MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов - 2


Попытка выяснить источники бабахов - 2

Сообщений 151 страница 180 из 243

151

uschen написал(а):

Тогда, казалось бы, темная полоска от А1 должна пересечь полоску от А2? Ведь когда первая там-то, второй уже там нет...
Значит мы можем увидеть пересекающиеся Х-темные полоски, Х-полоски?

Речь шла об одной полоске и конкретной точке на другой.Вектор АС путь точки фронта.
В итоге фронты ударных волн с разными скоростями пересекаются.

Отредактировано Сепаратист (2017-12-22 20:58:39)

152

Сепаратист написал(а):

Речь шла об одной полоске и конкретной точке на другой.Вектор АС путь точки фронта.
В итоге фронты ударных волн с разными скоростями пересекаются.

Отредактировано Сепаратист (Вчера 20:58:39)

Они в Вашей модели именно пересекаются, а не сливаются? Х-полоски?

153

Ушен посты 115 и 116 от 2017-12-18

Ну Вы и наворотили, только диву даюсь! Буду разбирать по косточкам, долго и нудно. Набирайтесь терпения, я уже не в Питере. :)

154

http://se.uploads.ru/fK2km.jpg

155

uschen написал(а):

Они в Вашей модели именно пересекаются, а не сливаются? Х-полоски?

Ну Вы даёте!А я по чем знаю что у них на уме? По идее должны друг другу мешать.Поэтому до земли доходит чётко выраженные с носа и хвоста - Nволна

156

Сепаратист написал(а):

Ну Вы даёте!А я по чем знаю что у них на уме? По идее должны друг другу мешать.Поэтому до земли доходит чётко выраженные с носа и хвоста - Nволна

Ну мы-то знаем, что угол наклона полоски с носа и с хвоста в итоге будет одинаковый. Значит их скорость одинакова? Значит УВС эти стартовали с разных точек и никак не взаимодействуют - эти обручи же не пересекаются в пространстве!
А почему другие, тоже с одинаковой скоростью, взаимодействуют (мешают)? А почему передняя УВС - положительный скачок давления, а задняя - отрицательный?
И - я все возвращаюсь к вопросу о скорости УВС около М=1. Как так получается, что при росте скорости самолета с М=1.001 до М=1.011, т.е. на 1% скорость УВС уменьшается с М=22 до М=6,7 (в 3 с лишним раза)?
И что это за волна такая, в 20 раз быстрее звука?

157

Анимированные кружочки
Бум-65 - разгон через М=1 в пикировании и торможение после выполаживания

http://s4.uploads.ru/t/8zSIA.gif

и разгон через М=1 в горизонте, а торможение в пикировании

http://sg.uploads.ru/t/Ql2dr.gif

158

uschen написал(а):

И - я все возвращаюсь к вопросу о скорости УВС около М=1. Как так получается, что при росте скорости самолета с М=1.001 до М=1.011, т.е. на 1% скорость УВС уменьшается с М=22 до М=6,7 (в 3 с лишним раза)?
И что это за волна такая, в 20 раз быстрее звука?

А я опять повторю.Скорость Ударной волны у одного и того же тела ВСЕгДА одинакова независимо от его скорости.Это же должно быть видно из той схемы что я нарисовал.Изменяется только угол маха.
Скорость ударной волны зависит только от параметров обтекаемости. Чем тупее обтекаемая площадь тем выше скорость УВ.
Из Вашей же формулы следует что на начальном этапе у сильно тупого тела скорость УВ может достигать 51 маха,теоретически. А какая по Вашему должна быть скорость чтобы повысить температуру в скачке до сотен градусов если свободное ,природное перемещение молекул до трёх махов?

159

перенес

Отредактировано Ралив (2018-01-06 21:18:08)

160

uschen написал(а):

...J.Page говорит, что скорее N-, чем U-. ...не нахожу [что на нижеприведённом рисунке изображена связка N&U волн, прим. meovoto]. Но замечу - если Вы во главу угла своих рассуждений ставите PCBoom, так тут дан ответ однозначный - будет две N-волны...


