obamamat, я понял так, что из-за специфики сопротивления боинг сразу после поражения ушел влево. Что могло заставить его при этом уйти в пике? Пошел влево достаточно резво с переворотом на спину?
Моделирование падения боинга - 1
Сообщений 451 страница 480 из 855
Поделиться4522015-07-27 21:12:33
Кемет написал(а):
ДА ?? ну покажи если не стыдно ?
а ничего не изменилось с августа 2014 года
Поделиться4532015-07-27 21:19:41
bootblack написал(а):
obamamat, я понял так, что из-за специфики сопротивления боинг сразу после поражения ушел влево. Что могло заставить его при этом уйти в пике? Пошел влево достаточно резво с переворотом на спину?
Крутящий момент, созданный асимметричным торможением. Я так понял, что область «хапка» располагалась примерно вверху-слева. Значит, он должен был пойти... наверх-влево. Но был еще момент относительно продольной оси, могло достаточно быстро (пока конструкция еще с сопротивлением сползала) крутить на левое крыло с (перенаправлением подъемной силы вправо). Рули то были в ауте.
Поделиться4542015-07-27 21:31:44
obamamat написал(а):
Крутящий момент, созданный асимметричным торможением. Я так понял, что область «хапка» располагалась примерно вверху-слева. Значит, он должен был пойти... наверх-влево. Но был еще момент относительно продольной оси, могло достаточно быстро (пока конструкция еще с сопротивлением сползала) крутить на левое крыло с (перенаправлением подъемной силы вправо). Рули то были в ауте.
Правильно ли я понял, что влево и в пике сразу после поражения - вполне возможно?
Поделиться4552015-07-27 21:55:45
bootblack написал(а):
Правильно ли я понял, что влево и в пике сразу после поражения - вполне возможно?
Извините, что медленно отвечаю: был занят дополнением старого коммента: Крушение MH17 с точки зрения логики
Гипотетически — да. Скоростя то приличные были... Чтобы точно отвечать — надо считать. Руками или на компе, но это дело по-любому стоит денюх, к сожалению.
ЗЫ. Конечно, момент от дырки в носу не очень маневренный — не зря элероны разнесены как можно дальше, для плеча. Но, например, высокоскоростные элероны — ближе к фюзеляжу:
1 — Аэродинамическая законцовка крыла
2 — элерон
3 — высокоскоростной элерон
4 — обтекатели приводов закрылков.
5 — предкрылок Крюгера.
6 — предкрылки
7, 8 — закрылок
9 — интерцептор
10 — спойлер
ЗЗЫ + двигатели, точнее левый двигатель. Насколько я понимаю, мы не знаем, что с ними происходило после прекращения записи. Если левый вырубило раньше правого, это весомый плюс к моменту.
Отредактировано obamamat (2015-07-27 22:11:29)
Поделиться4562015-07-28 10:42:07
Кемет написал(а):
мы имеем одну точку поражения- в нем отдирает эти три куска и отлетают три куска по кругу и тут же отлетает кокпит.
А может сначала отлетает кокпит (его остатки) - а потом, когда уже нет кокпита и остается открытая всем ветрам "труба" самолета - ее радирает аки "кожуру банана" до крыльев?
Поделиться4572015-07-28 10:54:29
Кемет написал(а):
Это точка 893-593 ,когда он резко затормозил оставшись без кокпита. Время 13,20,47
Как из этой точки тела прилетели в Рассыпное? У них по расчетам 500-700 метром разницы по карте между выпадением и падением.
Поделиться4582015-07-28 10:57:25
bootblack написал(а):
Как из этой точки тела прилетели в Рассыпное? У них по расчетам 500-700 метром разницы по карте между выпадением и падением.
Чтобы это понять - нужно знать что в Рассыпном за тела.
где они сидели в самолете.
есть такая информация?
Поделиться4592015-07-28 11:07:20
Andrey Andreev написал(а):
есть такая информация?
Насколько помню, достоверно известно только о теле в кресле 5G, упало среди угля и других тел на самодельной копанке недалеко от кокпита на С-З.
Поделиться4602015-07-28 11:15:51
bootblack написал(а):
Как из этой точки тела прилетели в Рассыпное? У них по расчетам 500-700 метром разницы по карте между выпадением и падением.
Этот вопрос быс в связи с ответом на него: из 13:20:47 тела не могут прилететь в Рассыпное! Независимо от того, где сидели пассажиры.
Поделиться4612015-07-28 11:18:59
Анна написал(а):
Насколько помню, достоверно известно только о теле в кресле 5G, упало среди угля и других тел на самодельной копанке недалеко от кокпита на С-З.
