MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов - 2


Попытка выяснить источники бабахов - 2

Сообщений 181 страница 210 из 230

181

Сепаратист написал(а):

Начало...
продолжение следует

Вы приготовили нам какую-то многоходовочку?

Вот еще тема для обсуждения  ЗУ - выходящий воздух. Воздушная скорость самолета - около 247 м/с. И при разгерметизации воздух вырывается с околозвуковой скоростью. В сумме получается сверхзвук.
Вот какое кино встретилось - тут околозвуковой поток впрыскивается в сверхзвуковой:

182

uschen написал(а):

Вы приготовили нам какую-то многоходовочку?

Нет времени всё сразу оформить. Вы ,Uschen , его (продолжение) и сами можете дорисовать так как всё уже обговорено. Просто попалась подходящая картинка,которая как нельзя лучше объясняет мои каракули))).

183

Сепаратист написал(а):

Нет времени всё сразу оформить. Вы ,Uschen , его (продолжение) и сами можете дорисовать так как всё уже обговорено. Просто попалась подходящая картинка,которая как нельзя лучше объясняет мои каракули))).

На этой картинке только круги, Вы их там зачем-то препарируете...

Отредактировано uschen (2017-12-30 16:53:11)

184

uschen написал(а):

.На этой картинке только круги, Вы их там зачем-то препарируете...
            Отредактировано uschen (Сегодня 16:53:11)

Только круги это на воде))).
В нашем случае без препарирования не обойтись так как людей и коней смешали в кучу. Чтобы их отделить нужно вспомнить простые вещи- волны слабых возмущений (впрочем как и волны от взрывной волны) распространяются сферически,по сфере,шарообразно,равномерно во все стороны -как Вам будет угодно лишь бы понятно- от точки образования.Эта точка является эпицентром возмущений. На картинке как Вы выразились кругами(на самом деле  части кругов) изображены сферы.
http://s8.uploads.ru/t/yeWMg.gif

Вторые же волны изображены в виде полуэллипсов,так как "круги" располагаются в плоскости перпендикулярной оси движения или набегающему потоку.Их вид сбоку
http://s7.uploads.ru/t/X8U3M.gif
Теперь сложим эти картинки вместе
http://sh.uploads.ru/t/7nb9u.gif

и сравним с этим
http://sg.uploads.ru/t/FXxl4.jpg

Отредактировано Сепаратист (2017-12-30 22:20:50)

185

Сепаратист написал(а):

и сравним с этим

Ну вроде бы одно и то же изображено. Только и там и там вид сбоку, никаких кругов в перпендикулярной движению плоскости не рисовали, и полуэллипсы - это самые обычные дуги.
Хотя нарисовать такие окружности, конечно, можно - сечение сферы плоскостью есть окружность.
Мы с Вами опять упремся в направление распространения итогового возмущения, т.е. УВ.
Вот давайте такой пример.
Я иду на юго-запад, из В в С.
Тут вы на это дело смотрите и утверждаете, что я иду на юг из А в С.
Я говорю
- как же так?
Вы мне кинопленку, снятую с такого ракурса, где действительно видно, что я иду на юг.
Я говорю
- да, верно, пленка не поддельная, на юг я тоже иду. Но почему Вы не хотите признать, что я иду также из В в А. И в итоге - из В в С?
- Вы из В в С не идете, Вы ползете. А идете на самом деле из А в С, а из В в А подъезжаете на попутке...

186

uschen написал(а):

Ну вроде бы одно и то же изображено.

Я рисовал ещё не зная о существовании этого рисунка.Можете найти и перевести описание к нему,чтобы не гадать?

uschen написал(а):

- Вы из В в С не идете, Вы ползете. А идете на самом деле из А в С, а из В в А подъезжаете на попутке...

Если из В в С ползти, то из В в А нужно идти ,а из А в С ехать на такси.Путаница глазами разрешится сразу же после элементарных расчётов . Некоторые же параметры не являются тайной.

187

Сепаратист написал(а):

Я рисовал ещё не зная о существовании этого рисунка.Можете найти и перевести описание к нему,чтобы не гадать?
uschen написал(а):

Это стандартный рисунок, раз Вы к нему сами пришли - это хорошо.
В португальской википедии этот рисунок сопровождается текстом (гугл-перевод дословно):"Сверхзвуковая плоскость, движущаяся со скоростью, большей Маха 1. Наблюдайте за углом, образованным конусом волновых струн. Если тело движется со скоростью Маха 2, то угол, образованный ударной волной, составляет 30 °."
По другой ссылке тот же текст и продолжение:
Машинный номер, который показывает, как часто скорость, о которой идет речь, быстрее, чем звук, также имеет другое значение:
«Обратное к числу маце, равному синусу угла, который изобилует Конусом Маха».
без (0) = V / V'o
0 - угол, образованный конусом.
V's - относительная средняя скорость объекта
V'- средняя скорость звука.
Этот угол обратно пропорционален скорости тела и, следовательно, числу Маха. Таким образом, мы имеем, что чем быстрее тело, тем мельче треугольник, т. Е. Чем меньше угол, тем больше число Маха.

188

uschen написал(а):

Чем меньше угол, тем больше число Маха.

)))так перевести я и сам могу.
Понять что угол зависит от скорости ,а не наоборот ума много не надо.
Спасибо,но это не то что я ожидал.

189

uschen написал(а):

...Теодор-Стволовой...


Сквозник-Дмухановский. (С)  :crazyfun:

uschen написал(а):

...Если Вас и правда мое мнение интересует - там ближе к N-волне...


