубежный и отечественный, (http://forum.guns.ru/forummessage/13/836184.htm), и даже где масса - вверху или внизу - еще вопрос: (http://ru-guns.livejournal.com/1080242.html)
В общем я понял, что лучше никак не называть, только путаницы больше)).
Но цифра красивее, если "перевернуть" - массу вверх поставить.
Ашен, подскажите, как перенести у вас в таблицах начало сброса (координаты начальной точки падения? (в любое доступное вам место)
Сила лобового сопротивления считается так:
F = Cx*S*RO*V^2/(2*m)
Вот это я дал Маху: хорошо, что никто не заметил 
На самом деле выше приведенное выражение - это величина ускорения, которое придает сила сопротивления телу.
Нужно писать так:
F = m*a = (Cx*S*RO*V^2/)2
Тогда для интегрирования перегрузки и вычисления скорости и пути по времени,
получается выражение для ускорения:
х'' (с двумя точками) = Cx*S*RO*V^2/(2*m)
А при упрощении и вытаскивают константу:
К = Cx*RO*S/(2*m)
Ашен, подскажите, как перенести у вас в таблицах начало сброса (координаты начальной точки падения? (в любое доступное вам место)
Это сам себя я спросил?))
В последнем файле:
https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Идем на лист "Карта".
Там так - кривая на прозрачной подложке с сеткой, под ней рисунок-карта. Карту можно схватить мышкой где-то сбоку, справа или слева, и двигать. Если промахнулись - начинаем двигать сам график с кривой, карта временно исчезает, чтобы появилась - надо снова в нее ткнуть, где вылезает из--под графика. Таким образом мы карту подводим под точку сброса или точку приземления.
С первого листа можно вырезать нужный входящий параметр и перенести на лист с картой, чтобы былло удобнее его менять и сразу смотреть резулььтат.
А при упрощении и вытаскивают константу:
К = Cx*RO*S/(2*m)
И К эта все равно безымяннная? Никакого, пусть жаркгонного, устоявшегося обозначения ее нет?
Длина траектории задвоена, вчера исправил))
uschen, вчера Сепаратист указал на место падения двух огнетушителей из грузового отсека. Они представляют из себя шары весом по 25 кг, диаметр неизвестен. Примерные места на полях указаны по этой ссылке от админа, там два левых жёлтых кружка. Примерные координаты этих двух полей такие - 48.119199 38.578527 и 48.111325 38.589514. Точка выпадения неизвестна. Есть хоть какой-то шанс с помощь Вашей шайтан-машины и упорства определить высоту и точку? Парусность-то у них нулевая.
https://cloud.mail.ru/public/2JYRVud7uS … ishers.jpg
И К эта все равно безымяннная? Никакого, пусть жаркгонного, устоявшегося обозначения ее нет?
Я же писал: если плотность меняется, то и К будет другая, поэтому и нет устоявшегося названия.
Не гравитационная постоянная, чай.
Длина траектории задвоена, вчера исправил))
Еще раз повторяю: "длина траектории" - крайне неудачное словообразование.
Это проекция пути на плоскость земли?
В расчете глиммунга опять непонятки: скорости начальной нет, а ОТНОСЫ есть. Откуда???
И Сх = 0,25 ??? Это что за тело? Какой формы? Маловато будет, если только не пуля.
1. Еще раз повторяю: "длина траектории" - крайне неудачное словообразование.
Это проекция пути на плоскость земли?
2. В расчете глиммунга опять непонятки: скорости начальной нет, а ОТНОСЫ есть. Откуда???
И Сх = 0,25 ??? Это что за тело? Какой формы? Маловато будет, если только не пуля.
1. Нет, уже по воздуху. Предложите свое название.
2. Этот парень обречен прыгать с ростовским ветром, вот его и сносит-относит.
uschen, напомните коротко, ложаться или нет части и тела в Рассыпное и Петропавловке для случая, если боинг шел по прямой до 13:20:17, возможно со снижением, не обязательно крутым.
https://cloud.mail.ru/public/xie3SyeYBu … lation.jpg - здесь новый взгляд на нетрековые отметки Индры от 13:20:49 до 13:21:42. То есть оставлены только начальные отметки, образующие дугу. Последующие (после 13:21:42) хаотичные выброшены из рассмотрения, как относящиеся к различным падающим частям боинга. С 13:20:59 заметно явное уменьшение путевой скорости, похоже на отвесное падение. После 13:21:42 отметки в направлении Грабово пропали, возможно по причине ухода ниже границы радиовидимости радара, предположительно 2 км. Очень похоже на место в небе, куда тычут очевидцы.
bootblack
А, зеленую линию подвинули, понял.
Вот из этой точки с 10000, курс 117
ложаться и дальние обломки и пассажиры в Рассыпном, если предположить, что все случилось "взрывным" образом. И даже кокпит можно с этих 10000 притянуть.
Поскольку сильно восточнее Рассыпного тел нет (?), то сильно к востоку эту точку двигать нельзя, дельше если обломки и сыпались, то сильно в меньшем количестве.
