MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Обо всём подряд - 19


Обо всём подряд - 19

Сообщений 781 страница 810 из 851

781

uschen - центроплан меняет массу. А с ней и аэродинамическое качество
Нельзя калькулятор применять к центроплану.

Отредактировано thegarin (2020-02-12 02:22:51)

782

bootblack написал(а):

Значит, много синих линз мы рассматриваем как логичное перемещение одного фрагмента, так как они ложатся по направлению ветра, а мало зеленых линз мы приписываем разным фрагментам. По-моему мнению, тут нелады с теорией вероятности.

Или там, на синих линзах, такой заметный для радара обломок.
Или там их много, а в зеленых линзах - мало.

Или 3 выброса?
Зеленый 20:40.440 - из точки поражения ракетой
Три других зеленых - еще один очаг разрушений - кабина.
Синие линзы - разгерметизация.

Или так:
Зеленый 20:40.440 - засветился кусок ракеты
Три других зеленых - из точки поражения ракетой.
Синие линзы - разгерметизация.

bootblack написал(а):

он как раз находился в колебательном процессе, просто малое время и большая масса не позволили ему наколебаться

Тогда как он успел выйти из пике? Сколько он времени выходил из пикирования (нейтральное положение) по Вашей схеме? - это 1/4 периода колебаний. (Или даже 1/2). Еще через 1/4 периода (а то и сразу) вернется в нейтральное положение и снова приступит к пикированию.

bootblack написал(а):

Вы пробовали оторвать весь хвост целиком, сразу после крыльев как на выкладке DSB (сколько там тонн?), как далеко он улетит?

Тут слишком много произвола. Но - без хвоста уже совсем трудно проверить в стабилизированный полет (те самые ЦТ перед ЦД), поэтому "далеко не улетит". Видимо, 2/3 поля в Грабово - это еще не "далеко", а вот от опушки леса - запредельно далеко.

783

thegarin написал(а):

uschen - центроплан меняет массу. А с ней и аэродинамическое качество
Нельзя калькулятор применять к центроплану.

Отредактировано thegarin (Сегодня 02:22:51)

Ну так я меняю Сх(t), сейчас можно задать 8 значений для разных промежутков времени. (А также 8 значений для силы тяги двигателей, для Cy и 8 углов по крену, для определения направления подъемной силы). Если надо - можно и функциональный закон сделать. Но по моим ощущениям, 8 значений вполне хватает.

784

uschen написал(а):

Тут слишком много произвола. Но - без хвоста уже совсем трудно проверить в стабилизированный полет (те самые ЦТ перед ЦД), поэтому "далеко не улетит". Видимо, 2/3 поля в Грабово - это еще не "далеко", а вот от опушки леса - запредельно далеко.

Высота 3 км, дальность 3 км, средняя путевая скорость между 13:20:30 и 13:20:40 - 160 м/сек, два крыла с турбинами общим весом более 100 тонн.
Вы пробовали бросить эту массу без крыльев?

uschen написал(а):

Тогда как он успел выйти из пике? Сколько он времени выходил из пикирования (нейтральное положение) по Вашей схеме? - это 1/4 периода колебаний. (Или даже 1/2). Еще через 1/4 периода (а то и сразу) вернется в нейтральное положение и снова приступит к пикированию.

Он вышел из пике ровно по той причине, почему центроплан без кокпита лезет вверх из горизонтального полета перед тем, как свалиться в штопор. За 20 секунд пикирования центроплан МН17 не успел дойти до фазы критичного угла атаки и сваливания в штопор, потому что оторвался хвост из-за "высокая скорость + плотные слои + сверхвоздействие на конструкцию из-за отсутствия кокпита".

785

uschen написал(а):

Но - без хвоста уже совсем трудно проверить в стабилизированный полет (те самые ЦТ перед ЦД), поэтому "далеко не улетит".

Скорее всего мы не правильно пользуемся терминами. Повторю ещё раз Глиммунга - самолёты без морды летать не могут. Если что то упало не там где должно, значит падение имело определённую стабильность независимо от направления ветра. Её обеспечили двигатели и оставшееся оперение.То что осталось от самолёта имело неизменное положение на значительной части пути.

786

uschen написал(а):

Ну и никак, ни с какой высоты, не попасть этим законцовкам от границы Глуховского леса к птицеферме.