Атмосферные условия распространения каждой из двух сигнатур ЗУ на экспериментальном графике - абсолютно одинаковые. Поэтому, с какого бока, Вы собираетесь приклеивать, исключительно, ко второй, отстающей от первой на доли секунды, трансформацию, присущую особым погодным условиям? Я имею в виду, разумеется, положительный хвостовой выброс, по амплитуде почти схожий с головным, чего, по определению, не имеется у N-волны. :)

uschen написал(а):

...Эксперимент - ну да, то самое корыто...


Водяной поток течёт с постоянным "сверхзвуком" (М=1.1 и М=1.8), и rear wave в обоих случаях стоит неподвижно в "корыте", только чуть удалённее, при бОльшем М. Таки что "доказывает" этот эксперимент?  %-)  У реальных ЛА такой фигни (хвостового лямбда-скачка), вообще, не наблюдается, свидетельством чего являются каталогизированные (по результатам экспериментов и теоретических исследований) F-функции, использующиеся в программах расчёта наземных сигнатур ЗУ (в тч, и в PCBoom).

uschen написал(а):

...Если нужны упоминания о "настоящих" экспериментах, с "живыми самолетами" - упоминания о двойном ударе в направлении пикирования встречаются. Я приводил в качестве примера одну дискуссию по звуковому удару и цитату из книги про историю изучения ударных волн, повторю ее здесь...


Сквозник-Дмухановский. (С)

Двойной удар при пикировании с переходом на сверхзвук возникает по причине прохода через зону ЗУ связки N&U волн, о которой в середине прошлого века и ведать не ведали. Первая порождается на тормозящем участке траектории, прибывая на земную поверхность первой же, следом за ней, вторая, порождённая на этапе ускорения, как отражение падающей на каустик N-волны.

190

uschen написал(а):

...Конкретный вопрос у нас есть - какой звук пришел раньше на бум-65? Я утверждаю, что "овальный" ЗУ пришел последний, и с самого верху. Вы - наоборот. Но я не знаю, как доказать ответ (в котором я уверен)...


Если бы Вы не упёрлись рогами в выдумывали мифический «первый прямой хлопок им. Цихоша», в целом, рассуждения верные.

Однако ЗУ, приходящий «с самого верху», как и все прочие, вторичные, по отношению к первичному ЗУ (N-волна), являются порциями так ненавистной Вам :) U-волны. Она, а не пресловутый «цихош», действительно, порождается с самых первых мгновений перехода ускоряющегося ЛА на сверхзвук и генерируется, вплоть до завершения ускорения, в том числе, и при «маломощных» маневрах  пикирования (low boom dive) программы WSPR.

Напомню Вам, что в начальной части финального отчёта по этой программе (раздел 2.2.2 Footprint Elements of the F-18 Low-Boom Dive Maneuver) вполне однозначно разъясняется, что из себя представляют обе УВ, отвечающие за звуковые удары (sonic booms) на земной поверхности при пикировании с ускорением.

Ясен пень, во вводной части отчётов завсегда конспективно излагают фундаментальные теоретические положения, сопутствующие исследованиям по программе, не находите? Или, полагаете, вся соль заныкана именно на стр. 163? Однако мы с Вами установили, что «Бум 65» ничем примечательным не отличается, в смысле отображения мифического «цихоша» на земной поверхности. Ну, и отчего же мы должны больше доверять «пятке» отчёта, а не его «голове»? Тем более, что последняя излагает используемый в исследовании подход в целом, в отличии от единственной картинки на стр. 163, к тому же противоречащей экспериментально снятым данным, представленным чуть ниже.

Поэтому вникаем в разъяснения раздела 2.2.2.

Сначала читателю предъявляется типовой комбинированный (полный) отпечаток ЗУ на земной поверхности.

…The trajectory... is then modeled using the PCBoom suite of programs to generate the focused sonic boom footprint, an example of which is provided in Figure 3...


http://images.vfl.ru/ii/1514832956/4aa82a49/19986179.jpg

Обращаю внимание, что этот отпечаток отражает некую совокупность изопемп, а вовсе не временнУю зависимость прохождения ЗУ (конуса Маха) по земле. И все эти причудливые изменения формы изопемп, демонстрируемые, например, в мультике «Бум65», никакой особой ценности для построения реальной картины прохождения ЗУ по земле не представляют.

Далее, со ссылками на конкретные картинки, указывается, что из себя представляют, по форме (N или U) отпечатки ЗУ на земле, соответствующие конкретным участкам траектории ЛА.

...The acceleration footprint and resultant boom signature (pressure time history) are provided in Figures 5 and 6, while the deceleration footprint and boom signature are provided in Figures 7 and 8...


Для установления точного времени прихода ЗУ конкретных звуковых лучей в заданные точки пространства следует просматривать текстовые данные картинок их конкретных сигнатур, которые алгоритм PCBoom предоставляет в виде графических зависимостей амплитуда-время. Именно на них, под аббревиатурой Tg, указаны числовые значения этого параметра.

В представленном образце отпечатка, для участка траектории, соответствующего ускорению, в некой конкретной точке земной поверхности (её координаты обозначены, как Xg и Yg), значение Tg=80.131 sec. Там же указано время генерации соответствующего звукового луча - Tас=6.5 sec.

http://images.vfl.ru/ii/1514792334/75a60d7f/19980509.jpg

А для участка траектории, соответствующего торможению, для другой конкретной точки, значение Tg=65.138 sec, время же генерации Tас=19.25 sec.

http://images.vfl.ru/ii/1514838128/6a5cdae6/19986903.jpg

Таким образом, подтверждается факт того, что, согласно алгоритму PCBoom, первым на земле возникает ЗУ, порождённый порцией УВ, сгенерированной на конечном участке траектории, соответствующем торможению. И его форма, при подходе к земле, соответствует N-волне.