спасибо.
если еще узнаете данные по пассажирам - напишите пожалуйста
Поделиться4622015-07-28 11:45:47
Кемет написал(а):
отрыв одной части ,не может сопровождаться другой. Просто первая партия в Петропавловке из трез и вторая также из трех кусков чуть на северо-запад ... вся разница в весе и парусности.
При горизонтальном полете боинга каждая секунда разницы во времени отрыва разносит части еще на дополнительные 200-250 метров, плюс высота 10 км, плюс разная парусность.
Поэтому давно предлагаю забить на отметки Индры по прямой и всё остальное с этим связанное.
После поражения в 13:20:03 боинг уходит в пике через левое плечо, возможно с переворотом на спину. В связи с этим пропадает у Индры (она не хочет строить трек из отметок, стоящих на одном месте). И вот в этом пикировании отрываются отдельные части. Некоторые одиночные на первом этапе улетают далеко. Остальные групповые, спровоцировавшие отрыв копита в целом - на высоте 6-7 км. Высота меньше, боинг летит вниз, а не в сторону, в итоге они падают кучно. И пассажиры вписываются в эту схему.
Поделиться4632015-07-28 11:46:27
Кемет написал(а):
там кресло вип салона залито кровью ,тут же рядом чистое.
Полагаю, что это не кровь, а угольная пыль (могли упасть на кучу и катиться по ней).
Andrey Andreev написал(а):
спасибо.
если еще узнаете данные по пассажирам - напишите пожалуйста
Отменяйте своё спасибо. Судя по ссылке Кемета - кресло 5G должно было упасть в Петропавловке. Данные я когда-то взяла из журнала Пари Матч, надо повторно найти ту ссылку и проверить.
Поделиться4642015-07-28 11:47:22
Кемет написал(а):
Значит кому то свезло в салоне
Скорее не повезло сидевшим по левому борту, потому что погибли не мгновенно от ПЭ.
Поделиться4652015-07-28 12:14:24
Кемет написал(а):
Я тебе предлагаю не забивать на ИНдру , а перенести всего три точки чуть левее .
Если по прямой, то тела не долетят до Рассыпное. Или наказать uschen'a 
Кемет написал(а):
Я тебе вопрос задаю - на основании чего ты решил ,что боинг поражён в 13,20,03 ?
Боинг был поражен вблизи места, обозначенного как 13:20:03. Однозначно. Потому что:
1. Аварийный маяк сработал в этом месте
2. Последние ADS-B данные с координатами были приняты на 1300 метров раньше (5 сек). Следующие должны были поступить через 15 секунд (между отметками УВД 13:20:12-13:20:17), но не поступили.
3. Координаты АА "дробление отметки" находятся тоже напротив этого места.
Поделиться4662015-07-28 12:56:19
Кемет написал(а):
а у кого где стоит АА точка ?
Она имеет точные координаты. Вопрос в процедуре их получения. Полагаю точность ровно такая, как и трассы на Схеме Генштаба, и тп - никакая. То есть, кривой перенос радарной отметки на карту местности, но затем добросовестная вставка точных координат из гугл-"кнопки".
Поделиться4672015-07-28 16:52:27
Кемет написал(а):
время падения по фотке - РВШ прав с 13,24,00
У нас есть фото с EXIFом и видео с телефона https://cloud.mail.ru/public/3zBK78LnUw … cation.jpg
Лично у меня намного больше доверия ко времени этого видео, так как телефон, как обычно у большинства, жил операторским временем. Чего не скажешь о фотоаппарате.
Поделиться4692015-08-15 00:15:25
Простой написал(а):
Нужно спросить у него. Он её делал для МЧС для поиска Чёрных Ящиков.
- Про МЧС Простой шутит))
SageSerjant написал(а):
Есть вот такой excel для падений: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … GdldzZmbWs
1. Спасибо. Но это слишком примитивно и неизвестно по какой "формуле" вычисляется. Подходит для "тел" имеющих "округлую форму" и/или "нестабилированных в полете" (типа "метеоритов"). Ибо например для предмета типа "тело пакса" установившаяся скорость падения зависит от его положения в полете:
"солдатиком" около 75 м/с,
"плашмя с растопыренными конечностями" около 50 м/с.
2. Начальная скорость на время падения тел людей с большой высоты почти не влияет ибо становится близкой к "установившейся" в пределах 500 м полета (например аэродинамическое сопротивление растет более чем в квадрате от скорости, т.е. при начальной скорости 250 м/с начальная "сила торможения" превышает (250 / 50)^2 ~ 20g, поэтому часто срывает всю одежду и выворачивает конечности у "зазевавшихся", нередки даже переломы).