Уважаемый uschen, я точно уверен что разрушение произошло после поворота над Глуховским лесом. Поворот произошел от того что отлетела законцовка одного из хвостовых стабилизаторов, возможно она была повреждена ранее. Там вроде больше ничего не изменилось. Вы можете более конкретно указать место разрушения используя не только легко планируемые части , но и те что почти не сносились ветром? Это увязанная пачка металлических листов. Она скорее всего летела по баллистической траектории. Начальные скорость и угол х.з, может исользовать из таблицы Басара?
Если это невозможно укажите на карте область , которую можно притянуть Упавший ребёнок возле опушки наводит на мысль более глубокого проникновения в Пелагеевку и Глуховский лес, несмотря на зел.крестики.

787

uschen написал(а):

Ну так я меняю Сх(t), сейчас можно задать 8 значений для разных промежутков времени. (А также 8 значений для силы тяги двигателей, для Cy и 8 углов по крену, для определения направления подъемной силы). Если надо - можно и функциональный закон сделать. Но по моим ощущениям, 8 значений вполне хватает.


идея понятная и правильная. осталось только поляры для «центроплана» на каждый из 8 интервалов времени найти))

с учетом отсутствия точного скрипта отрыва масс, даже вытаскивая секунда за секундой наиболее вероятное развитие развала и соответственно изменения параметров и далее скоростей и координат - накопленная ошибка даст существенную разницу в траекториях. можно будет говорить только о пучке траекторий с определенными вероятностями.

Варьируя скрипт (собирая по останкам на земле) получаем раз за разом траектории. Попал в Грабово - засчитали, не попал - откинули. Все попавшие скрипты - образуют набор разных траекторий - с разной вероятностью наступления. Но не более. Вероятность не означает достоверность.

Отредактировано thegarin (2020-02-13 07:25:28)

788

thegarin
А я и не претендую что-то рассчитать. Но я могу проверять - если траектория шла так и падал столько-то времени, то вот вам пожалуйста - в какой момент на какой высоте был.
Эту проверку, например, прошла траектория Басара - она физически возможна.
А когда мы с Бутблеком пытались подогнать в точности под метки радара - ничего не вышло. (В коэффициентах все же не полный произвол. Если выросла подъемная сила - должно увеличиваться и сопротивление, в таком духе).

789

Сепаратист
Это я сделал сразу, в 2015 году, и ВСУ, и червяк и листы пошли в дело. Разрушение произошло к востоку от птицефермы, над Грабовский полем, или чуть за ним. С высотой определенности опять нет, но в примерно в 2500-3000 метрах над землёй.
Левый стабилизатор - кусок хвостового горизонтального оперения, по-моему левый, отлетел раньше, над северной границей Глуховского леса. Руль направления - ещё раньше, над Пелагеевкой.

790

uschen написал(а):

С высотой определенности опять нет, но в примерно в 2500-3000 метрах над землёй.

Чтобы разрушить раньше или ближе к лесу  нужна бОльшая высота.Всё же хочется притянуть это к показаниям Андрея и Виталия и разрушить до поля, прилегающего к Грабово, но позже чем это делает Басар. Руль поворота и законцовка стабилизатора к этому событию не имеют никакого отношения.Их не учитывайте. Хочу более точно понять положение одновременно находящихся в небе объектов. Да, есть одно событие заслуживающее внимание. КАБИНА ВЫЛЕТЕЛА ИЗ ОБЛАКОВ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО С РАЗРУШЕНИЕМ ХВОСТА.Но есть несколько условий. Центроплан должен был быть на виду и находится выше кабины. Это в принципе возможно т.к. на видео с облаками видно что в Рассыпном облачность могла быть ниже нежели в Грабово, причём ниже чем 3 км. Меня ещё смущает высота восточного ветра, так как нижние облака двигались в другом направлении.

Отредактировано Сепаратист (2020-02-14 22:55:38)

791

Можно теоретизировать как угодно, но радарные отметки однозначно указывают на разрушение хвостовой части, точнее ее отрыва от центроплана, перед отметкой 13:20:40.440. И никакими способами, включая RAW радара, эти отметки не сместятся существенно ближе к Грабово. Конечно же, ошибки в переносе на карту есть, но не до такой степени, чтобы натянуть на поле перед Грабово.
Рассмотрите вариант отрыва целого хвоста на высоте 3-4 км на траектории под небольшим углом пикирования, как рисовал Николай. После отрыва хвоста угол атаки оставшихся крыльев сразу исчезает благодаря тяжелым двигателям, и центроплан моментально уходит в пикирование по дуге. Хвост же по инерции летит вперед, потом  переходит в свободное падение.