Соответственно, порция УВ, породившая более поздний второй ЗУ, сгенерирована тем же алгоритмом на начальном участке траектории, соответствующем ускорению. И его форма, при подходе к земле, представляет собой U-волну. То есть, эта порция, изначально имеющая форму N-волны, прошла алгоритмическую трансформацию в блоке программы, отвечающем за дифракцию входной N-волны, когда алгоритм фиксирует её прохождение через область каустика.

Букв много, но я отвечаю - с использованием источников, заслуживающих доверие - за каждую, как бы Вы их не замухлёвывали, "юриспруденцией" ли, "демагогией" ли. Такие вот дела. :)

191

meovoto написал(а):

Атмосферные условия распространения каждой из двух сигнатур ЗУ на экспериментальном графике - абсолютно одинаковые.

С разной высоты идут, хотя бы поэтому уже разные условия распространения.

meovoto написал(а):

Я имею в виду, разумеется, положительный хвостовой выброс, по амплитуде почти схожий с головным, чего, по определению, не имеется у N-волны.

Да-да, я в курсе.
http://s3.uploads.ru/rpjGK.png

meovoto написал(а):

Водяной поток течёт с постоянным "сверхзвуком" (М=1.1 и М=1.8), и rear wave в обоих случаях стоит неподвижно в "корыте", только чуть удалённее, при бОльшем М.

Вы бы, помимо фантазирования над картинками, текст все же бы прочитали, а?

meovoto написал(а):

Первая порождается на тормозящем участке траектории, прибывая на земную поверхность первой же, следом за ней, вторая, порождённая на этапе ускорения, как отражение падающей на каустик N-волны.

Приведите пример, где для одной и той же точки на земле между N и U волной проходит более 2-х секунд, если найдете, я крепко задумаюсь.

meovoto написал(а):

Таким образом, подтверждается факт того, что, согласно алгоритму PCBoom, первым на земле возникает ЗУ, порождённый порцией УВ, сгенерированной на конечном участке траектории, соответствующем торможению. И его форма, при подходе к земле, соответствует N-волне.
Соответственно, порция УВ, породившая более поздний второй ЗУ, сгенерирована тем же алгоритмом на начальном участке траектории, соответствующем ускорению. И его форма, при подходе к земле, представляет собой U-волну. То есть, эта порция, изначально имеющая форму N-волны, прошла алгоритмическую трансформацию в блоке программы, отвечающем за дифракцию входной N-волны, когда алгоритм фиксирует её прохождение через область каустика.

Совершенно согласен. При условии, что лучи второго (на земле) ЗУ прошли через область каустика. В случае бум-65 это не так.
Вижу, вы разобрались (или считаете, что разобрались) в цифрах PCBoom, которые сопутствуют картинкам. Давайте сверим, расшифруйте, что есть что. И укажите, где начало координат (откуда отстчитываются Xg и Yg).
http://sd.uploads.ru/TAs7B.png
И, до кучи, недолюбливаемый Вами рисунок:
http://s3.uploads.ru/aMq7L.png
Хе-хе, предсказание, вот незадача, той самой PCBoom...

Отредактировано uschen (2018-01-03 20:52:56)

192

Сепаратист написал(а):

)))так перевести я и сам могу.
Понять что угол зависит от скорости ,а не наоборот ума много не надо.
Спасибо,но это не то что я ожидал.

Мой пример с движением и съемкой с ракурса, конечно, неудачен. Поскольку камера зафиксирует проекцию моей скорости на юг, т.е. скорость меньшую настоящей. А вы говорите про некую скорость большую настоящей.
Попробую другой пример.
Вы стоите на берегу Черного моря. С трепетом вдыхаете полной грудью целебный морской воздух.
Под небольшим углом к нормали на берег набегают волны. Скорость их движения... ну какая там? Пусть 5 м/с. Вот волна "коснулась" участка берега и стала закручиваться в 50 метрах от Вас справа. Мгновение - вот она уже перед Вами, а вот прошла налево.
Какая скорость передвижения этой "точки касания"? Ну может и 50 м/с. А может и 100.
Имеют эти 50-100 м/с какой-то физический смысл?
Имеет физический смысл скорость смещения перекрестья лезвий ножниц?
Вот именно про эту скорость Вы рассуждаете, и пытаетесь приписать ей смысл - это и есть УВС.

193

uschen написал(а):

Какая скорость передвижения этой "точки касания"? Ну может и 50 м/с. А может и 100.
Имеют эти 50-100 м/с какой-то физический смысл?
Имеет физический смысл скорость смещения перекрестья лезвий ножниц?
Вот именно про эту скорость Вы рассуждаете, и пытаетесь приписать ей смысл - это и есть УВС.

Вы меня удивили.Сколько же было выпито?))) место касания это движение конуса по поверхности земли.У горизонтально прямолинейно равномерно движущегося тела эта скорость будет равна скорости тела.Разве мы об этом?
С чего все началось?
Берём за условие что бахи в небе были от сверхзвукового объекта.Меня интересовала не скорость распространения волны,а её направление.Сверхзвуковая ударная волна распространяется перпендикулярно тому отрезку траектории на котором была образована.Поэтому в Торезе-Снежном сверхзвуковым объектом был не Боинг,а вот у нас судя по двум бахам могли находится обое на этой скорости.