Где, именно,  вот это – «...скорее N-, чем U-...», - говорит Пэйдж? Приведите точную цитату.

По поводу Вашего: «...не нахожу...». Как-то скОромно, напоминать Вам о том, что N-волна не имеет столь заметной положительной амплитуды в «хвостовой» части. А вот U-волна – и это явно наблюдается там, где Вы чего-то «не находите» – имеет, по определению, которое и породило её аббревиатуру.

Оправдывая своё название, изначально, в момент образования на каустике (в зоне дифракции), её фронты не являются крутыми, а в нашем случае они очень схожи, по крутизне, с фронтами N-волны. Однако это объясняется достаточно тривиально – ровно так же, как и в случае с образованием N-волны (по Ландау), в процессе своего продвижения по нелинейной (в отношении скорости продвижения возмущений) среде области более высокого давления набегают на те, которые «ниже». Что, соответственно, и приводит к нарастанию крутизны фронтов U-волны. Результат мы и наблюдаем на картинке Пэйдж.

Далее, о Вашем «...результат, полученный PCBoom... будет две N-волны...» - я приводил Вам несколько других «результатов», той же самой PCBoom, которые демонстрируют в этом случае наличие связок N&U.

Защищая своё суждение, Вы, фактически, обосновываете его тем, что мы якобы имеем дело с принципиально разными алгоритмами работы PCBoom.

Однако никаких упоминаний – ни в одном из доков НАСА - о такой его особенности не имеется, тск, от слова вовсе.

Как, напомню, в который уже раз, не имеется и упоминаний о том, что в реальности существует некая «отстающая» N-волна, зафиксированная в неких экспериментах c реальными ЛА, существующих только в Вашем воображении. Отсылка к «корытному» моделированию середины прошлого века – не катит, так как и там задняя (rear) компонента лямбда-скачка, порождённого на водяной поверхности телами простой формы, неподвижна, для фиксированных значений водяного же числа М. Изменяется это число – изменяется и «удаление» этой компоненты от связанной с ней передней компонентой лямбда-скачка. Например, их фиксированное сближение при уменьшении М, - ну никак! – нельзя объяснить, если считать «хвостик» совершенно самостоятельной волной.

Что касается доков НАСА, то в них совершенно ясно излагается вовсе иное - по сравнению с Вашими личными представлениями - о функционировании алгоритма PCBoom. Вот что говорится по поводу шестой версии (с моим вольным переводом :) ):

РСВoom Version 6 is a full ray trace sonic boom program that calculates sonic boom footprints and signatures from flight vehicles performing arbitrary maneuvers. It computes detailed ground signature shapes starting from a variety of near-field signature definitions.


PCBoom шестой версии представляет собой программу полной трассировки звуковых лучей, с помощью которой вычисляются «отпечатки» ЗУ и их сигнатуры для летательных аппаратов, выполняющих произвольные маневры. Программа рассчитывает детальные очертания наземных сигнатур, используя в качестве исходных соответствующие описания сигнатур ближнего поля.

It has its roots in the NASA sonic boom program written by Thomas2 in the early 1970s. Initial development consisted of adding focus boom prediction capability.3 Further development, through a series of versions,4,5,6 extended the original code (which computed boom on a single ray for a single flight condition) to handle full maneuvers and a variety of aircraft source inputs.


Она является развитием программы НАСА по исследованию ЗУ, разработанной Томасом (Thomas) в начале 1970-х годов. Первоначальный этап разработки заключался в добавлении возможности прогнозирования фокусировки ЗУ. Дальнейшая модернизация, с помощью серии версий, расширила исходный код (который вычислял ЗУ для единственного звукового луча для разовых условий полета) с целью обработки всех маневров и различных входных параметров ЛА.

There have been improvements to the algorithms, such that boom aging is now handled by waveform steepening and shock fitting, rather than Thomas's waveform parameter method.8 Three dimensional ray tracing algorithms9 have replaced Thomas's original flat earth layered ray equations, although Thomas's original ray equations are present as an option and much of the logical flow is retained.