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/47974.jpg

792

Бут, я наверное что то пропустил. Почему последнюю красную метку радар не использовал как трек от боинга?
Почему то пропали с форума все загруженные мной картинки! Рисуя Андрея с места этой отметки был произведён пуск двух ракет и истребитель стартовал в "свечку",облетая обломки.
И, да 13.20.40 не плохо подходит под описания  очевидцев, но расположение частей хвоста никак не совпадает с тем как сносились обломки в Петропавловке или Рассыпном.

Отредактировано Сепаратист (2020-02-15 12:38:39)

793

Сепаратист написал(а):

Почему последнюю красную метку радар не использовал как трек от боинга?

Не знаю, почему радар не использовал. Можно предположить, что радиальная скорость оказалась значительно меньше прогнозируемой, соответственно наземный путь. И радар выбрал более подходящий наземный путь, хоть и в обратном направлении. Для нас же важно, почему радиальная скорость оказалась значительно ниже скорости, прогнозируемой на основании предыдущего обзора - да потому что это отметка от "два крыла с турбинами", которые в этот момент пикировали по крутой дуге в Грабово. А хвост находился в южной отметке 13:20:59.720, которую радар включил в трек. И тут бы к месту вспомнить, что трек у Индры сорвался тоже на таком же недолете до прогнозируемой точки в 13:20:11.520

Сепаратист написал(а):

расположение частей хвоста никак не совпадает с тем как сносились обломки в Петропавловке или Рассыпном.

Значит нужно менять что-то в понимании, как фрагменты попали в Петропавловку. Наши теоретики в упор не хотят соглашаться, что при отрыве в крутом пикировании на скорости 300 м/с тяжелые плоские фрагменты могут полететь точно также, как лыжник скользит по склону горы.

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/84645.jpg

794

И немаловажное. Именно в 13:20:59.720 Индра снова перешла на предикцию, посчитав результаты радара нелогичными. Видим, что вектор скорости Индры отличается на 130-140° от вектора скорости радара. Как и в 13:20:11.520 она посчитала также нелогичным резкое уменьшение радиальной скорости борта и перешла на предикцию.

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/13685.jpg

795

bootblack написал(а):

А хвост находился в южной отметке 13:20:59.720, которую радар включил в трек.

С чего бы хвосту или другой части находиться южнее чем падал центроплан? Ни по направлению падения ни по ветру не подходит. Это метка не от них. Мещеряков гадина, что не прокрутил ещё на пару оборотов.

796

Сепаратист написал(а):

С чего бы хвосту или другой части находиться южнее чем падал центроплан?

Если учитывать сектор ошибок радара в определении координат (зеленые линзы 600х100, исключительно для общего представления), а также правильно сместить каждую из линз на радар (надо знать высоту), то можно легко найти объяснение отметкам южнее траектории центроплана - оторванный хвост улетает прямо

исключительно для примера

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/72467.jpg

797

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/58/t84645.jpg

798

Не подходит по времени.

799

bootblack написал(а):

Не подходит по времени.

А сколько времени существовал "шар"?

800

Судя по рассказу Анатолия, он наблюдал "шар" секунд за 15-20 до появления этой отметки.

Литиевые батареи находились на линии разлома. Повреждение, воспламенение, искрение - вот и "светящийся" шар Анатолия.

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/45736.jpg

801

bootblack написал(а):

Не подходит по времени.

Подходит. Совы у нас очень эластичные.

802

bootblack написал(а):

Судя по рассказу Анатолия, он наблюдал "шар" секунд за 15-20 до появления этой отметки.

Скрыться в облаке не означает исчезновение совсем.

bootblack написал(а):

Литиевые батареи

О нескольких подобранных на земле я слышал.
Направление движения шара противоположное (Вы же сами рисуете куда летит хвост) или батареи вдруг загорелись не сразу после разлома? Тогда облаков на этой высоте уже не может быть.

Отредактировано Сепаратист (2020-02-15 22:05:54)

803

Сепаратист написал(а):

Направление движения шара противоположное (Вы же сами рисуете куда летит хвост) или батареи вдруг загорелись не сразу после разлома?

"Шар" Анатолия летел

справа налево "по диагонали" снизу вверх

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/48488.jpg

При более крутой траектории центроплана на этом участке выглядит всё равно снизу вверх. По времени получается так, что центроплан уже ушел в облако, Анатолий его не видел до облака, а видел отставший хвост с горящими литиевыми батареями.

804

bootblack написал(а):

"Шар" Анатолия летел

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/18/t22553.jpg
http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/18/t13553.jpg
Самое большее на что можете расчитывать уважаемый bootblack, так это на последнюю красную метку и направление движения шара слева направо. Если по какому то щучьему велению батареи зажгутся в этом месте ,то никак не улетят обратно в облака.
http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/18/t47974.jpg

Отредактировано Сепаратист (2020-02-15 23:42:31)

805

bootblack написал(а):

"Шар" Анатолия летел

справа налево "по диагонали" снизу вверх

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/58/t46046.jpg
Толик возражает. И ещё он говорит 10-20 сек., а не 15-20, как Вы написали выше.