194

uschen написал(а):

...С разной высоты идут, хотя бы поэтому уже разные условия распространения...


uschen написал(а):

...Да-да, я в курсе...


Не совсем. :)

Смотрим первоисточник. Сначала, выясним, где измеряют скорость ветра исследователи НАСА, оценивая изменение сигнатуры N-волны.

http://images.vfl.ru/ii/1515004301/9adea521/20007234.jpg

Чудесненько!  :D Оказывается, их интересует, исключительно, скорость ветра у земной поверхности, о как! Как Вы думаете, uschen, намного отличалось её значение в зоне ЗУ мультика "Бум65" в точке с известными нам Вам координатами, на "дистанции" в 1 секунду?

Если же Вас интересует, как влиял ветер на образование положительного "хвоста" полёта № 8 у N-волны (по сравнению с полётом №14), плюхнувшейся около микрофона №2, смотрите следующие две картинки.

http://images.vfl.ru/ii/1515008499/34624bf8/20008102_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1515008484/35de232d/20008099_m.jpg

Других данных, увы, метеослужба ВВС США исследователям НАСА не предоставила, так что, можете, как всегда, соврать набредить нафантазировать, как Вам будет угодно.  :crazyfun:

uschen написал(а):

...При условии, что лучи второго (на земле) ЗУ прошли через область каустика. В случае бум-65 это не так...


Вам осталось только аргументированно, со ссылками на достоверные источники, доказать, что "это не так". :) А так... Сквозник-Дмухановский (С).

uschen написал(а):

...Вижу, вы разобрались (или считаете, что разобрались) в цифрах PCBoom, которые сопутствуют картинкам. Давайте сверим, расшифруйте, что есть что...


Вы уж извините, но я "держу Вас" на приличной дистанции от лавров "мэтра ". :) Поэтому, после прочтения моих сведений о двух параметрах, связанных с конкретными сигнатурами ЗУ, Ваша очередь доказывать, что Вы якобы "считаете, что разобрались".

uschen написал(а):

...Хе-хе, предсказание, вот незадача, той самой PCBoom...


Хе-хе, где описание этой картинки, в котором раскрывается, что из себя представляет запаздывающая сигнатура ЗУ? Где обоснование того, отчего экспериментальная сигнатура вовсе не похожа на N-волну? Где ссылка на функциональность алгоритма PCBoom, которая обеспечивает возникновение "отстающей" N-волны?

uschen написал(а):

...Вы бы, помимо фантазирования над картинками, текст все же бы прочитали, а?...


Вы бы, ответили на вопрос, "стоит" ли неподвижно rear wave при постоянном "сверхзвуке" водяного "корытного" потока, а?

uschen написал(а):

...Приведите пример, где для одной и той же точки на земле между N и U волной проходит более 2-х секунд, если найдете, я крепко задумаюсь...


А почему Вы считаете, что эта цифра представляет из себя некую "пороговую" величину для всех случаев жизни разбежки N и U волн во всех возможных ситуациях появления их связки? Или Вас интересует некая конкретная ситуация, поясните?

195

Ох понаписали то....

Парни, все это весело и прекрасно, но на главный вопрос "откуда бабахи" не отвечает ни коим образом. Вы откровенно загнались на ударных волнах, круг 30-ый уже идет, а воз и ныне там. Сдались вам эти волны, даже при "мифическом сверхзвуке MH-17", вы время прихода волн учитывали? И то, что при, как тут пишут о "возникновении нескольких УВ при изменении вектора движения ЛА", временной промежуток между УВ будет предельно мал - вы учитываете? Или так и будете по кругу бегать? :)

196

Альберт Валиев написал(а):

Ох понаписали то....

У меня есть предложение. На время оставить ударные волны и рассмотреть в этой ветке распространение звука от сверхзвукового объекта, в частности от ракеты бука и ракет В-В.Я же где-то описывал как слышал этот звук.Быстро приближался и долго поднимался.Ведь это не что иное как звуковой  эффект Доплера.Вполне реально вычислить траекторию того что летело быстрее звука.Нужно подумать каким образом должен располагаться конус чтобы возможно было слышать не уже прилетевший обьект,а его приближение.

197

Альберт Валиев написал(а):

Сдались вам эти волны, даже при "мифическом сверхзвуке MH-17", вы время прихода волн учитывали? И

При тупой морде образуется прямой скачок.Разрыв достигнет поверхности земли практически мгновенно. Но это только мое мнение.

198

meovoto написал(а):

Оказывается, их интересует, исключительно, скорость ветра у земной поверхности, о как!

Я привел Вам пример N-волны пришедшей на землю с похожим профилем, только и всего. К чему Вы накидали столько фактических данных - я не понял.
Причина, по которой экспериментальные данные отличались от предсказания PCBoom - скорее всего турбулентность, процитирую картинку из поста Ралива.
Это верно подмечал и Товарищ Х: отставшая УВ идет через турбулентность, оставленную самолетом.
http://s019.radikal.ru/i631/1711/84/f47cf7838426.jpg
В PCBoom, по-видимому, это возмущение атмосферы самолетом не закладывали.

meovoto написал(а):

Вам осталось только аргументированно, со ссылками на достоверные источники, доказать, что "это не так".

