MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT


Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT

Сообщений 1 страница 30 из 140

Опрос

Предполагаю, что сигнал ELT зафиксирован в позиции N48.1230 E38.5258:
- из-за ошибки определения координат при отсутствии GPS

57% - 4
- потому что ELT находился там физически

28% - 2
- какое это имеет значение!

14% - 1
Голосов: 7

1

http://se.uploads.ru/t/Wsk7G.jpg

Техническая информация по теме:

Коспас-Сарсат
Размещение аварийного маяка (ELT) Boeing 777

2

Функция маячка - указать Район катастрофы, а не точное место. Поэтому ошибка на 1.5 км - не критична.

3

victor74 написал(а):

Хвост упал в Грабово.

Ну тогда мы имеем просто факт срабатывания маячка в точке с координатами ххххх. А дальше он падал вместе с хвостом и постоянно подавал свои координаты.
Осталось узнать: Кто их регистрировал?

Отредактировано Простой (2014-09-10 22:41:42)

4

Помимо места сработки, еще важная информация - ВРЕМЯ сработки ELT?  Есть ли источник где оно указано?

5

Да есть. в 17:45

6

Простой:
0) 8-\\\
1) а можно пруф?
2) вы сами как видите, маяк через 20 минут заголосил? с координатами рядом с точкой сбития?
3) а есть информация, где сам ELT?

сорри если не внимательно прочитал приведенный пост

7

Кемет представил информацию, взятую из украинских источников.
В информации было указано время получение сигнала маячка и примерное место.
Больше, после этого сообщения, никто нигде не заикался о сигналахт и судьбе маячков (их там много было).
Откуда голландцы взяли координаты - неясно

8

thegarin написал(а):

2 секунды задержка не изза ударной волны (она самолет пролетает за десятые секунды 0, а то и быстрее)

а из-за задержок в передаче сигнала "Sos" по цепочке
1) ELT - геостационарный спутник (40 тыс км, 0,1 сек)
2) внутри спутника компьютер выдает окошко - нужно мышкой нажать - время зависит от количества пива в холодильнике оператора, если осталось мало, то он спит на enter, т.е точно не известно
3) спутник-наземная станция (40 тыс км, 0,1 сек)
4) на наземной станции  на матричном принтере в ебибпте печатается оповещение мчсовцам.. время зависит от количество набитых головой спутникового оператора переводов каретки из п.2 - неизвестно как долго
5) хабиб с распечаткой тревоги должен передать Наташе чтобы она по вконтакте своей подруге из нашего мчс сказала перезвонить в ебипет, потому что у них телефон в россию слишком дорогой - необязательный пункт, но как оказалось занимает 30 секунд

итого набегает без п5 - 2 сек
по мнению раскурившихся голландцев это не много для кофешопа

ELT заявлено 2
один - сработавший автоматически  - в хвосте
второй - ручной - не сработал.

Перетащила сюда из этой темы zello 17 июля- канал торез.шахтерск.снежноеТак вот... Ебипет сигнал не принимал. Приняли 5 наземных станций - Алжир, Испания, Греция, Франция, Норвегия - стр.55 отсюда http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/ph … ndices.pdf Однако, голландцы застенчиво не указали в Окончательном отчёте координаты ЕLT. Стр.48 отсюда http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/ph … -crash.pdf
Зато прояснили, какой модели был АРМ. Это был Model ADT 406 AF. Что имеем по этой модели? –"автоматически развертываемый ELT (ELT(AD)) – ELT, который неподвижно закрепляется на борту воздушного судна и автоматически развертывается и срабатывает в результате удара, а, в некоторых случаях, также приводится в действие гидростатическими датчиками." (с)

Как ранее "любезно" прояснил Ралив,

Ралив написал(а):

Где установлен датчик перегрузки - не принципиально.

