MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1


Моделирование падения боинга - 1

Сообщений 301 страница 330 из 855

301

Glimmung написал(а):

• uschen >
 1. Подтверждаешь, что Феликс поставил мировой рекорд и преодолел скорость звука в свободном падении?
 2. Теперь хочу сбросить полусферу с разным сопротивлением по осям — куда подставлять Сz и соответствующую площадь?
 3. Где в описании справочная таблица с коэффициентами?
4. Ветер и вертикальная скорость

1. Темная история - и скорость звука у меня почему-то выше, и если даже очень обтекаемым сделать при малой площади - все равно приходится ограничивать рост сопротивления при переходе через звуковой барьер. Я думал, рост Сх будет раза в 2, а он, подобралось так, что только на 30%.
2. Э - нет! Только одно Сх всюду. (Сх - это не вдоль х, это просто обозначение коэффициента лобового сопротивления, чтобы всех запутать).
3. Это мысль - накидать картинок, хотя у тебя, наверное, мысль была другая.
4. Да, влияет. Шарик на данной высоте может лететь с некоторой установившейся скоростью. Если ветра нет - он летит вниз. А если вдруг появился боковой ветер - он какое-то время летит вбок относительно ветра, общая скорость оказывается больше, чем была. А значит и сила сопротивления больше, и тормозящая проекция вверх тоже больше (сила пропорциональна квадрату скорости, а проекция линейна). Пока ветер разгоняет шарик вбок, он одновременно дополнительно тормозит вверх.

Отредактировано uschen (2015-07-22 06:12:35)

302

bootblack написал(а):

Для двух случаев:
1. Выпадение на эшелоне на курсе (какой там насчитали истинный) и скорости 250 м/сек
2. Выпадение на высоте 7 км на том же курсе при угле пикирования 80 градусов и скорости 330 м/сек
Нужны "спирали" падения с привязкой к географическому северу, а далее будем ставить 3D-"спираль" на тела на карте, искать где с какой трассой она пересечется.

1. Было выше - улетают на запад в Петропавловку.
2. Белые точки - на траектории - целое число километров высоты - 7000-6000-5000... 120 секунд до земли.
http://s0.uploads.ru/t/I85VF.png
На местности для масштаба:
http://s9.uploads.ru/t/SchHD.jpg

А вот если курс 20, а не 117: тогда получается самолет был на 100 метров восточнее и на 200 южнее, чем для 117 (я еще поставил другой коэффициент Сх(М), но он мало влиял в этом случае).
http://s9.uploads.ru/t/lnWIL.jpg

Файл: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2015-07-22 06:19:48)

303

uschen
У вас направление начальной  скорости соответствует курсу самолета.
В случае пассажиров  - которых выбрасывало от начала развития аварийной ситуации - и практически до падения - скорости и направления  - могут  быть весьма разными.

304

uschen, спасибо!  Пожалуйста, три первые картинки для тех же условий, но азимуты 110, 100 и 90

305

Кемет написал(а):

uschen смоделируйте или подгоните мне один кусок )) псиб

он же табличку выложил в доступ. (он не такая жадная сволочь как я)
Чего сам не покрутишь там настройки?)

Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-22 10:32:05)

306

Andrey Andreev написал(а):

он же табличку выложил в доступ

То есть меняю там слева вверху бородовые параметры и всё? отлично! uschen, спасибо!

307

bootblack написал(а):

То есть меняю там слева вверху бородовые параметры и всё? отлично! uschen, спасибо!

Стоп, стоп.
Какие параметры менять - к автору.
в "испорченный телефон" играть не будем.
Ашен и правда на данном этапе делает весьма полезное.
может в результате и получим что то близкое

308

https://cloud.mail.ru/public/NLfHBpZcPf … _route.jpg - пикирование по зеленой трассе со слайда Генштаба, сверхзвук, отвал кокпита и выпадение тел на высоте 7 км на азимуте 90.