Это просто - надо посмотреть, где каустик, а где проходит наше семейство звуковых лучей, рисующее на земле овал.

meovoto написал(а):

Вы уж извините, но я "держу Вас" на приличной дистанции от лавров "мэтра ".  Поэтому, после прочтения моих сведений о двух параметрах, связанных с конкретными сигнатурами ЗУ, Ваша очередь доказывать, что Вы якобы "считаете, что разобрались".

Ну Вы даете, лавры какие-то, к чему?
А вот узнать, где по Вашему мнению, расположены точки с указанными координатами -- было бы интересно. Я эти цифры уверенно "дешифровать" не могу.
Вот мои предположения:
Tac = 6.500 sec, - время рождения звукового луча
Phi = -50.00 deg, - ?????
Xac = 62.88 -21.59  - ?????
43.21 kft, - высота рождения звукового луча
M= 1.19 - скорость самолета в момент рождения звукового луча
Pmax, Pmin = 0.40, 0.00 psf, - макс. и минимальный перепад давлений, записанный микрофоном на земле.
Tg = 80.131 sec, - время прихода на землю
Xg, Yg = 2.04, -2.08 kft - координаты микрофона
Lpk = 119.6 dB, - ?????
Lflt = 97.0 dB,  - ?????
CSEL = 91.1 dB,  - ?????
ASEL = 75.4 dB,  - ?????
Loud = 91.1 PLdB - ?????
Ray coming from 107.8 degrees,  - ?????
elevation 23.2 degrees - ?????

meovoto написал(а):

Вы бы, ответили на вопрос, "стоит" ли неподвижно rear wave при постоянном "сверхзвуке" водяного "корытного" потока, а?

"Since all the results refer to accelerated and/or retarded motion of an aerofoil the words accelerated and retarded will only be used where it is essential to avoid confusion."
В статье рассматриваются только ускоренные движения.
В стационарном сверхзвуковом потоке нет никакой отставший волны, - ни присоединенной, ни свободной.

meovoto написал(а):

Хе-хе, где описание этой картинки, в котором раскрывается, что из себя представляет запаздывающая сигнатура ЗУ? Где обоснование того, отчего экспериментальная сигнатура вовсе не похожа на N-волну? Где ссылка на функциональность алгоритма PCBoom, которая обеспечивает возникновение "отстающей" N-волны?

Вы же всецело доверяете результатам расчета PCBoom. Вот Вам результат расчета - 2 N-волны в секунде друг за другом. Зачем вдруг еще какие-то дополнительные обоснования?
http://sa.uploads.ru/sU8Xr.png

meovoto написал(а):

А почему Вы считаете, что эта цифра представляет из себя некую "пороговую" величину для всех случаев жизни разбежки N и U волн во всех возможных ситуациях появления их связки? Или Вас интересует некая конкретная ситуация, поясните?

Ситуация, которая меня интересует - та, что у Цихоша, т.е. прямолинейная траектория, по которой самолет движется с ускорением и преодолевает скорость звука.
Взаимодействуя с каустикой, звуковой луч может отклониться лишь на небольшой угол, поэтому на наших расстояниях и разность хода будет незначительной. Что и приводит к временам на порядок меньшим - 0.1-0.2 секунды.

Отредактировано uschen (2018-01-04 21:23:28)

199

Альберт Валиев написал(а):

Парни, все это весело и прекрасно, но на главный вопрос "откуда бабахи" не отвечает ни коим образом.

Не совсем так.
Один из БАХов я уверенно отдаю разгерметизации при околозвуковой скорости полета на 10 000 м.
Как вариант для второго - Бук из-под Снежного.
Вариант со взрывом этого Бука не очень вписывается (не удается подогнать временную задержку, 15 секунд у Алейникова и Терещенко и 5-10 секунд у Сепаратиста... я уж забыл, почему именно, но не клеилось там, да и непонятно, куда все-все обломки ракеты подевалась).
А вот пролет Бука из Снежного на небольшой высоте дает больше возможностей.
Вот среди прочего, накопленного в битве за честное имя Цихоша, у меня есть статья про звуковой удар от всяких ракет/снарядов, с децибелами.

200

Ралив написал(а):

На самом деле никого не осталось для рассмотрения новых старых идей.

Почему? Например РВШ, спустя 3 года, догадался, что ракета Бук из Снежного также подвергается сносу, что повышает градус напряженности с отчетом голландцев, градуса на два повышает...

201

Сепаратист написал(а):

Сколько же было выпито?))) место касания это движение конуса по поверхности земли.

А Ваша УВС - движение конуса по перпендикулярному слою облака (из видео про пуск ракеты, помните)?
Я не очень верю в пикирование и последующее выполаживание боинга, но если это вдруг было так - даже при дозвуковой скорости серия звуковых ударов в направлении пикирования от него вполне возможна, это мы выяснили.
Куда вероятнее считаю, что один из БАХов, который Вы слышали - звук разгерметизации. Из соображений, что это - самый первый "большой" звук, который донесется до земли, и что не услышать его не могли.
(Струя на околозвуковой скорости, выплескиваемая в околозвуковой поток, породит ударную волну куда надежней, чем гипотетическое пикирование).

Сепаратист написал(а):

Я же где-то описывал как слышал этот звук.Быстро приближался и долго поднимался.Ведь это не что иное как звуковой  эффект Доплера.

Вы говорили, что ракета поднималась, при этом частота звука росла. Тут неувязка. Если ракета поднимается, она должна от Вас удаляться. Если она удаляется, то частота звука должна уменьшаться...
Может есть какие-то особенности, как слышен ракетный двигатель с ростом скорости? (О Снежном Буке, понятно, речи тут не идет).

