MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 17


Обо всём подряд - 17

Сообщений 511 страница 540 из 990

511

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Если игнортировать аэродинамику и закон всемирного тяготения, то можно объявить первую (по движению) радарную отметку центропланом.
Тут - зависит от того, что больше "уважаешь" ... если "всемирное тяготание", то - солидарен с uschen (и Мещеряковым), а если "радарные отметки", то - всемирное тяготение (и аэродинамика) - побоку!

Отметка 13:20:12 легко и непринужденно преодолевается целым боингом в пикировании без превышения допустимого радиуса и с адекватным ускорением для отрезка 7,71 сек. Вопросы есть к отметке 13:20:22.
Но всё это пустое, пока Вы для себя не ответите на вопрос, что и на какой высоте засек радар в 13:20:52, и перед этим в 13:20:42.

Отредактировано bootblack (2018-11-13 14:20:55)

512

РВШ написал(а):

Я так до сих пор не могу понять - нафига дался кому-то этот сверхзвук? В него не верю. Но. Если  бы и был, в конфигурации его гипотетического возникновения при пикировании зрители на земле находились бы вне конуса Маха (направленного в сторону космоса, Стожково-Кировского-Шахтерска, но никак не в Рассыпное-Грабово-Торез) и все равно ничего бы не услышали.

Совсем недавно был забавный случай: Челябинский метеорит. Гуглится легко.
Тот вообще из космоса прилетел, но жахнуло знатно. На земле услышали.

513

bootblack написал(а):

Отметка 13:20:12 легко и непринужденно преодолевается целым боингом

Продольно устойчивый самолет (двухмоторный) в случае утраты тяги одним двигателем (в результате поражения) получит угол скольжения отличный от нуля. Погибший экипаж парировать угол скольжения не в состоянии. Угол скольжения нарастает - нарастает крен (точка приложения аэродинамической силы смещается в сторону от продольной оси самолета). Проекция подъемной силы на вертикальную ось стремится к нулю и самолет входит в пикирование. Но это - первая часть "марлезонского балета" ...

А у Вас есть еще вторая часть - от самолета отвалилась передняя часть фюзеляжа и он (самолет) вышел из пикирования ...
Вы уже долго пишете "эссе" на тему - "Вывод пассажирского самолета из пикирования путем отделения передней части фюзеляжа".
Это "эссе" попирает закон всемирного тяготения и аэродинамику.

Самолет либо летит, либо падает. Самолет летит если подъемная сила есть. Самолет падает если подъемной силы нет. Самолет может даже лететь круто вниз (если вертикальная проекция подъемной силы мала (по сравнению с весом самолета) - то есть "пикировать". Но если подъемной силы на крыле нет, то даже двигаясь вверх - самолет все равно падает под действием силы тяжести.
Вот внучек мне как-то ночью летом на даче сказал - "Деда, смотри спутник летит!", но, увы, спутник не летит (подъемной силы нет в космосе). Спутник постоянно падает на землю под действием силы тяжести. Просто Земля - круглая ... и он - никак с ней не встретится ...
Иногда людям кажется, что самолеты они потому и самолеты, что - могут летать. Но на самом деле летать они могут только в узком диапазоне по углу атаки, углу скольжения и по скорости (есть минимальная эволютивная скорость и предельная допустимая скорость), а также желательно иметь тягу двигателя (если их 2, то симметричную).

Так вот - самолету трудно летать  (ограничения всякие по углам, скоростям, разнотягу двигателей). А после отделения от самолета передней части фюзеляжа - самолета уже нет. Есть фрагменты самолета.
Во второй части Вашего "балета" из пикирования выходит не самолет, а фрагмент самолета. Чтобы этот фрагмент не падал, а летел, у него должна быть на крыле подъемная сила. А подъемная сила на крыле самолета возникает в узком диапазоне параметров, которые обеспечивает (поддерживает) экипаж своими управляющими воздействиями. И это - самолета, а у нас (у Вас) фрагмент самолета остается в узком диапазоне параметров (сохраняет подъемную силу на крыле) ... да еще и с погибшим экипажем ...

514

bootblack написал(а):

И вернемся к теме звукового удара от пикирующего боинга, если бы он достиг звуковой скорости в точке А во время t1 и после этого развалился. Вы хотите сказать, что ударная волна, образовавшаяся во время его пусть и короткого сверхзвукового полета, исчезнет в никуда (улетит в космос)? Ну-ну!