309

Andrey Andreev > В случае пассажиров  - которых выбрасывало…

  И ты туда же, что, все побежали и ты побежал?
  Эх, люди-люди, то по несчастному боингу шмаляли из всего подряд, теперь новая развлекуха — трупами побросаться. Ладно, если бы по системе Анны (определились с координатами самого первого крайнего и корректно проверили), так нет: «Видишь ту кучу жмуров? А ну швырани туда…»
  Или, допустим, берёте официальную версию с разрушением на эшелоне в last FDR point:
http://s019.radikal.ru/i628/1507/ac/9d7ecbd20bfe.jpg
  И проверяете упал ли кто-нибудь в Петропавловку?

  Да и программа-то ещё сырая, необкатанная…
  Например, почему результаты отличаются друг от друга при смене шага?

  Почему не поразвлекаться с  простенькими вещами?
  Со сферой, вроде, всё в полном порядке.
  А с полусферой?
  Вот ты можешь мне сказать, прав uschen с Cx или нет?
http://s017.radikal.ru/i434/1507/fe/036542e0519b.png
  Я вижу, что и коэффициенты аэродинамического сопротивления и площади отличаются по X и по Z (в лоб и сбоку).
http://s017.radikal.ru/i436/1507/f3/8e124e8e9ba3.png
  В случае с hemisphere боковая проекция, определяющая парусность, точно в два раза меньше миделя сферы, а куда её располовиненую записать в excel?

  Что скажешь, можно один и тот же Сх использовать для свободного падения и для дрейфа?

310

Glimmung написал(а):

И ты туда же, что, все побежали и ты побежал?

Свят, свят - и в мыслях не было.

Мне куда милее Петропавловские обломки.
Люди может и удобнее для расчетов - но...

Glimmung написал(а):

Что скажешь

Если все вопросы в посте мне были то..
Пока ничего не скажу.
Табличка сыровата и настроена для "сферических обломков в Ростовском ветре"
Думаю, автор, при желании разобраться - добьется более близкого с реальностью результата.

Как верно замечено - для этого нужны дополнительные данные.

Однако, учесть эволюции всяких драных кусков - вряд ли выйдет - погрешности будут велики.

Ну еще пожелаю Ашену терпения и удачи с подгонкой его детища.

Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-22 11:06:11)

311

Andrey Andreev > но...

  Рано или поздно это придётся делать, но осознанно с полным пониманием функционала, а не сейчас, фактически, в режиме баловства.

Andrey Andreev > Если все вопросы в посте мне были то..

  Кое-что конечно в огород uschen'а, но никому не запрещаю отвечать на них… и не заставляю.

Andrey Andreev > Пока ничего не скажу.

  После Ралива тяжело мозги включить? А ты попробуй.
  Вот говоришь — «сферических обломков» — так я тебе и предлагаю определиться с отличиями «несферических».

Andrey Andreev > Однако, учесть эволюции всяких драных кусков - вряд ли выйдет - погрешности будут велики.

  Прекрати стенать — самая большая погрешность, когда вообще ничего не делают.

Отредактировано Glimmung (2015-07-22 13:39:31)

312

Чуть огромными буквами не пришибло)))

Glimmung,  я со всем согласен.
Однако там где я могу принести пользу общему делу - я пытаюсь это сделать.
Там где и без меня все получается неплохо - я не лезу.
тем более я опять же трезво оцениваю свои возможности и способности - я не "швец, жнец и на дуде игрец"

313

bootblack написал(а):

То есть меняю там слева вверху бородовые параметры и всё? отлично! uschen, спасибо!

Да, задумано-то так. В расчете участвует только произведение Cx*S, можно считать, что мы всегда имеем дело с шариками, у него Cx=0.5, разных размеров и массы. (Т.е. логичнее было бордовым сделать S, а Cx - черным).

Andrey Andreev написал(а):

uschen
1. У вас направление начальной  скорости соответствует курсу самолета.
В случае пассажиров  - которых выбрасывало от начала развития аварийной ситуации - и практически до падения - скорости и направления  - могут  быть весьма разными.
2. Учесть эволюцию драных кусков.

1.Если скорость самолета 200-300 м/с, а пассажира в сторону пусть даже 20-30 м/с, то это даст добавку в несколько градусов, ну в 5-6 градусов.
2. Я думаю, что кусок обшивки без ветра летит более менее вниз, если много сбросить - разлетятся по закону для броуновской частицы - в круг, радиусом пропорциональным корню из высоты падения.
А если сбросить нашу сферу - она упадет точно в центр круга.
Если есть ветер - вся картинка как-то сместиться, ну вот я предполагаю, что сфера по-прежнему должна попасть в центр обломков. Т.е. накидав разных легких сфер из правильного места мы должны получить их попадание в некую "центральную линию обломков".