Ему конечно пофиг, но датчиков перегрузки несколько, установлены в разных частях самолёта, но, как удалось выяснить, обычно устанавливаются ближе к центру тяжести. Но ведь голландцы говорят, что ударная волна не дошла по крыльев! Следовательно, сработал на разрыв фюзеляжа пополам. И был обязан передать свои точные координаты. Во всяком случае, в этом приложении  всё подробно расписано: часть П глава 5 - http://www.aviadocs.net/icaodocs/Annexe … ons_ru.pdf

9

Дополняю к крайнему. Скрин со страницы 261:
http://s43.radikal.ru/i101/1601/72/069e9f41655c.jpg
http://s019.radikal.ru/i613/1601/60/f1455d029669.jpg

С глазами у меня всё в порядке - там есть и широта, и долгота.

10

Анна написал(а):

Перетащила сюда из этой темы zello 17 июля- канал торез.шахтерск.снежноеТак вот... Ебипет сигнал не принимал. Приняли 5 наземных станций - Алжир, Испания, Греция, Франция, Норвегия - стр.55 отсюда http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/ph … ndices.pdf Однако, голландцы застенчиво не указали в Окончательном отчёте координаты ЕLT. Стр.48 отсюда http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/ph … -crash.pdf
Зато прояснили, какой модели был АРМ. Это был Model ADT 406 AF. Что имеем по этой модели? –"автоматически развертываемый ELT (ELT(AD)) – ELT, который неподвижно закрепляется на борту воздушного судна и автоматически развертывается и срабатывает в результате удара, а, в некоторых случаях, также приводится в действие гидростатическими датчиками." (с)

Как ранее "любезно" прояснил Ралив,

Ему конечно пофиг, но датчиков перегрузки несколько, установлены в разных частях самолёта, но, как удалось выяснить, обычно устанавливаются ближе к центру тяжести. Но ведь голландцы говорят, что ударная волна не дошла по крыльев! Следовательно, сработал на разрыв фюзеляжа пополам. И был обязан передать свои точные координаты. Во всяком случае, в этом приложении  всё подробно расписано: часть П глава 5 - http://www.aviadocs.net/icaodocs/Annexe … ons_ru.pdf

вы не понимаете как работает датчик перегрузки. он не от ударной волны сработал, а от того что вся конструкция самолета (и следовательно датчик, жестко к ней прикрепленной) начали тормозить (в данной ситуации, но может и разгоняться, в других) более чем 25 м/с2 (точнее в настройках elt)

координаты в elt из блока сопряжения с навигационной системой судна (опять таки если это сопряжение есть)
как передается (потоком или по запросу) не знаю
как часто тоже
если авионика сдохла - передавать некому

так вот в чем косяки
1) если передаются точные координаты от gps то почему elt не совпало с last fdr (и даже не по экстраполяции траектории)
2) если не передаются сразу то каким фигом? и все равно - откуда тогда вброшенные в авиагеральд координаты
а) если это координаты на момент срабатывания датчика перегрузки - пусть даже переданные позже то смотри в. 1
б) если это триангуляция - то почему возле птичника триангуляция точная (на земле, за деревьями, ландшафтом) а в воздухе на высоте ... тысяч метров не точная?

наиболее логичное объяснение всем этим шахматам - координаты авиагеральд ошибочны.. Но - в отчете нет ни подтверждения этому, ни опровержения.. отсюда скорее всего авиагеральд слил то чего не надо было голландцам

а отсюда следующая мысль:
в 16:20:03 авионика не отключалась, gps работал, Боинг летел южнее, отметки на первичке это самолет-спутник Боинга
на видео првички (даже hd) отметка скачет как лестница. объясняли что два радара источники координат, поэтому две линии отметок.. а если рядом летит самолет тем же курсом и скоростью то один радар ловит Боинг, а второй спутника Боинга

Отредактировано thegarin (2016-01-20 18:26:51)

11

thegarin написал(а):

координаты в elt из блока сопряжения с навигационной системой судна (опять таки если это сопряжение есть)
как передается (потоком или по запросу) не знаю

Если не путаю, то АРМ данной модели пишет цифры реальной перегрузки в штатном режиме 16 раз в секунду. Это до времени "Ч". Потом передает один и тот же крайний сигнал  каждые 50 секунд.

thegarin написал(а):

наиболее логичное объяснение всем этим шахматам - координаты авиагеральд ошибочны.. Но - в отчете нет ни подтверждения этому, ни опровержения.. отсюда скорее всего авиагеральд слил то чего не надо было голландцам

Могут быть и ошибочны, и верны. Вот что имеется на эту тему: http://s017.radikal.ru/i418/1601/19/8a651077a285.jpg
Отсюда - http://www.cospas-sarsat.int/ru/21-embe … -phase-out

Однако, голландцы опять стыдливо умолчали о том, какие именно "On 17 July,
five ground stations received an Emergency Locator Transmitter signal which had been
relayed by two satellites " эти два "сателлита" -  геостационарные или приполярные.