Отредактировано uschen (2018-01-04 22:08:12)

202

uschen написал(а):

даже при дозвуковой скорости серия звуковых ударов в направлении пикирования от него вполне возможна, это мы выяснили.

Это Вы с Меовото выяснили?Что то я пропустил.Впереди пикирующего самолёта сверхзвуковая область . Ударная волна (разрыв) находится между ней и дозвуковой(там где звук самолёта).По Вашему звук от сверхзвукового пикирования  может быть далеко спереди на  километры? При достижении дозвуковой скорости самолетом сверхзвуковая область пропадает и ударная волна просто исчезнет.Ударная волна достигнет поверхности земли в единственном случае - когда при сверхзвуковом выполаживании конус коснётся этой поверхности своей задницей.

uschen написал(а):

Куда вероятнее считаю, что один из БАХов, который Вы слышали - звук разгерметизации.

Если это был ЗВУК то он в десятки раз громче чем работа двигателей,которых с этой высоты практически не слышно.Ударная волна подобная от взрыва перешедшая в звук- не знаю ... Она быстро затухнет  и звук с тех же 9 км будет очень приглушённый,ну никак от него окна не задрожат.Либо ударная волна,либо звук от события на низкой высоте в более плотных слоях.

uschen написал(а):

Вы говорили, что ракета поднималась, при этом частота звука росла. Тут неувязка. Если ракета поднимается, она должна от Вас удаляться. Если она удаляется, то частота звука должна уменьшаться...
Может есть какие-то особенности, как слышен ракетный двигатель с ростом скорости? (О Снежном Буке, понятно, речи тут не идет).

Эффект не в смысле изменения звука а в его продолжительности.Частота могла и скорее всего менялась с набором высоты и скорости.
Приближаясь был сжат и поэтому короче,удаляясь растянут.Тоже не все просто.Если бы приближалась как в случае с буком то приближения бы небыло.Звук от него просто появился бы над головой и заглушил весь ранний до этого полёт.Больше подходит Мочалино.Ракета должна приближаться по земле но удаляется по высоте.Конус для звука раскроется практически сразу. Только при таком ракурсе можно слышать приближение.Ushen,нужны расчёты .Есть две точки- куда движется объект и куда от него приходит звук.Скорости известны.Практически перевёрнутый рисунок Цихоша)))

Отредактировано Сепаратист (2018-01-04 23:23:00)

203

uschen написал(а):

(Струя на околозвуковой скорости, выплескиваемая в околозвуковой поток, породит ударную волну куда надежней, чем гипотетическое пикирование).

Одномоментный выброс такого количества энергии...не будет ли это ну не бетонная стена, а хотя бы деревянный забор для самолёта?

204

uschen написал(а):

...Я привел Вам пример N-волны пришедшей на землю с похожим профилем, только и всего. К чему Вы накидали столько фактических данных - я не понял...


Вы привели пример, в котором погодные условия (скорость ветра), приведшие к трансформации заднего фронта N-волны, существенно отличались от обычных только у земли.

Однако те же приземные условия для обоих ЗУ, снятых экспериментально, были абсолютно одинаковые, так как обе "порции" перемещались - с высоты в 3...5 км - к зафиксировавшему их микрофону на расстоянии, не превышающем несколько сотен метров. То есть, Ваш "пример" вовсе не может использоваться в качестве объяснения причины изменения профиля якобы N-волны второго ЗУ.

Вы же попытались сослаться на некие необычные "условия распространения" этого ЗУ от места генерации. Пришлось накидать привести Вам данные по скорости ветра для "примера", на которые исследователи НАСА, объясняя трансформацию заднего фронта N-волны, вовсе не акцентировали внимание. Они обосновали причину, исключительно, приземной скоростью ветра. Только и всего. :)

uschen написал(а):

...Это просто - надо посмотреть, где каустик, а где проходит наше семейство звуковых лучей, рисующее на земле овал...


По мнению составителей финального отчёта в рамках программы WSPR, "семейство звуковых лучей, рисующее на земле овал" изопемпы, порождённое при совершении маневра пикирования, переносит по своим составляющим N-волну. U-волне они отводят изопемпы в форме гиперболы. Ни о какой же "отстающей" N-волне в этом отчёте, как и во всех прочих отчётах НАСА за последние лет пятьдесят, - ни слова.

Вот, в который раз листая этот отчёт, откопал ещё одно "свеженькое" заявление по этому же поводу (стр. 139):

http://images.vfl.ru/ii/1515096168/a0c7c33a/20021108.jpg

А где упоминания об "отстающей" N-волне "первого прямого хлопка им. Цихоша"? :)

И раз уж Вы продолжаете "накидывать" сюда так понравившуюся Вам картинку предсказания PCBoom (где пояснения о природе происхождения второго ЗУ???), тисну я сюда и базовые картинки этого отчёта, ясно и недвусмысленно описывающие, что из себя представляют сигнатуры ЗУ, с изопемпами в форме овала и гиперболы:

http://images.vfl.ru/ii/1515097606/b6ec44aa/20021344.jpg

Куда будем "накидывать", и где под лупой разглядывать, "отстающую" N-волну "первого прямого хлопка им. Цихоша"? :)

uschen написал(а):

...В статье рассматриваются только ускоренные движения. В стационарном сверхзвуковом потоке нет никакой отставший волны, - ни присоединенной, ни свободной...