И я о том же.
Как уже выяснилось два-три года назад в результате жаркой дискуссии, двигатели должны были продолжать работу на номинальном режиме.
Значит, при переходе в пикирование, учитывая разреженный воздух, достичь сверхзвука было можно.
Кстати, скорость звука на 10 км всего 300 м/с, а не 340, как у земли, осталось всего 50 м/с добрать от исходных 250.
К тому же, тупой обрубленный нос создает прямой скачок, а не косой.

bootblack написал(а):

Также пишут, что в случае какой-либо особой формы звуковая волна может образоваться и при 0.95 маха. Имеется в виду форма, способствующая сжатию воздуха. В нашем случае, кокпит отваливается на околозвуке, образовался огромный торец против движения. (Сегодня 12:33:11)

У любого тела, имеющего оживальную форму (пуля, профиль крыла и т.п.), при высоком дозвуке образуются сверхзвуковые зоны, фотки как-то уже приводил.
Только воздух там не сжимается, а разгоняется.

515

Gunfan написал(а):

Только воздух там не сжимается, а разгоняется.

Лучше было бы - "не тормозится, а разгоняется"

516

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Продольно устойчивый самолет (двухмоторный) в случае утраты тяги одним двигателем (в результате поражения) получит угол скольжения отличный от нуля. Погибший экипаж парировать угол скольжения не в состоянии. Угол скольжения нарастает - нарастает крен (точка приложения аэродинамической силы смещается в сторону от продольной оси самолета). Проекция подъемной силы на вертикальную ось стремится к нулю и самолет входит в пикирование. Но это - первая часть "марлезонского балета" ...

А у Вас есть еще вторая часть - от самолета отвалилась передняя часть фюзеляжа и он (самолет) вышел из пикирования ...
Вы уже долго пишете "эссе" на тему - "Вывод пассажирского самолета из пикирования путем отделения передней части фюзеляжа".
Это "эссе" попирает закон всемирного тяготения и аэродинамику.

Самолет либо летит, либо падает. Самолет летит если подъемная сила есть. Самолет падает если подъемной силы нет. Самолет может даже лететь круто вниз (если вертикальная проекция подъемной силы мала (по сравнению с весом самолета) - то есть "пикировать". Но если подъемной силы на крыле нет, то даже двигаясь вверх - самолет все равно падает под действием силы тяжести.
Вот внучек мне как-то ночью летом на даче сказал - "Деда, смотри спутник летит!", но, увы, спутник не летит (подъемной силы нет в космосе). Спутник постоянно падает на землю под действием силы тяжести. Просто Земля - круглая ... и он - никак с ней не встретится ...
Иногда людям кажется, что самолеты они потому и самолеты, что - могут летать. Но на самом деле летать они могут только в узком диапазоне по углу атаки, углу скольжения и по скорости (есть минимальная эволютивная скорость и предельная допустимая скорость), а также желательно иметь тягу двигателя (если их 2, то симметричную).

Так вот - самолету трудно летать  (ограничения всякие по углам, скоростям, разнотягу двигателей). А после отделения от самолета передней части фюзеляжа - самолета уже нет. Есть фрагменты самолета.
Во второй части Вашего "балета" из пикирования выходит не самолет, а фрагмент самолета. Чтобы этот фрагмент не падал, а летел, у него должна быть на крыле подъемная сила. А подъемная сила на крыле самолета возникает в узком диапазоне параметров, которые обеспечивает (поддерживает) экипаж своими управляющими воздействиями. И это - самолета, а у нас (у Вас) фрагмент самолета остается в узком диапазоне параметров (сохраняет подъемную силу на крыле) ... да еще и с погибшим экипажем ...

В Вашем эссе) я так и не увидел, как за 49 секунд фрагмент боинга преодолел 12(+/-) км, падая или летя?

517

Gunfan написал(а):

Совсем недавно был забавный случай: Челябинский метеорит. Гуглится легко.
Тот вообще из космоса прилетел, но жахнуло знатно. На земле услышали.

Дык он же вроде взорвался на высоте 23км с эквивалентом в полмегатонны. Какое это отношение имеет к ориентации конуса Маха от пикирующего бомбардировщика Боинга?

518

РВШ написал(а):

Дык он же вроде взорвался на высоте 23км с эквивалентом в полмегатонны.

В нем был заложен ядерный заряд?) Может это всё-таки была ударная волна?

519

РВШ написал(а):

Дык он же вроде взорвался на высоте 23км с эквивалентом в полмегатонны. Какое это отношение имеет к ориентации конуса Маха от пикирующего бомбардировщика Боинга?