Дополню.
"Поскольку геостационарный спутник остается неподвижным по отношению к поверхности Земли, то для принимаемого сигнала отсутствует Доплеровский эффект и определение местоположения радиобуя по Доплеровскому методу невозможно. Для поисково-спасательных служб информация о местоположении радиобуя должна быть либо:

    представлена самим радиобуем от его внутреннего или внешнего навигационного приемника путем кодирования координат в сообщении радиобуя, или

    получена в результате Доплеровской обработки от системы НССПС." (с) http://www.cospas-sarsat.int/ru/leosar- … escription

Отредактировано Анна (2016-01-20 19:32:08)

12

Анна написал(а):

представлена самим радиобуем от его внутреннего или внешнего навигационного приемника путем кодирования координат в сообщении радиобуя, или

    получена в результате Доплеровской обработки от системы НССПС

Так.... Вроде, поняла. Для уточнения координат по Доплеру надо ДВА прохода спутника. На это нужно время. И не 30 секунд. Значит, сигнал был принят двумя геостационарными и АРМ сам передал свои координаты по GPS?? Непонятно...

13

thegarin написал(а):

вы не понимаете как работает датчик перегрузки. он не от ударной волны сработал, а от того что вся конструкция самолета (и следовательно датчик, жестко к ней прикрепленной) начали тормозить (в данной ситуации, но может и разгоняться, в других) более чем 25 м/с2 (точнее в настройках elt)

Вот мысль какая-то витает, не могу сформулировать, но попробую. С чего бы конструкции лайнера тормозиться? Он ведь не на стену налетел, а на бомбу. Если сигнал приняли геостационарные спутники, то они его не обрабатывают, а тупо МГНОВЕННО ретранслируют. Сигнал приняли 5 наземных станций, раскодировали и послали по инстанциям. Грубо говоря, маяк маякнул именно в 16.20.05, когда лайнер развалился на две части. То есть, взрыв был не таким мощным, как говорят голландцы. Нечто по мощности уступающее ЗРК... Что бы это могло быть?...

14

Анна написал(а):

Вот мысль какая-то витает, не могу сформулировать, но попробую. С чего бы конструкции лайнера тормозиться? Он ведь не на стену налетел, а на бомбу. Если сигнал приняли геостационарные спутники, то они его не обрабатывают, а тупо МГНОВЕННО ретранслируют. Сигнал приняли 5 наземных станций, раскодировали и послали по инстанциям. Грубо говоря, маяк маякнул именно в 16.20.05, когда лайнер развалился на две части. То есть, взрыв был не таким мощным, как говорят голландцы. Нечто по мощности уступающее ЗРК... Что бы это могло быть?...


вы сильно не дооцениваете сопротивление среды. ее сила пропорциональна квадрату скорости, это сильная зависимость.. как только морда из обтекаемой превратилась в плохообтекаемую так сразу скорость резко падает .. отсюда  ускорение

мгновенной ретрансляции не бывает
как минимум сигнал должен слетать до спутника и обратно, а также в недрах спутника... а там оператор, холодильник пива, мышка глючит

Отредактировано thegarin (2016-01-20 20:17:39)

15

thegarin написал(а):

мгновенной ретрансляции не бывает
как минимум сигнал должен слетать до спутника и обратно, а также в недрах спутника... а там оператор, холодильник пива, мышка глючит

Всё хохмим?))) КОСПАС сам говорит - практически МГНОВЕННО идёт процесс приём-ретрансляция-приём Землёй. То есть миллисекунды, а не целых две громадных голландских секунды. Я даю им не более 0,005 от обычной секунды на всё про всё.