Кемет написал(а):

5х5 плоский вес 300 кг

Не, у меня только сферы. Плоский кусок - это будет большая легкая сфера. Да что-то с ними пока глючит, надо подправить. попробую.
Пока легкие предметы у меня улетали на 10-12 км. к северу и 5-6 к востоку, не очень с голландской картой клеится.

Glimmung написал(а):

 1.  Например, почему результаты отличаются друг от друга при смене шага?
2. Со сферой, вроде, всё в полном порядке.
  А с полусферой?
  Я вижу, что и коэффициенты аэродинамического сопротивления и площади отличаются по X и по Z (в лоб и сбоку).
  В случае с hemisphere боковая проекция, определяющая парусность, точно в два раза меньше миделя сферы, а куда её располовиненую записать в excel?
  Что скажешь, можно один и тот же Сх использовать для свободного падения и для дрейфа?

1. Если большое Cx*S, то резкое торможение будет, нужен маленький шаг по времени. А вообще-то я еще не разобрался.
2. Только сфера. Ну смотри сам - пусть у тебя конус, у него можно как минимум 3 "основных" коэффициента выделить, когда с острия, с основания и сбоку обдуваем. Что в промежутке - это уже задача. А как он будет болтаться - мы же не знаем?
Да и реальная сфера - попадая в нарастающий боковой ветер она начнет вращаться, появится эффект Магнуса, который завернет ее хрен знает куда.

Раз про боковой ветер, давай еще раз попробую пояснить, как "прыжки" на нем получаются.
Пусть шарик летит вниз с установившейся скоростью 10 м/с. На него действует сила А*100, (А =ro*Cx*S/2, ro - плотность воздуха). И вдруг он влетел в слой бокового ветра вправо, скорость которого тоже 10 м/с. в первый момент шарик движется относительно ветра со скоростью 14.1 м/с, под 45 градусов вниз. И на него действует сила A*200, под 45 градусов вверх. Проекция этой силы вверх будет A*141. Т.е. в 1.41 больше, чем до влета в слой бокового ветра. Вот так и тормозится на время.

Кажется понял твое предложение - ты хочешь для стабилизированного полета? Типа - стрела летит вниз, вперед острием, там одно Сх, а сбоку на нее дует ветер, там другой коэффициент - Схх?
Нет, в первом приближении стрела всегда летит против ветра, и у нее только одно Сх - с острия.

А есть где-нибудь готовая картинка или kmz-файл  с траекторией, местом предполагаемого подрыва, и обломками? А то как до дела дойдет - под рукой нет, а начну искать - все что-то не то попадается.
Просьба вот ко всем-всем-всем - пробежаться глазами и проверить ветер по высотам, совпадает ли с табличным.

314

uschen > 1. …резкое торможение будет, нужен маленький шаг по времени. А вообще-то я еще не разобрался.

  Разбирайся. Нехорошо, когда из-за шага всё колбасит не по-детски.

uschen > 2. …появится эффект Магнуса…

  Не усложняй без надобности.

uschen > И вдруг он влетел в слой бокового ветра…

  Ага, если сильно подуть сбоку на падающий кирпич, то он может и не упасть. Жаль, силе притяжения это всё побоку.

uschen > Нет, в первом приближении стрела всегда летит против ветра…

  Робин Капюшон с тобой несогласен — стрелял куда хотел, а ветер только мешал, снося стрелу в сторону.

  При движении по оси «X» учитываем коэффициент «Cx», по оси «Z» — «Cz», что тут сложного?

  Ну, не нравится полусфера, стрела… возьми плавно падающий плашмя лист. Не «кленовый», как здесь любят поумничать, плоский, участвующий в плоскопараллельном движении.

uschen > …начну искать…

  Не выдумывай — толпа народу — найдётся кому искать.
  С тебя надёжный инструмент — это гораздо важнее.