А для чего тогда, вообще, на фотографиях и рисунках рядом с ними изображается эта самая rear wave, да ещё на разном расстоянии???

http://images.vfl.ru/ii/1514265515/abfc3848/19920785_m.jpg

Зачем же, тогда, rear wave изображают неподвижной на нижеприведённом рисунке из Вашего "корытного" источника? И почему, при замедлении, rear wave начинает догонять головную и хвостовую волны??? Её подгоняет пинками Цихош?  :crazyfun:

http://images.vfl.ru/ii/1514266493/6c1ace47/19920850.jpg

uschen написал(а):

...Вы же всецело доверяете результатам расчета PCBoom. Вот Вам результат расчета - 2 N-волны в секунде друг за другом. Зачем вдруг еще какие-то дополнительные обоснования?...


А Вы допускаете, что это - элементарная ошибка? Или Вам больше нравится очевидная нескладуха этой картинки с базовой информацией отчёта, и Вы готовы принять схиму жертвовать логикой ради обеления ляпов Цихоша? Это начинает выглядеть довольно комично, когда Вы, не имея за душой никаких пояснений автора этой картинки по поводу второго ЗУ, только ею и отмахиваетесь от кучи противоречащих ей, и документально подтверждённых, суждений авторов вполне авторитетных источников.

uschen написал(а):

...Ситуация, которая меня интересует - та, что у Цихоша, т.е. прямолинейная траектория, по которой самолет движется с ускорением и преодолевает скорость звука...


Этот источник Вас устроит?

http://images.vfl.ru/ii/1515100445/bba60195/20021645.jpg

Хоть угол пикирования и 30 градусов, но Ваш-то "цихош" должен был бы попасть в "мишень"? И где же он, в отчёте по этим экспериментам, как в тексте, так и на картинках?

uschen написал(а):

...Взаимодействуя с каустикой, звуковой луч может отклониться лишь на небольшой угол, поэтому на наших расстояниях и разность хода будет незначительной. Что и приводит к временам на порядок меньшим - 0.1-0.2 секунды...


У Вас абсолютно ложные представления о характере отражения N-волны от каустика. :) Правила геометрической акустики прекращают действовать в зоне дифракции, и какие углы отражения там возникают, не определить Вашим способом. Положение же фронта отражённой U-волны находится довольно сложными способами, с использованием, исключительно, численных методов решения нелинейных уравнений трёх разных видов (в рамках парадигмы теории УВ, принятой НАСА).

К тому же, посмотрите выше, на рис. 98 из отчёта с картинкой Пэйдж. Там время запаздывания U-волны - 1.5 сек. :)

205

Вижу, чукча не читатель, чукча писатель... Попытка выяснить источники бабахов - 2.
Слова про турбулентный след проигнорированы.
Вопросы - проигнорированы.
Все как обычно, дискуссия!
Порфирий Петрович - литературно-полицейский алгоритм.
Meoboto.
Нас-то интересует картинка впереди по курсу.
Ситуация при 30-градусном пикировании намного ближе к интересующей, чем при горизонтальном ускорении.
Видно, что пост-фокусная волна существенно отличается по своему профилю.

meovoto написал(а):

А Вы допускаете, что это - элементарная ошибка?

К этому и свелись все Ваши фантазии.
Из года в год, из доклада в доклад? - Не допускаю)).
Хе-хе.

Отредактировано uschen (2018-01-05 11:36:15)

206

Сепаратист написал(а):

Одномоментный выброс такого количества энергии...не будет ли это ну не бетонная стена, а хотя бы деревянный забор для самолёта?

http://sg.uploads.ru/t/U9xHF.jpg

207

uschen написал(а):

...Слова про турбулентный след проигнорированы...  Meoboto...


:D Отчего же, проигнорированы? Вы всё об оторванной rear wave, движущейся сама по себе со скоростью звука? Вот, упёртость-то! Таки учтите, что я с фейками дела не имею.

Лучше, наслаждайтесь, разглядывая, как она "отрывается" от аэродинамического профиля при скорости набегающего потока с числом М=1.4. На нижеприведённом рисунке детально расписано, что из себя представляет лямбда-скачок, даже указаны местные скорости обтекающего потока. Стоит себе rear wave, не колышется, даже ведать не ведает, что Ушан к ней подкрадывается с ножницами.  :crazyfun:

http://images.vfl.ru/ii/1515178298/ca9181c1/20032867.jpg

Если желаете, я ещё могу накидать Вам таких картинок, обкушаетесь!

А сколько там у нас было, максимум, по числу М, в мультике "Бум65", не припомните?  :crazyfun:

uschen написал(а):

...К этому и свелись все Ваши фантазии...


Таки Вы, вообще, впали в ступор, похоже, в ответ на мою просьбу охарактеризовать авторов концептуального  вывода по поводу происхождения изопемп отпечатков ЗУ в исследовании по программе WSPR.

http://images.vfl.ru/ii/1515097606/b6ec44aa/20021344.jpg

Хе-хе (С).

208

meovoto написал(а):

Таки Вы, вообще, впали в ступор, похоже, в ответ на мою просьбу охарактеризовать авторов концептуального  вывода по поводу происхождения изопемп отпечатков ЗУ в исследовании по программе WSPR.

Вы по-русски можете вопрос сформулировать? (Конечно, если он у Вас есть).

P.S. И глаза не ломайте.
(Что Вы этой картинкой хотели сказать - я не понял).
http://s4.uploads.ru/mblRo.jpg

209

uschen написал(а):

Вы по-русски можете вопрос сформулировать? (Конечно, если он у Вас есть).