Массовый выброс произошел где-то тут, на эшелоне.
Если со снижением - надо немного к северу переместить - тоже получается, а вот менять азимут не выходит - меняется ориентация полосы с телами в Рассыпном.
Если задать большой угол пикирования (градусов 40) - полоса получается слишком короткой.
Скальп и прочее легкое не могли сильно раньше отвалиться. Метров на 500 к СЗ могли, раньше - не могли.
После выброса обломков мог бы лететь как угодно, но из 20:17 кокпит уже никак не вернется.
(Хотя если вдруг он весит тонны 2, и каким-то образом "тормознулся" при отламывании - то и это может).
Про тела в Петропавловке я не знаю - где посмотреть?
uschen, спасибо!
Наверное, надо бросать всё это до репорта DSB. Если бы были места пассажиров в салоне, координаты их тел на земле и т.д. и т.п., мы бы из без голландцев приблизились к истине. А так, то два шага влево, то шаг вправо, то ползком ....
Мне вот страшно любопытно, снимал ли кто с GPS привязкой? Лучше бы снимали смартфонами с включенным GPS, а то толку от их теле- и фото- бандур.
И эти чудаки из Генштаба. Выложили бы для нас нормальное видео УВД, не камерой с экрана диспетчера с его дурацкой линейкой, а исходное системное видео. И не забыли бы системное видео с первичного радара. Может кто-нибудь их попросит? Иль коллективное письмецо состряпаем!
uschen, спасибо!
Наверное, надо бросать всё это до репорта DSB. Если бы были места пассажиров в салоне, координаты их тел на земле и т.д. и т.п., мы бы из без голландцев приблизились к истине. А так, то два шага влево, то шаг вправо, то ползком ....
Мне вот страшно любопытно, снимал ли кто с GPS привязкой? Лучше бы снимали смартфонами с включенным GPS, а то толку от их теле- и фото- бандур.
И эти чудаки из Генштаба. Выложили бы для нас нормальное видео УВД, не камерой с экрана диспетчера с его дурацкой линейкой, а исходное системное видео. И не забыли бы системное видео с первичного радара. Может кто-нибудь их попросит? Иль коллективное письмецо состряпаем!
Ну пока ничего особенно страшного. Многие вещи за год стали очевидными, не сравнить с августом 2014. Кроме того очевидно что группы типа беллингкотов могут жить только за счёт чьих косяков. В конце концов 370 вообще исчез, а 5 месяцев его терли... А тут даже фотки с полей лично в нумер подают, диспы комментируют, куча свидетелей. Имхо все просто на тарелочке. Просто мы не работаем реально в поле, а то уже материал бы был по всем полнятым пробелам. Все можно вытащить - вопрос в цене ..:
Если задать большой угол пикирования (градусов 40) - полоса получается слишком короткой.
Это "липовая полоса", увы. Отсюда и выводы ненадежные. Сепаратиста "попытайте" как положено, а то получаем гадание на кофейной гуще в результате. Нужно у него не его "версию границ зоны выпадения" спрашивать, а точки падения конкретных тел чтобы показал на карте. Иначе на факты накладываются как личные представления свидетеля о произошедшем, так и его личная интерпретация этих представлений, а "преставления" и "интерпретации" не могут быть данными для каких либо иных "исследований" кроме "психологических" вроде бы.
Вот примерная линия "падения тел и кресел" (без нормальной ширины показано лишь условная ненадежность и не полнота данных расширением сектора). Сам сделал еще в августе по сообщениям, фото и прочему с места трагедии. Сепартист сможет наверняка точнее указать.
Есть видео подтверждающее падение нескольких тел, например, в районе "угольной площадки" (которая очень далека от исследуемой Вами "зоны", не так ли?). К сожалению "по быстрому" ссылку не нашел (возможно другие участники ссыль на нее подскажут).
Из того, что написано выше и на что смогу "возразить", увидел лишь сомнительные расчеты падения "шар-баллонов". При расчетах взят Сх = 0,6. Это чересчур "потолочно завышено".
Вот здесь, например, есть популярная инфа по Сх "тел" различных форм в дозвуковом аэродинамическом потоке (разумеется приблизительных, ибо есть зависимость от "Re", которая здесь не учтена): http://gymnazya.ru/stati/poleti-vishe-i … ica-3.html
А если и правда чересчур завышено? Re у нас 30*600*100 ~ 106, опираясь на
Характеристики авиационных профилей, Кравец, 1939
получаем куда более простое объяснение:
Отредактировано uschen (2015-08-26 04:55:36)
uschen, здесь Моделирование правильная ссылка на последнюю версию Ваше проги?
А если и правда чересчур завышено? Re у нас 30*600*100 ~ 106, опираясь на
Характеристики авиационных профилей, Кравец, 1939получаем куда более простое объяснение:
Отредактировано uschen (Сегодня 04:55:36)
Есть еще картинка про Сх шара:
Нас интересует участок до М<1.
То, что там нарисовано пунктиром не очень достоверно, кажется.