Никогда не понимал: а чему там взрываться?
Он же памятник каменно-железный или вообще железный?
Развалился, да, на куски, а "взрыв" - это и есть ЗУ.
По интенсивности скачка давления в ЗУ на поверхности земли, можно подобрать такую величину массы тротила, которая при ВЗРЫВЕ
на таком-то расстоянии создаст ЗУ такой же интенсивности.
Если хочется "мегатонн", то надо удалить точку взрыва далеко.
А можно взять полкилограмма и подвесить над головой: ЗУ будет таким же, но для обывателя неинтересно - не впечатляет.

520

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Продольно устойчивый самолет (двухмоторный) в случае

Во время ВМВ наиболее эффективным способом бомбометания было пикирование: с примитивными прицелами того времени получалось наиболее точно.
Так вот, у пикирующих бомбардировщиков была проблема: быстро разгонялись до недопустимых скоростей с точки зрения прочности и устойчивости.
Приходилось ставить специальные решетчатые воздушные тормоза.

521

bootblack написал(а):

В Вашем эссе) я так и не увидел, как за 49 секунд фрагмент боинга преодолел 12(+/-) км, падая или летя?

Тем не менее - и я и uschen проводили расчет (прикидочный) на какую дальность может улететь тело примерно такой массы, если у него Сх в диапазоне (сейчас не помню диапазон, но - около 0,5 (по-моему). Так вот - с 10 км при начальной горизонтальной скорости 250 м/сек, улетает это "тело" примерно на 10 км "по земле" и падает "оно" примерно 1 минуту (вернее чуть меньше 1 минуты).
Так что для этого - ни пикирования, ни (тем более) выхода из пикирования, совершенно не нужно. Нужно только "падать" под действием силы тяжести и с учетом силы лобового сопротивления.
Это не противоречит закону всемирного тяготения и аэродинамике ... но противоречит радиолокационным отметкам ... по-моему - тем хуже для радиолокационных отметок (в конце концов - мне же в школе про закон всемирного тяготения говорила учительница, а не про радиолокационные отметки ...

522

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Тем не менее - и я и uschen проводили расчет (прикидочный) на какую дальность может улететь тело примерно такой массы, если у него Сх в диапазоне (сейчас не помню диапазон, но - около 0,5 (по-моему). Так вот - с 10 км при начальной горизонтальной скорости 250 м/сек, улетает это "тело" примерно на 10 км "по земле" и падает "оно" примерно 1 минуту (вернее чуть меньше 1 минуты).

Здесь заложены ошибочные исходные данные. Через 49 секунд фрагмент самолет был не на земле, а в зоне радиовидимости усть-донецкого радара на высоте 3-5 км. Так он туда прилетел или упал?

523

Gunfan написал(а):

Так вот, у пикирующих бомбардировщиков была проблема

Я же не против первой части "балета" - до того момента пока МН17 не начал разваливаться, он был - устойчив в полете и поэтому войти в пикирование - мог (правда, если у него передняя часть фюзеляжа отделилась через 2-3 секунды, то - не успел бы).
Я думаю, что отделение передней части фюзеляжа не является "управляющим воздействием", которое способно перевести МН17 из крутого пикирования в пологое пикирование (ну - или крутое планирование ... а "по bootblack" все это именно так ...

524

bootblack написал(а):

Здесь заложены ошибочные исходные данные. Через 49 секунд фрагмент самолет был не на земле, а в зоне радиовидимости усть-донецкого радара на высоте 3-5 км. Так он туда прилетел или упал?

Слишком смелое утверждение. Потому что - что-то было уже "на земле", а что-то - "в зоне радиовидимости" ...
По моему мнению - "он туда упал" ...

525

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я думаю, что отделение передней части фюзеляжа не является "управляющим воздействием", которое способно перевести МН17 из крутого пикирования в пологое пикирование (ну - или крутое планирование ... а "по bootblack" все это именно так ...

Так не только у меня. Такое же мнение было и ранее.

526

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Слишком смелое утверждение. Потому что - что-то было уже "на земле", а что-то - "в зоне радиовидимости" ...
По моему мнению - "он туда упал" ...

По этой вашей версии получается, что фрагменты боинга летели под контролем радара, а центроплан стал невидимкой. Как только центроплан становится радиовидимым, Ваша версия летит в тартарары.

527

Gunfan написал(а):

Никогда не понимал: а чему там взрываться?
Он же памятник каменно-железный или вообще железный?
Развалился, да, на куски, а "взрыв" - это и есть ЗУ.