Не могу одного понять: для кого Вы здесь ломаете всю эту комедию? Сами себя, что ли, убаюкиваете? :)

2018-01-04 23:35:27 Пост 216:

meovoto написал(а):

...А Вы допускаете, что это - элементарная ошибка? Или Вам больше нравится очевидная нескладуха этой картинки с базовой информацией отчёта, и Вы готовы принять схиму жертвовать логикой ради обеления ляпов Цихоша?...


На первый вопрос Вы уже "ответили" - Вам нравится стоять враскорячку, с одной стороны, опираясь на картинку Пэйдж, с другой стороны, закрывая глаза на очевидное. То есть, на то, что изложено в самом начале отчёта.

http://mtdata.ru/u24/photo8F07/20654725065-0/original.jpg

"Базовую информацию", которую Вы в упор продолжаете игнорировать, я предоставил Вам чуть выше, в том же посте.

meovoto написал(а):

И раз уж Вы продолжаете "накидывать" сюда так понравившуюся Вам картинку предсказания PCBoom (где пояснения о природе происхождения второго ЗУ???), тисну я сюда и базовые картинки этого отчёта, ясно и недвусмысленно описывающие, что из себя представляют сигнатуры ЗУ, с изопемпами в форме овала и гиперболы:

http://images.vfl.ru/ii/1515097606/b6ec44aa/20021344.jpg


Эту же идею, только под другим соусом, для случая ускоренного движения ЛА, с переходом на сверхзвук, я Вам, месяцев несколько назад, упрощённо излагал - на линии каустика, в области дифракции, последовательно, точка за точкой, происходит "заворот" всей предыстории звуковых лучей, по которым распространялись "кванты" N-волны, в "кванты" U-волны. При движении вдоль каустика эта волна в нижней точке (отвечающей некоторому конкретному времени генерации УВ и соответствующего конуса звуковых лучей) смыкается с N-волной, звуковые конусы которой порождены позже этого "некоторого конкретного времени". Они, в свою очередь, "заворачиваются" чуть позже... etc etc etc.

А далее, после момента перехода на полёт с постоянным числом М, или, сразу же, при плавном переходе на торможение, формируется фронт ординарной ударной N-волны, следующей, как ей и положено, впереди U-волны. Этот фронт, в самой нижней (наземной) точке (линии, в трёхмерном пространстве) каустика, асимптотически стремящегося к земной поверхности, туда, где образуется линия фокусирования, всё так же сомкнут с нижнем краем U-волны. При движении же этой связки N&U волн вдоль земли, они начинают расходиться, последовательно создавая в определённой зоне земной поверхности двойной ЗУ, всё более заметный при удалении точек наблюдения ЗУ от линии его фокусирования.

Иными словами, как изложено в отчёте по программе WSPR, но в моей интерпретации, весь этап ускорения "свёрнут" в этап прохождения по земле U-волны, более поздний, по сравнению с этапом прохождения по ней же N-волны, порождённой на этапе торможения. И соответствующие этим этапам изопемпы, по вполне однозначному изложению исследователей НАСА, выглядят именно так - для N-этапа торможения, в форме гипербол и овалов, а для U-этапа ускорения, в форме гипербол. Исходные изопемпы этапа ускорения, зачем-то всунутые Пэйдж в отчёт, вовсе не соответствуют физической картине происходящего, в силу того, что каустик (как и U-волна) начинает образовываться с самого начала полёта на сверхзвуке. В силу чего, геометрическая акустика действует только до линии касания звуковых лучей соответствующих звуковых конусов с его поверхностью. Поэтому, разумеется, нет никаких оснований прямолинейно (или с учётом рефракции) растягивать эти конусы вплоть до земли. То есть, изопемпы для этапа ускорения следует строить не на основе звуковых конусов, с вершинами, находящимися на траектории, но уже с использованием неких усечённых конусов, исходные точки сечения которых лежат на поверхности каустика, а угол наклона образующих которых определяется путём численного решения нелинейных уравнений, применяемых для анализа характера отражения N-волны в зоне дифракции области каустика.

PS Напоминаю, на всякий случай, что изопемпы строятся "мгновенно", для каждой точки траектории, и соответствующему ей числу Маха. Поэтому картина "заметания" ими поверхности земли вовсе не соответствует картине реального прохождения по ней конуса Маха. Последняя же, зависит от угла наклона траектории пикирования, и может выглядеть достаточно причудливо.

PPS Наконец, разумеется, никаких раздельных наземных областей "прямых хлопков им. Цихоша", в том виде, как он их представил в своём комиксе изложении явления слышимости двойного ЗУ при пикировании с ускоренным переходом на сверхзвук, не существует, от слова вообще. Двойной ЗУ имеет место быть по всей зоне прохода связки N&U-волн, а слышится он в той его части, где ухо каждого конкретного наблюдателя способно различить растущую разбежку между ними. :)

210

uschen написал(а):

...Что Вы этой картинкой хотели сказать - я не понял...


Вчера 21:12:31 Пост 220.

meovoto написал(а):

Лучше, наслаждайтесь, разглядывая, как она "отрывается" от аэродинамического профиля при скорости набегающего потока с числом М=1.4. На нижеприведённом рисунке детально расписано, что из себя представляет лямбда-скачок, даже указаны местные скорости обтекающего потока.

Стоит себе rear wave, не колышется, даже ведать не ведает, что Ушан к ней подкрадывается с ножницами


Вы же, вроде как, настаиваете, что rear wave "...живёт самостоятельной жизнью, перемещаясь со звуковой скоростью...", не? А тут М=1.4, и она стоит на месте. В глазах, и в мозгах, не жмёт?  :D


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов - 2