315

Glimmung написал(а):

1. Разбирайся. Нехорошо, когда из-за шага всё колбасит не по-детски.
2. …появится эффект Магнуса…
  Не усложняй без надобности.
3. При движении по оси «X» учитываем коэффициент «Cx», по оси «Z» — «Cz», что тут сложного?
  Ну, не нравится полусфера, стрела… возьми плавно падающий плашмя лист. Не «кленовый», как здесь любят поумничать, плоский, участвующий в плоскопараллельном движении.

1. Приведи пример, когда колбасит из-за шага - скриншот с параметрами.
2. Я к тому, что это очень условная модель, не более того.
3. Берем 2 стрелы одинаковой массы, одна в 2 раза длиннее другой, а лобовое сопротивление - одинаково, т.е. летят они на одинаковое растояние (короткая должна быть чуть толще). Пускаем при боковом ветре. Твой ответ - длинную стрелу сдует сильнее, т.к. у ней "Сбоковое"*Sбоковое больше? Мой ответ - если пренебречь разностью времени, пока они стабилизируются - одинаково.

316

uschen > 1. Приведи пример, когда колбасит из-за шага - скриншот с параметрами.

  Самому уже надоело играться? Бывает…

Возможно постепенное накапливание ошибки…

http://s020.radikal.ru/i723/1507/cf/a9a83817623c.gif

uschen > 3. Берем 2 стрелы…
http://i065.radikal.ru/1507/b7/34827b897acf.png
  Чего мелочиться? Берём два парусника: пятимачтовый барк и какую-нибудь полуторамачтовую несуразность.
  Идём галсом, т.е. не совсем туда, куда надо.
  Вопрос — в каком варианте сила ветра, воздействующая на паруса (а ведь нас именно эта сила интересует), будет больше?
  Ответ понятен всем, тут не надо быть о семи пядей во лбу.
  А кого быстрее сдует — вопрос десятый.

317

Glimmung написал(а):

• uschen > 1. Приведи пример, когда колбасит из-за шага - скриншот с параметрами.
  Самому уже надоело играться? Бывает…

• uschen > 3. Берем 2 стрелы…

  Чего мелочиться? Берём два парусника: пятимачтовый барк и какую-нибудь полуторамачтовую несуразность.
  Идём галсом, т.е. не совсем туда, куда надо.
  Вопрос — в каком варианте сила ветра, воздействующая на паруса (а ведь нас именно эта сила интересует), будет больше?
  Ответ понятен всем, тут не надо быть о семи пядей во лбу.
  А кого быстрее сдует — вопрос десятый.

1. Друг любезный, у нас же хоть и арифметика, но дифур решается, шаг - уменьшать можно сколько угодно, а увеличивать - только до какого-то предела!
Проблема есть для больших Cx*S, чтобы до земли долетело надо ставить довольно большой шаг (а то графики перестают отрисовыватсья), а у нас ветер полосами идет, есть резкая граница, и на этой границе происходит скачок, нужен шаг поменьше. Попробую плавным ветром заменить.
2. Буду объяснять, пока не поймешь. МММММ. Не, не буду. А то сам запутаюсь. Скажу только - твой парусник за воду цепляется и идет вбок ветра. А кокпиты и прочие летят строго против набегающего на них потока.

Отредактировано uschen (2015-07-23 02:12:54)

318

Кемет
Посбрасывал с 10060 "большие шары" - 25 м2, 300-150-75-38-18 кг, последний падал 40 минут. (Даже не шары, а кубы: Сх=1).
Без начальной скорости (это неважно, с 250 м/с они моментально тормозятся и падают в итоге туда же.
Более легкие - не получается, из-за "рывков" на границе ветров приходится делать маленький шаг и его не хватает при разумном количестве строк.
Надо заменить функцию для ветра непрерывным приближением.
http://s0.uploads.ru/t/PVml7.png

Вот наложение на голландскую карту:
http://s1.uploads.ru/t/Jot3P.jpg

Предполагая, что азимут сноса не зависит от высоты, построил график для 100 кг.
http://s9.uploads.ru/t/BOR09.png

На голландской карте азимут ~333-336, что соответствует высоте 9500-9700, ну вот с нее уронил:
http://s2.uploads.ru/t/Yg4uA.jpg