Цепное разрушение. Трещина-раскалывание на куски-увеличение суммарной площади поверхности, трущейся о воздух - еще больше трещин  - еще больше кусков - на еще большей площади происходит преобразование кинетической энергии в тепловую - резкое расширение нагретых газов от большой площади поверхности - взрыв. Процесс длится сотни микросекунд. В своей жизни я видел падение двух неразорвавшихся метеоритов, оба в Киеве - в 1983г - прямо над головой до самого горизонта  - яркий свет и легкий грохот несколько секунд и всё - на Севастопольской Площади - шли как раз с Еревана (кинотеатр такой) со "Сталкера" - символичненько, и в 1987г, тоже не очень далеко - километров в 20. Звука я так и не дождался - дело было зимой утром на пустынной остановке трамвая. Метеоры от метеоритов, слава богу, отличаю.
В Челябинске метеорит разнесло на куски  - взрыв был.

Отредактировано РВШ (2018-11-13 16:01:39)

528

РВШ написал(а):

Цепное разрушение. ... В Челябинске метеорит разнесло на куски  - взрыв был.

Отредактировано РВШ (Сегодня 15:01:39)

В студенческие годы читал статью в журнале, правда не про Чебаркульский, а про Тунгусский метеорит ... там автор утверждал, что случился тепловой взрыв - в результате быстрого разограва наружней корки (при сугубо космическом холоде внутри) тело стало крошиться (очень быстро), превращаясь частично в газ, частично в пыль. В результате "львиная" доля кинетической энергии метеорита (а возможно - маленькой кометы) перешла в тепловую энергию (взрывным (быстропротекающим) процессом ... поскольку объем (газово-пылевой) тела оказался в сотни раз больше чем его объем, когда тело было в К-фазе, а скорость нарастания объема была сравнима со скоростью оттекания ювенилльных газов с поверхности ВВ, то ... внешне все и выглядело на "Бах" в несколько килотонн ...

529

bootblack написал(а):

По этой вашей версии получается, что фрагменты боинга летели под контролем радара, а центроплан стал невидимкой. Как только центроплан становится радиовидимым, Ваша версия летит в тартарары.

Вот одна из ранних прикидок траектории, с табличкой, чем плоха отметка 20:52?
Моделирование падения боинга - 3

530

bootblack написал(а):

...Также пишут, что в случае какой-либо особой формы звуковая волна может образоваться и при 0.95 маха. Имеется в виду форма, способствующая сжатию воздуха. В нашем случае, кокпит отваливается на околозвуке, образовалась огромный торец против движения...

:) Где "пишут", кто "пишет"? Ссылку дадите?

531

meovoto написал(а):

Где "пишут", кто "пишет"? Ссылку дадите?

Наверное Бутблек про это
http://se.uploads.ru/t/WNRMA.png

Отредактировано uschen (2018-11-13 18:39:19)

532

bootblack написал(а):

По этой вашей версии получается, что фрагменты боинга летели под контролем радара, а центроплан стал невидимкой. Как только центроплан становится радиовидимым, Ваша версия летит в тартарары.

"По-моему" - все то же самое, как и "по Мещерякову" -  "отметки выбираются в значительной степени случайным образом" (цитата - дословная ... причем не "обломки выбираются случайным образом", а именно "отметки" ...

П.С. В общем, я думаю - так:
1. Радиолокация - это не совсем наука (на современном этапе развития), а это совокупность методов (алгоритмов) и средств (технических) для определения координат объекта посредством радиоволн.
2. Методы (алгоритмы) и средства (технические) "заточены" на определение координат одиночных объектов. При распаде одиночного объекта на фрагменты методы и средства - "сбоят". Средства дают некоторую зону сплошной засветки, на которую алгоритмы "в значительной степени случайным образом" ставят радиолокационные отметки.
3. Поскольку суммарный ЭОП фрагментов существенно превышает ЭОП одиночного центроплана, то на фоне зоны сплошной засветки, методы вообще могут оказаться неспособны выделить центроплан ... как таковой ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2018-11-13 19:23:24)

533

ТОВАРИЩ Х написал(а):

"По-моему" - все то же самое, как и "по Мещерякову" -  "отметки выбираются в значительной степени случайным образом" (цитата - дословная ... причем не "обломки выбираются случайным образом", а именно "отметки" ..

Да, но в каждой группе отметок (на каждом радарном обзоре) есть первая по направлению падения. Она принадлежит или центроплану или опережающему его истребителю ВСУ. Выбирайте.

534

uschen написал(а):

Вот одна из ранних прикидок траектории, с табличкой, чем плоха отметка 20:52?
Моделирование падения боинга - 3

Честно говоря, уже сложно вспомнить смысл параметров таблицы. Скорее всего в ней мне не понравится отметка на 10-й секунде, если я правильно ее понял. Если боинг или центроплан был в ней, то радар не должен был сорвать построение трассы и Идра не перешла бы на предикцию. А произошло именно это.
А какая длина воздушного пути до 13:20:52?