Так, что на дозвуке можно взять 0,4-0,6.
И еще: как это вы число Рейнольдса считаете?
Re = V*d/Nu
где V - скорость боинга 254 м/с
d - диаметр шара = 0,3 м, кажется.
Nu - вязкость воздуха.
На высоте 10 км, температура -50С, = 3,5*10^-5
На высоте 0 км, температура +20С, = 1,5*10^-5
Подставляем, получаем на 10 км Re=2,2*10^6
На 0км Re=5,1*10^6
Отредактировано Gunfan (2015-08-26 10:32:20)
1. Так, что на дозвуке можно взять 0,4-0,6.
2. И еще: как это вы число Рейнольдса считаете?
...
Подставляем, получаем на 10 км Re=2,2*10^6
На 0км Re=5,1*10^6
1. 0.6 поналчалу я и взял. Но может и правда надо меньше:
https://www.grc.nasa.gov/www/K-12/airpl … phere.html
Вот подробнее, (но отличается в разы):
Еще экспериментальные данные:
2. По порядоку - 106
Я считал по формуле 30*V*D, где D в мм, это 600 (0.6 м а не 0.3), а характерную скорость взял - 100 м/с. Получается на 10 000 Re=1.8*106, у земли Re=4.2*106 Формула следует, например, из такой таблицы (вот только голову сломал, в чем там плотность, если кг/м3, то почему она в 10 меньше) :
Отредактировано uschen (2015-08-26 13:53:26)
Я считал по формуле 30*V*D, где D в мм, это 600 (0.6 м а не 0.3), а характерную скорость взял - 100 м/с. Получается на 10 000 Re=1.8*106, у земли Re=4.2*106 Формула следует, например, из такой таблицы (вот только голову сломал, в чем там плотность, если кг/м3, то почему она в 10 меньше) :
Отредактировано uschen (Сегодня 13:10:41)
Какая такая характерная скорость?
Надо брать реальную скорость полета сферы.
В таблице, судя по всему, плотность дана деленной на g.
Может потому, что Ню (кинематическая вязкость) = Мю (динамическая вязкость) деленная на Ро (плотность воздуха).
Что-то в СИ переводят или наоборот.
1. Надо брать реальную скорость полета сферы.
2. В таблице, судя по всему, плотность дана деленной на g.
1. Предполагаем, что меняется от 250 м/с на 10 000 до ~100 м/с у земли, ну и получаем 30*250*600 = 4.5*106 ~ 70*100*600=4.2*106. Т.е. и там и там нам нужна оценка Сх для Re=5*106.
2. Да, похоже это называется массовая плотность (кгс*с2/м4)
Отредактировано uschen (2015-08-26 22:12:03)
Ну тогда Сх надо смотреть и от Маха, ведь при 250 м/с на 10 км имеем
М=250/300=0,8
И по моей картинке Сх=0,7 и более.
Ну тогда Сх надо смотреть и от Маха, ведь при 250 м/с на 10 км имеем
М=250/300=0,8
И по моей картинке Сх=0,7 и более.
Да, если это учесть, то придется брать меньше, чем 0.2.
У меня вообще-то заложен К(М) - Сх=Сх0*К(М), не думал, что понадобится, попробую подогнать под что-то такое (хотя размеры для наших шаров маловаты):
Вот человек тоже искал:
One of the factors in the ballistics analysis is the aerodynamic drag on a cannonball or bullet. In the modern formulation of drag, this factor is treated as a function of the Reynolds Number, the Mach Number, and the surface roughness of the projectile.
Somewhat surprisingly, despite an early focus on drag on spherical projectiles, I have not found a succinct summary of these factors and the expected accuracy. Rather, many fluid dynamics text books present a beautifully smooth curve that is solely based on the Reynolds Number. Others show alternate curves for different surface roughness, or for different Mach numbers. I have not found a single source that combines all three factors.
http://www.orbitals.com/powder/comparis … mputation:
Furthermore, most graphs only show data for different Mach numbers for a very limited range of Reynolds numbers. Sometimes formulas are given to try to separated air resistance based on the Reynolds number from wave drag based on the Mach number.
Отредактировано uschen (2015-08-28 02:32:58)
Вот что получилось, если Мах пытаться учитывать:
Полагаю, надо ждать регистрацию Deep Blue. Заложим в него прогу uschen, весь диапазон мыслимых и немыслимых параметров. Он переберет все варианты для всех частей боинга и нарисует, где всё-то это сходится. Мечтать не вредно
Полагаю, надо ждать регистрацию Deep Blue. Заложим в него прогу uschen, весь диапазон мыслимых и немыслимых параметров. Он переберет все варианты для всех частей боинга и нарисует, где всё-то это сходится. Мечтать не вредно
С тяжелыми шарами полный мрак. Начинаю понимать, почему нигде нет для них Сх. Сх зависит и от Re и от М, и довольно сильно зависит, для нашего случая Сх в процессе полета меняется в несколько раз (скажем от 0.2 до 0.7). А Re и М зависят от скорости, т.е. от Сх)).
Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1