Получается, кокпит (UPD: - позже решил, что не кокпит, а обшивка) отвалился на ~9700, практически над тем местом, где он упал, вот такой вариант, например (хотя изменить направление полета вниз на 70 градусов за 360 метров высоты нереально, но пусть будет):
http://s1.uploads.ru/jom4G.jpg

Файл (исправил несколько ошибок): https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

Отредактировано uschen (2015-07-24 19:36:53)

319

uschen написал(а):

1.Если скорость самолета 200-300 м/с, а пассажира в сторону пусть даже 20-30 м/с, то это даст добавку в несколько градусов, ну в 5-6 градусов.
2. Я думаю, что кусок обшивки без ветра летит более менее вниз, если много сбросить - разлетятся по закону для броуновской частицы - в круг, радиусом пропорциональным корню из высоты падения.
А если сбросить нашу сферу - она упадет точно в центр круга.
Если есть ветер - вся картинка как-то сместиться, ну вот я предполагаю, что сфера по-прежнему должна попасть в центр обломков. Т.е. накидав разных легких сфер из правильного места мы должны получить их попадание в некую "центральную линию обломков".

Это если в момент вылета пассажира  - самолет (его остатки)  летит по прежнему курсу.

Но ИМХО - он практически сразу (из за дыры в морде и возникших нагрузок) - курс то сменит.   
Поэтому и тела выброшенные в период падения самолета  - будут иметь другие начальные параметры.

По кускам и сферам согласен

Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-23 10:09:12)

320

Andrey Andreev написал(а):

По кускам и сферам согласен

Согласны вот с этим?:

uschen написал(а):

Я думаю, что кусок обшивки без ветра летит более менее вниз

Чисто для профанов тогда поясните, почему без ветра летит вниз и куда девается встречный поток? Если что-то отлетит на крейсерской скорости, то оно отлетит назад на х.з. какое расстояние, или даже вверх-назад, либо вниз-назад, а уж только потом - вниз. Разве не так? Я просто не в курсе.

321

Анна написал(а):

то оно отлетит назад на х.з. какое расстояние, или даже вверх-назад, либо вниз-назад, а уж только потом - вниз.

Это смотря откуда вы будете за этим наблюдать.
Если находясь в самолёте - то да.
А если находясь на куске (тьф-тьфу) то нет. вы увидете, что вы падаете вниз а самолёт с бешеной скоростью удаляется

322

Простой написал(а):

Это смотря откуда вы будете за этим наблюдать.

Я не хочу ниоткуда за этим наблюдать. Только чисто гипотетически. Так вот, я нахожусь в независимой системе координат. На каком-то расстоянии прямо передо мной есть точка "ноль". Как только эту точку пересекает на крейсерской скорости лайнер, то от него отлетает некий кусок обшивки. Обшивка летит влево, а сам лайнер продолжает полёт вправо. Поэтому, для кусков обшивки надо бы как-то учесть и то расстояние, которое они пролетают назад по курсу (10,20,100 метров? х.з.) и уж потом вниз.

323

Анна написал(а):

Поэтому, для кусков обшивки надо бы как-то учесть и то расстояние, которое они пролетают назад по курсу

Вы едете в машина со скоростью 100 км в час.   
Вы (допустим на секунду и я уверен что это не правда) -неряха и бросаете назад в окно  пустую баночку из под газировки.
бросаете вы ее со скоростью 10 м\с - или  36 км\ч.

около дороги стоит дерево. (точка 0)
относительно его  - скорость выброшенной назад из едущей машины баночки - будет 100-36=64 км\ч  вперед.

Отредактировано Andrey Andreev (2015-07-23 10:48:23)

324

Andrey Andreev написал(а):

относительно его  - скорость выброшенной назад из едущей машины баночки - будет 100-36=64 км\ч вперед.

Нифига не поняла.((((( Пёс с ней, со скоростью. Банка-то куда отлетит - назад или вперёд?! И относительно дерева с глазами куда - влево или вправо?

325

Анна написал(а):

Нифига не поняла.((((( Пёс с ней, со скоростью. Банка-то куда отлетит - назад или вперёд?! И относительно дерева с глазами куда - влево или вправо?