16

Анна написал(а):

Всё хохмим?))) КОСПАС сам говорит - практически МГНОВЕННО идёт процесс приём-ретрансляция-приём Землёй. То есть миллисекунды, а не целых две громадных голландских секунды. Я даю им не более 0,005 от обычной секунды на всё про всё.


80 тысяч км свет преодолевает за 0,35 обычной сек (сори 0,25)
так что без пива и оператора с телепатией не обойтись
у голландских расслабонщиков сверху и набегает

заминка с 2 секундами ничто по сравнению со станной логикой отправки сигнала через 30 секунд. что прямо так и написано? согласно такомуто уложению ждем 30 секунд что elt нафиг умрет, а там концы в воду???

Отредактировано thegarin (2016-01-20 20:30:26)

17

thegarin написал(а):

заминка с 2 секундами ничто по сравнению со станной логикой отправки сигнала через 30 секунд. что прямо так и написано? согласно такомуто уложению ждем 30 секунд что elt нафиг умрет, а там концы в воду???

Вы прочли мои мысли! Меня сейчас тоже торкнуло! Поэтому нефиг тут меня в лапти обувать. Маяк передал сигнал в эфир в 16.20.05, а два спутника тупо ждали положенные 30 секунд - а вдруг ложное срабатывание и поступит сигнал отмены? Но сигнала отмены не последовало, поэтому мгновенно по истечении 30 секунд ретранслировали на Землю.

Отредактировано Анна (2016-01-20 20:38:07)

18

Анна написал(а):

Вы прочли мои мысли! Меня сейчас тоже торкнуло! Поэтому нефиг тут меня в лапти обувать. Маяк передал сигнал в эфир в 16.20.05, а два спутника тупо ждали положенные 30 секунд - а вдруг ложное срабатывание и поступит сигнал отмены? Но сигналы отмены не последовало, поэтому мгновенно по истечении 30 секунд ретранслировали не Землю.


угу. пульт 112. але здравствуйте. 30 секунд музыка. anybody here? any alive?

19

thegarin написал(а):

угу. пульт 112. але здравствуйте. 30 секунд музыка. anybody here? any alive?

Не угу, а так точно.) 30 секунд для автомата, 50 секунд для ручного включения. Потому что есть много ложных срабатываний. Методом тыка выбрали такую пропорцию. Типа всё для людей делают.

20

Анна написал(а):

Не угу, а так точно.) 30 секунд для автомата, 50 секунд для ручного включения. Потому что есть много ложных срабатываний. Методом тыка выбрали такую пропорцию. Типа всё для людей делают.


обычно просят пруфлинк, но я вам поверю. хай будет 30 сек. тогда самолет был на км южнее заявленного. а рядом (по левый борт Боинга летел ктото еще)

21

Анна написал(а):

в результате Доплеровской обработки от системы НССПС

А я-то думал, что его услышали 5 разных спутников, а не 5 наземных станций..., и не геостационарных, а самых обычных. Поскольку координаты определяются по эффекту Допплера, т.е. спутник определяет проекцию своей скорости на направление на маяк. Нужно ему не 2 прохода, а минимум 2 сигнала от маяка получить - чем больше, тем больше точность. Если маяк движется, то будет ошибка в определении координаты.

22

uschen написал(а):

Поскольку координаты определяются по эффекту Допплера

В том-то и дело, что голландцы не сказали, КАКИЕ именно два спутника приняли сигнал! Доплер только для приполярных. Но судя по времени прохождения сигнала - это были именно геостационарные, которые НИЧЕГО не определяют. Им уже сам малазиец в закодированном виде передал свою широту и долготу. Оставалось только ретранслировать.

23

thegarin написал(а):

а рядом (по левый борт Боинга летел ктото еще)

Угу. Летел. Фантом. Призрак. Призрак коммунизма. На кондоре:
http://m.allkharkov.ua/img_news.php5?im … _sterh.jpg

24

Анна написал(а):

Угу. Летел. Фантом. Призрак. Призрак коммунизма. На кондоре:
http://m.allkharkov.ua/img_news.php5?im … _sterh.jpg


тогда в студию откуда в авиагеральд точные координаты дотвскрытия ЧЯ
да еще почти км к югу от Last FDR, те куда Боинг никак не залетал
и особенно в момент 16:20:30+5 когда по первичке самолет на ЮВВ улетел
????