Алгоритмы были улучшены, и таким образом, что старение ЗУ теперь обрабатывается путем увеличения крутизны фронтов волны и компоновки УВ, в отличии от метода изменения параметров формы волны в начальной версии Томаса. Трехмерные алгоритмы трассировки лучей заменили исходные уравнения плоской поверхности Томаса, хотя исходные уравнения лучей Томаса присутствуют в качестве опции и большая часть логического потока его программы была сохранена.

Напомню Вам, как выглядит эта самая «сигнатура ближнего поля» , в частном случае, для F-15B (записана непосредственно в полёте этого ЛА, с помощью специально оборудованного самолёта, летящего немного с большей скоростью, и чуть ниже - 30 метров):

http://images.vfl.ru/ii/1514149652/066b1f65/19906958.jpg

Вот эта фиговина и совершает свою эволюцию в процессе распространения вдоль звуковых лучей, для каждого их конкретного конуса, порождённого в конкретный момент времени, начиная с нулевого, обращаясь, в итоге, в обычную N-волну, без каких бы то ни было «отпочкований» - с какого бодуна-то? - своих составных частей. И только на каустиках происходит отсечка звуковых лучей с N-волной, вошедшей в зону дифракции, и зарождение там же U-волны, продолжающей своё движение по звуковым лучам с углами, по отношению к траектории полёта, меньшими, нежели углы входа своих «предков», вошедших в зону дифракции.

При переходе от «дозвука» к «сверхзвуку» каустик начинает образовываться сразу, как только будет достигнута скорость, соответствующая числу М=1 для конкретных условий воздушной среды, в которой перемещается ЛА в этот момент. Поэтому и никакой «плоский хлопок им. Цихоша» никоим образом не может распространяться по «нижней» зоне воздушного пространства, расположенной под каустиком. Вашему оппонирующему суждению нет, как теоретических подтверждений в доках НАСА (и прочих), так нет и соответствующих экспериментальных (там же). Что прикажете делать? Верить Вам на слово?

На сегодня достаточно. :)

161

перенес

Отредактировано Ралив (2018-01-06 21:17:32)

162

uschen написал(а):

Эх, если бы я понимал, что Вы имеете в виду)).

Пока Уважаемый Меовото ещё не приехал поспешите всё же понять следующие картинки.
http://sg.uploads.ru/t/JHeRX.jpghttp://se.uploads.ru/t/nx4DR.png
http://s8.uploads.ru/t/TdLhY.png

Упс...опоздал)))- он уже тут.Тогда держитесь!

Отредактировано Сепаратист (2017-12-25 02:03:35)

163

Сепаратист написал(а):

Упс...опоздал)))- он уже тут.Тогда держитесь!

За животики? Да я бы сказал, что тут уже не до смеха, прогрессирующий склероз.

meovoto написал(а):

Где, именно,  вот это – «...скорее N-, чем U-...», - говорит Пэйдж? Приведите точную цитату.

http://s3.uploads.ru/Ooixw.png
Фома-Ерёма-начинай сказку сначала?

meovoto написал(а):

Далее, о Вашем «...результат, полученный PCBoom... будет две N-волны...» - я приводил Вам несколько других «результатов», той же самой PCBoom, которые демонстрируют в этом случае наличие связок N&U.
Защищая своё суждение, Вы, фактически, обосновываете его тем, что мы якобы имеем дело с принципиально разными алгоритмами работы PCBoom.

Я могу очередной раз прочитать Ваши рассуждения о работе программы PCBoom. Но результат расчета оттого не изменится?
Микрофоны сбоку записывают один профиль ЗУ, а микрофоны впереди по курсу - другой. В полном соответствии с простой кружочковой моделькой, и с картинкой Цихоша.
Я понятия не имею, как эта PCBoom на самом деле работает, никогда не ссылался на ее алгоритмы, они мне неизвестны. Но верю, что дает неплохое совпадение с экспериментом.
Наверное лучшее, чем до появления этого пакета. Однако и без PCBoom предсказывали, да еще как.

meovoto написал(а):

Поэтому и никакой «плоский хлопок им. Цихоша» никоим образом не может распространяться по «нижней» зоне воздушного пространства, расположенной под каустиком.