туда же куда и машина.  но не 100 км в час - а 64 (и тут же начнет тормозить) - машину то мотор тащит - а баночку ничего.

баночка, относительно дерева - полетит за машиной.   (обломки полетят за самолетом)

326

Дерево- направо, глаза - налево.

327

Andrey Andreev написал(а):

баночка, относительно дерева - полетит за машиной.   (обломки полетят за самолетом)

Здрасте! А как же "Ералаш"? Там нехороший мальчик бросает в окно электрички половину от арбуза и этот арбуз летит назад и одевается на голову другому нехорошему мальчику! Относительно дерева - именно назад, а не вперёд! Что Вы меня путаете...

Простой написал(а):

Дерево- направо, глаза - налево.

Гы))))

Отредактировано Анна (2015-07-23 11:08:21)

328

Анна написал(а):

Здрасте! А как же "Ералаш"? Там нехороший мальчик бросает в окно электрички половину от арбуза и этот арбуз летит назад и одевается на голову другому нехорошему мальчику! Относительно дерева - именно назад, а не вперёд! Что Вы меня путаете...

Анна....  кхм...

все зависит от точки отсчета.
Вот вы сейчас сидите в комнате за компьютером - относительно комнаты - вы неподвижны.    А относительно солнца - вы сейчас летите со скоростью 30 км/с
Не помню "Ералаша" - но относительно электрички  - арбуз летит назад. (если  поезд  едет быстрее  вперед, чем арбуз летит назад)
а относительно столба стоящего около рельсов - вперед.

в случае с машиной и деревом -  баночка летит вперед в след за машиной.

Анна, я вас не путаю - вы сами себя путаете.

329

Andrey Andreev написал(а):

а относительно столба стоящего около рельсов - вперед.

в случае с машиной и деревом -  баночка летит вперед в след за машиной.

Анна, я вас не путаю - вы сами себя путаете.

Я ценю Ваше терпение. Просто никак не могу понять, почему вперёд?! Сами ведь говорите, что у куска обшивки нет моторчика, который тащит самолёт. Плюс набегающий поток воздуха. Попробуйте на скорости выставить из окна машину руку. Куда её будет "относить"? Явно ведь, что назад. А теперь представим себе столб с глазами в воздухе. Вот просто так - где-то в воздухе висит столб. Мимо него летит самолёт. Вы из иллюминатора выставили руку. Допустим, что в момент пролёта мимо столба у вас из руки выпал мобильный телефон. Он полетит вперёд и Вы сможете его поймать?! Удачи!... Потому что, столб прекрасно видит, как телефон отлетает назад относительно столба!

330

Анна написал(а):

Я ценю Ваше терпение. Просто никак не могу понять, почему вперёд?! Сами ведь говорите, что у куска обшивки нет моторчика, который тащит самолёт. Плюс набегающий поток воздуха. Попробуйте на скорости выставить из окна машину руку. Куда её будет "относить"? Явно ведь, что назад. А теперь представим себе столб с глазами в воздухе. Вот просто так - где-то в воздухе висит столб. Мимо него летит самолёт. Вы из иллюминатора выставили руку. Допустим, что в момент пролёта мимо столба у вас из руки выпал мобильный телефон. Он полетит вперёд и Вы сможете его поймать?! Удачи!... Потому что, столб прекрасно видит, как телефон отлетает назад относительно столба!

Анна...  вы простите...  Как хорошо что я не стал учителем)    я бы спился.

Итак, к баранам...  ну то-есть к баночкам)
едет машина и из нее вылетает баночка -напротив дерева.
машина - 100 км/ч
баночка выброшена назад (относительно машины)  - 36 км/ч.   
а относительно дерева (скорость -0) - баночка летит за машиной со скоростью 100-36 - 64 км\ч   - тозмозит и падает пролетев вперед 
Анна, ваша ошибка - точки отсчета.
относительно машины - баночка летит назад
относительно дерева - вперед - но медленее чем машина.

к самолету.   
относительно самолета - обломки полетят назад
относительно человека стоящего на земле - обломки полетят вперед вслед за самолетом - но медленее.

уф....


Вы здесь » MH17 » Версии падения после поражения » Моделирование падения боинга - 1