Отредактировано thegarin (2016-01-20 21:23:59)

25

thegarin написал(а):

тогда в студию откуда в авиагеральд точные координаты дотвскрытия ЧЯ
да еще почти км к югу от Last FDR, те куда Боинг никак не залетал
и особенно в момент 16:20:30+5 когда по первичке самолет на ЮВВ улетел
????

Вы запутались. Во-первых, ошибка по GPS радиусом 100 метров, т.е. уже не километр. Во-вторых, геостационары зафиксировали и ретранслировали ПЕРВЫЙ сигнал от маяка. Разумеется, когда Земля об этом узнала, лайнер за 30 секунд сместился в другую точку. Впоследствии спутники в течении двух суток фиксировали сигнал маяка у Грабово, т.е. уже на Земле. Неподвижный. Сам маяк в итоге так и не нашли. Спёр кто-то...

26

Анна написал(а):

Вы запутались. Во-первых, ошибка по GPS радиусом 100 метров, т.е. уже не километр. Во-вторых, геостационары зафиксировали и ретранслировали ПЕРВЫЙ сигнал от маяка. Разумеется, когда Земля об этом узнала, лайнер за 30 секунд сместился в другую точку. Впоследствии спутники в течении двух суток фиксировали сигнал маяка у Грабово, т.е. уже на Земле. Неподвижный. Сам маяк в итоге так и не нашли. Спёр кто-то...


первый сигнал от маяка был послан через 30 секунд после сработки его датчика
т.о геолокация 16:20:30+5 приводит нас к точке южнее Last FDR (это данные авиагеральд, не опровергнутые отчетом DSB)
т.е или геолокация брешет (у нее точность 3 км, а за 30 секунд отметка первички(и вторички кстати) сдвинулась не менее 7 км) или авиагеральд брешет (не опровергнуто отчетом, а откуда они координаты взяли попав ) или самолет в 16:20:30 был там где его геолоцировали или идет подмена времени сработки добавлением этих 30 секунд (в Египте как раз был принят сигнал ранее, только это объяснили постоянным сдвигом часов на станции - см отчет)

ELT явно отчетом отодвигается, те он им не удобен

27

thegarin написал(а):

в Египте как раз был принят сигнал ранее

Опять Египет? Не Египет, а Алжир! Берём паузу на сон.))) Завтра разберёмся.

28

Анна написал(а):

Опять Египет? Не Египет, а Алжир! Берём паузу на сон.))) Завтра разберёмся.


ага. станцию из египта в алжир передвинули. на чтотне пойдет госдеп

29

вы на картинке приклепленной админом посмотрите.. elt лежит на линии первички(она же вторичка) обозначенная самолетиками.. а last fdr нет. и кто врет?

last fdr это gps координаты из чя

30

Из мануала ADT 406 AF

C. The distress frequencies
There are several advantages to using the 406 MHz frequency :
–  Worldwide coverage: locating is not only possible in real-time within a radius of 2,500 km around the
station, but also in global mode outside this zone since the satellites memorize the messages on the 406
MHz frequency. Location process uses Doppler effect.
–  Locating accuracy: 2 km as opposed to 10 to 15 km in the 121.5 MHz or 243 MHz frequencies. It should
be noted however that the 406 MHz beacons also transmit 121.5 MHz and 243 MHz signals which enable
the final approach of the rescue teams in homing mode.
–  Information reliability: the structure of the digital signal transmitted by these beacons makes it possible to
be sure that there is actually a distress situation, as well as to identify automatically the mobile in distress
which is vital for rescue operations.
–  Unique identification: each beacon has it’s own identification information.

Для МН17 ошибка всего 500 метров (для Last FDR point). Так что прибор оправдал возложенные на него надежды


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Чтобы двигаться вперед, определяемся с ELT