535

bootblack написал(а):

И вернемся к теме звукового удара от пикирующего боинга, если бы он достиг звуковой скорости в точке А во время t1 и после этого развалился. Вы хотите сказать, что ударная волна, образовавшаяся во время его пусть и короткого сверхзвукового полета, исчезнет в никуда (улетит в космос)? Ну-ну!

Во время t2 звуковая волна достигнет точки B, вблизи которой находился Сепаратист, и начнет расходиться (условно) во все стороны, насколько хватит ее мощи. Концентрация энергии волны в сторону Пелагеевки больше, чем в сторону Петропавловки, значит и услышали соответственно. Это же очевидно, Ватсон!
Также пишут, что в случае какой-либо особой формы звуковая волна может образоваться и при 0.95 маха. Имеется в виду форма, способствующая сжатию воздуха. В нашем случае, кокпит отваливается на околозвуке, образовался огромный торец против движения.

И заодно, почему Сепаратист услышал гул после ба-баха, а остальные слышали ба-бахи среди гула. Конечно, время по земле t3. t4, t5 определяется не скоростью звука, а крутизной конуса Маха и местонахождением очевидцев/наклоном конуса Маха, но оно всё равно не нулевое, особенно для дальних очевидцев в сторону Пелагеевки-Тореза.

Отредактировано bootblack (Сегодня 12:33:11)

Я не думал что все настолько плохо(.Уважаемый bootblack Вы нарисовали не что иное как изопемпу(если правильно помню слово,мать его).Это как бы распространялись волны при дальнейшем движении самолета с той же скоростью сквозь землю.В определении СЗУВ есть указанное направление.Волны распространяются перпендикулярно
движению тела.Неужели это так сложно?
Для Вас есть очень важный вопрос.
Вы же знаете что звук от самолета присутствует только внутри конуса?Звуковые волны распространяются сферически.
У Вас конус уходит вперед тела.
Каким образом звук от самолета будет присутствовать внутри конуса впереди самолета?

536

bootblack написал(а):

начнет расходиться (условно) во все стороны, насколько хватит ее мощи.

Сколько времени потрачено зря!Это же не ядерный взрыв.Сверхзвуковые ув если встречают препятствие,то не расходятся а отражаются от него

537

uschen написал(а):

...Наверное Бутблек про это...

Вы полагаете, бут посчитал, что у этого самолёта, с известной нам с Вами картинки, "форма, способствующая сжатию воздуха"???  o.O

Собственно, я выделил синим цветом заинтересовавшую меня суть его суждения, если что.

538

Gunfan написал(а):

Совсем недавно был забавный случай: Челябинский метеорит. Гуглится легко.
Тот вообще из космоса прилетел, но жахнуло знатно. На земле услышали.

Потому что сверхзвуковая волна образовывалась вплоть до касания с землей и последние ее кольца шли параллельно земле.Добавьте сюда сверхзвуковое разрушение поверхности земли и самого метеорита,плюс перерождение в звуковые волны ударных волн.Получится нехилый звук.
P.S.Извините, не дочитал,что взорвался в воздухе,но все равно без разницы.Взрыв в воздухе не имеет никакого отношения к рассматриваемой теме.

Отредактировано Сепаратист (2018-11-14 00:31:36)

539

Сепаратист написал(а):

Сколько времени потрачено зря!Это же не ядерный взрыв.Сверхзвуковые ув если встречают препятствие,то не расходятся а отражаются от него

Там же написано "расходится(УСЛОВНО)". По мере того как конус вонзается (НЕ ПРИДИРАТЬСЯ) в землю, звуковой удар СЛЫШЕН наблюдателями всё дальше и дальше от точки, куда изначально вонзился (НЕ ПРИДИРАТЬСЯ) конус.

540

Сепаратист написал(а):

Я не думал что все настолько плохо(.Уважаемый bootblack Вы нарисовали не что иное как изопемпу(если правильно помню слово,мать его).Это как бы распространялись волны при дальнейшем движении самолета с той же скоростью сквозь землю.В определении СЗУВ есть указанное направление.Волны распространяются перпендикулярно
движению тела.Неужели это так сложно?
Для Вас есть очень важный вопрос.
Вы же знаете что звук от самолета присутствует только внутри конуса?Звуковые волны распространяются сферически.
У Вас конус уходит вперед тела.
Каким образом звук от самолета будет присутствовать внутри конуса впереди самолета?

Давайте чуть по другому. Куда делись обычный гул от дозвукового полета и ударная волна, образовавшаяся при сверхзвуковом полете?


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Обо всём подряд - 17