3. А "мой ветер" взят из архива барических карт еще в прошлом августе (см. предыдущий комментарий), думаю он тот же самый что и у Глиммунг-а.
1. Все формулы забиты в ячейках, да и на листе "Описание" можно посмотреть.
Речь идет о падении шариков.
75 м/с - шарик потяжелее
50 м/с - полегче.
Если что-то кудато стало планировать, то много-много таких что-то покроют область, в центр которой должен попасть более легкий шарик. Т.е. распределение обломков должно быть можно исследовать с помощью шариков.
2. Я это и называю "легкими обломками".
3. А ссылка есть? - в предыдущем комментарии не уувидел. Да и не уверен, что правильно переведу с метерологического.
Нужно побольше раз по 3 цифры: Высота-Азимут-Скорость.
Можно подставить пусть и немного, но другие данные.
Вот у меня, хоть тресни, боинг разрушается на 9500-9700, а если другой ветер, может 7000-8000 получится.
а excel вот:
https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Поделиться4702015-08-15 04:53:08
Добавил вычисление длины траектории, раскидал по листам, (так сказал Глуминг), подложил под диаграмму отмасштабированную карту, (можно двигать за выступающие края).
Файл тут, вырос до 10М, но это оттого, что zip, а не rar: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Поделиться4712015-08-15 04:58:50
8мин для тела зелло много. Парашютисты столько не падают
http://youtu.be/oYc6qA2LQXw - есть индикатор скорости и высоты.
Я так понимаю это от Cx=1, правильно?
Отредактировано thegarin (2015-08-15 05:05:55)
Поделиться4722015-08-15 05:44:33
thegarin написал(а):
8мин для тела зелло много. Парашютисты столько не падают
http://youtu.be/oYc6qA2LQXw - есть индикатор скорости и высоты.
Я так понимаю это от Cx=1, правильно?
Отредактировано thegarin (Сегодня 05:05:55)
Да, конечно. Для парашютиста надо поставить так, чтобы у земли было ~50 м/с. 2:30 - 2:40 с 10 км получается. А если 40 м/с у земли, то ~3:15
Еще Баумгартнер 120 кг в скафандре весил.
Кстати точно, этот параметр надо вывести - скорость у земли.
Отредактировано uschen (2015-08-15 05:46:15)
Поделиться4732015-08-15 10:45:04
• thegarin #605 > Я так понимаю это от Cx=1, правильно?
Человек — это не лист фанеры, по-любому.
К тому же, если ты уменьшишь, загаданную uschen'ом, площадь с 8 м2 до человечесих 0,5 м2, то время падения тоже соответственно сократится в несколько раз.
Поделиться4742015-08-15 11:49:21
uschen написал(а):
Да, конечно. Для парашютиста надо поставить так, чтобы у земли было ~50 м/с. 2:30 - 2:40 с 10 км получается. А если 40 м/с у земли, то ~3:15
Еще Баумгартнер 120 кг в скафандре весил.
Кстати точно, этот параметр надо вывести - скорость у земли.
Коллеги установившаяся скорость падения сильно зависит от "формы тела" и, соответственно от его "приведенной массы" (масса не меняется, разумеется, но меняется отношение Сх к площади и массе тела). Само значение Сх "подсчитать" очень не просто, увы (проще "прдуть" в аэродинамической трубе, которой нас нет).
К тому же мы не можем быть уверены что что-либо падает строго в одном положении (не вращается при падении в разных плоскостях), а следовательно и площадь и Сх постоянно могут меняться в довольно широких пределах.
Не хочу засорять пост ссылями на тырнет (каждый может сам "погуглить" и найти массу инфы о падении тел, расчетных и эмпирических данных). Мы не сможем "посчитать" ни время падения тел с точностью до секунды, как и "ветровой снос" с точностью до 10 метров. Т.е. по любому эти "подсчеты" можно использовать только как "проверочные" (для оценки тех или иных выводов и расчетов, например, о времени падения центроплана в Грабово). Точность же подсчетов падения "по эмпирическим данным" составит в нашем случае около +/- 15 сек по времени.
Выложу здесь пока полезные на мой взгляд ссыли (спрашивали во флуде), которые возможно могут быть полезными при "моделировании":
Погода июль 2014 (спутник): http://www.youtube.com/watch?v=xTImO-wZ3cQ
Ветер: http://earth.nullschool.net/
http://earth.nullschool.net/#2014/07/17 … 47.80,3000
Ветер по высоте над Торезом: http://www.forumavia.ru/m/t/191792/148/
Ветер по высоте: http://www1.wetter3.de/Archiv/ http://i.piccy.info/i9/b1ff14b4590fd8d0 … Boynga.gif (явно в м/с, а не в узлах)
Калькулятор атмосферы: http://www.digitaldutch.com/atmoscalc/
Есть еще масса ссылей, так что если что нужно спрашивайте, возможно смогу найти и выложить.