806

Сепаратист написал(а):

Самое большее на что можете расчитывать уважаемый bootblack, так это на последнюю красную метку и направление движения шара слева направо. Если по какому то щучьему велению батареи зажгутся в этом месте ,то никак не улетят обратно в облака.

Отрыв хвоста на скорости 150 м/с - это мощный физический процесс. Там будет чем что прилично пронзить и надавить, и это будет достаточно для воспламенения литиевых батарей. Мы же говорим не о батарейках, а о специальных больших и тяжелых  батареях? На приложенных картинках хорошо видно, что справа вверх выглядело с пляжа пологое пикирование до и после 13:20:40.440. Так что всё нормально без натяжек.

Fly написал(а):

Толик возражает. И ещё он говорит 10-20 сек., а не 15-20, как Вы написали выше.

Анатолий говорил о секундах применительно к выходу из облаков, он уж точно не имел в виду радиолокационные отметки, относительно чего о секундах писал я. Придираетесь.
И по направлению руки. Очень большое расстояние между пляжем и местом, где показывает. С пляжа Глуховский лес не виден. Поэтому возможна ошибка в направлении. Более информативным в его рассказе является "слепило, увидел, когда отошел от солнца", что однозначно указывает на движение справа налево на него. И когда оно говорит "по диагонали", то у него движение руки незначительно снизу вверх, ну и остальной контекст указывает не на сверху вниз. Так что горящие литиевые батареи подходят.

И вроде бы они еще догорали по прошествии значительного времени

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/56551.jpg

807

bootblack написал(а):

Анатолий говорил о секундах применительно к выходу из облаков, он уж точно не имел в виду радиолокационные отметки, относительно чего о секундах писал я. Придираетесь.

Тогда надо было писать 15 - 25 секунд, а не 15 - 20.
И акцент я делал не на секундах, а на том, что Анатолий подтвердил Каныгину, что шар летел с юго-востока, т.е. для Анатолия слева направо, а не с права налево. И в облака шар вошёл восточнее того места где потом появился Боинг. Это видно по движению его руки.

808

Fly, не придирайтесь к секундам. Точные секунды только у отметок радара. Есть приблизительная привязка отметок радара к местности, имеющаяся погрешность несущественна при корреляции со свидетельствами типа направлений рук леве-правее ниже-выше.

Рассказ Анатолия Новой Газете

00:26

Поворачиваюсь на небо. Плохо было видно, само солнце, а потом чуть дальше отлетает и вижу шар ...

Нужно очень ухитриться, чтобы трактовать это как летела в сторону солнца слева-направо.

809

Дополнение по Анатолию. Если кто-то увяжет его рассказ в какую-то логику подобным образом, как на картинке ниже, буду рассматривать как версию. Но больше не буду реагировать на отдельные замечания о неточных секундах или метрах, привязке шара к расстрелу боинга истребителями и подобное. Надоело и жаль времени.

В рассказе Анатолия есть еще не отраженный на картинке мощнейший бах где-то в то время, когда непоредственно перед Грабово от вращающихся "двух крыльев с турбинами" что-то еще отделилось. Единственное объяснение этого баха -  ЗУ от чего-то сверхзвукового над Грабово на небольшой высоте.
В моей версии это ЗУР с полей олифанта.
Возможно, это истребитель, спровоцировавший пуск ЗУР с полей олифанта и уходившей от нее на север на сверхзвуке. За это - вспышка очевидца Сергея АС/DC, по рассказу можно понять, что она была в облаках как молния вскоре после взлета - ЗУР взлетает по истребителю, но СОУ стоит за лесополосой, поэтому быстро пропадает подсвет, и ЗУР самоликвидируется. Но тогда нужно объяснение "вспышки за Миусом" и "вспышки между двумя терриконами над облаками",  которые скорее всего одно и тоже.

http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/2/95505.png

810

bootblack написал(а):

Рассказ Анатолия Новой Газете

00:26
Поворачиваюсь на небо. Плохо было видно, само солнце, а потом чуть дальше отлетает и вижу шар ...


А с 1:30 по 2:00 не судьба посмотреть?
Анатолий там не только говорит, но и рукой показывает где был шар, а где Боинг. И показывает он, что шар вошёл в облако восточнее места, где спустя 10-20 сек. вышел Боинг.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Обо всём подряд - 19