Поделиться4752015-08-15 12:11:13
SageSerjant написал(а):
(проще "прдуть" в аэродинамической трубе, которой нас нет).
Нет - можем сделать. А что это даст?
Поделиться4762015-08-15 12:16:32
SageSerjant написал(а):
Есть еще масса ссылей, так что если что нужно спрашивайте, возможно смогу найти и выложить.
Ссылки - хорошо! Но сейчас больше нужны мысли по объяснению необычных звуковых явлениях в небе. Все застряли на этом 
Кроме того, неплохо бы иметь Схемы зон видения локаторов, включая работающие украинские буки. Ну и фотографии аэродромов базирования на 17 число. Как украинских, так и российских.
Поделиться4772015-08-15 12:18:51
Ну и для самостоятельных расчетов возможна будет полезна формула "ветрового давления" (то же самое что сила торможения только нужно умножить на площадь тела):
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics … dPressure/
Площадь тела человека: http://juxtra.info/diagnostics/body_surface_area.php
Также не следует забывать что плотность воздуха зависит от высоты, температуры, влажности и т.п. (см. выше ссыль на "атмосферный калькулятор").
Например для тела "нормального взрослого человека", падающего плашмя на высоте 300 м у поверхности Земли при 28 град С получим:
0.5 * р * V * V * S * Сх = весу тела в "ньютонах" (грубо кг нужно умножить на 10, точнее на 9,81).
750 (ньютонов) = 0.5 * 1.15 * V * V * 0.85 * 0.6 отсюда V^2 = 750 / 0.5 * 1.15 * 0.85 * 0.6 = 750 / 0.3 = 50 м/с.
Как видите с "эмпирическими данными" очень неплохо "сходится".
Попробуйте посчитать по "эксель-калькулятору" и сравнить "точность расчетов". У меня, увы, он не грузится, зараза
Поделиться4782015-08-15 12:22:04
Простой написал(а):
Нет - можем сделать. А что это даст?
Тот самый Сх причем именно для нужной "скорости потока", полагаю (причем как минимум с точностью до 3 знаков, чего "расчетом" ну никак получить нельзя). 
Дело в том что и сам Сх зависит нехило так от этой "скорости потока" тоже (но это "верхняя математика/аэродинамика").
Поделиться4792015-08-15 12:31:36
Простой написал(а):
Но сейчас больше нужны мысли по объяснению необычных звуковых явлениях в небе. Все застряли на этом
Кроме того, неплохо бы иметь Схемы зон видения локаторов, включая работающие украинские буки. Ну и фотографии аэродромов базирования на 17 число. Как украинских, так и российских.
"Звуками" сам занимался полгода (это очень долго, трудоемко и не так просто как кажется). Но ничего "точного", увы, так в результате и не сложилось (наполовину все равно "гадания на кофейной гуще"). Но возможно смогу помочь в этом если укажите пост где это обсуждается.
С "зонами локаторов" и фото аэродромов помочь увы не смогу (да и не понимаю что это даст полезного кроме рождения очередных "бредовых версий"?). Можно попробовать поискать на спутниковых фото конечно, но с этим в нужном нам районе более чем бедно, увы. 16.07.2014 америкосы делали "планшетную съемку" этого района, а 17-го как назло (или "консприлоухия"?) почти "ноль" инфы, увы.
А за такие "фото" легко "забанить" могут надолго и отнюдь не на форуме (сами, надеюсь, понимаете?).
Отредактировано SageSerjant (2015-08-15 12:34:41)
Поделиться4802015-08-15 13:07:15
uschen написал(а):
Да, конечно. Для парашютиста надо поставить так, чтобы у земли было ~50 м/с. 2:30 - 2:40 с 10 км получается.
Это для "парашютиста без парашюта" подсчитано? Если "да", то вполне так (на глаз) верно.
Если по указанной выше формуле "проверить", то для "парашютиста с круглым парашютом площадью 50 кв. м." весом 75 кг летом на высоте 300 м над уровнем моря получается:
750 / 0,5 * 1.15 * 50 * 0.9 ~ 5 м/с, а с высоты 10000 м он будет лететь до уровня моря примерно: (9 + 5) / 2 = 7 м/с средняя скорость, отсюда время 1400 сек ~ 23,5 минуты. У типовых парашютов (для людей) разных площадь от 12,5 до 85, я взял "среднюю".