Ну так он над каустиком, это верно.

meovoto написал(а):

Отсылка к «корытному» моделированию середины прошлого века – не катит, так как и там задняя (rear) компонента лямбда-скачка, порождённого на водяной поверхности телами простой формы, неподвижна, для фиксированных значений водяного же числа М.

Нет, Уважаемый, не катит вот такой трёп.
Вам придется найти опровержение экспериментальных результатов Lilley с соавторами.
Не найдете - ну могу Вам только посочувствовать.
Даже заранее могу, потому что - не найдёте.
Дословные цитаты я Вам приводил, отставшая волна движется со скоростью звука, а остальные являются присоединенными, т.е. следуют вместе со сверхзвуковым источником.
Неужели трудно перечитать? Может тогда не стали бы перевирать?

164

Сепаратист написал(а):

поспешите всё же понять следующие картинки.

Картинки эти я вроде как понимаю.
Ключевой момент - направление передачи энергии УВ. Для УВО это нормаль к поверхности конуса, т.е. волнового фронта.
Для УВС - это перпендикуляр к направлению движения самолета.
Да, все картинки и формулы верны, но Ваша УВС - кажущаяся, ее не существует в природе.

165

uschen написал(а):

Картинки эти я вроде как понимаю.
Ключевой момент - направление передачи энергии УВ. Для УВО это нормаль к поверхности конуса, т.е. волнового фронта.
Для УВС - это перпендикуляр к направлению движения самолета.
Да, все картинки и формулы верны, но Ваша УВС - кажущаяся, ее не существует в природе.

Это  взять и смешать все в кучу как вот здесь.Потом выбирать то что нравится
http://sd.uploads.ru/t/tb2JG.png

166

Сепаратист написал(а):

Это  взять и смешать все в кучу как вот здесь.Потом выбирать то что нравится

Да что тут намешано? Все в порядке! Разве только ангуло у Маха какой-то нетрадиционный, увеличенный.
Вот где мешанина! -

Более анимированная анимация NN- (Бум-65) и NU- УВ

NN-Бум-65
http://sf.uploads.ru/t/EdzaH.gif
и
NU-бум
http://sg.uploads.ru/t/woUVK.gif

Отредактировано uschen (2017-12-26 04:24:50)

167

uschen написал(а):

...тут уже не до смеха, прогрессирующий склероз...


:D Вот, неймётся-то! Вы же знаете, я в долгу не останусь. Поэтому, спишу всё на Вашу хроническую деменцию.

Своим скрином абзаца из известного источника Вы только подтвердили - никаких утверждений Пэйдж по поводу того, что на приведённой ей картинке реально измеренных звуковых сигналов «...скорее N-, чем U-...», не существует.

То есть, Вы элементарно слукавили/солгали/сболтнули глупость (нужное подчеркнуть).

Далее.

uschen написал(а):

...Вам придется найти опровержение экспериментальных результатов Lilley с соавторами...


Каких "экспериментальных результатов"? "Корытных"? Которыми Вы тут занавозили форум, восторженно продвигая свой деменциональный бред о "плоских хлопках им. Цихоша"?

Таки смотрим на них.

http://images.vfl.ru/ii/1514265515/abfc3848/19920785.jpg

А теперь - на мою фразу.

...Отсылка к «корытному» моделированию середины прошлого века – не катит, так как и там задняя (rear) компонента лямбда-скачка, порождённого на водяной поверхности телами простой формы, неподвижна, для фиксированных значений водяного же числа М...


И наконец, на Вашу:

uschen написал(а):

...Может тогда не стали бы перевирать?...


Где, и что, я "перевирал", Батенька???  :glasses:

Где на "результатах эксперимента" Вы наблюдаете отстающую rear-волну? Если деменция мешает, таки я Вам разъясню - она, действительно, является "задней", в представлениях середины прошлого века (в настоящее время говорят о лямбде-скачке на аэродинамическом профиле, в который она входит, как одна из составляющих). Однако она вовсе не движется со скоростью звука, когда породившее её тело летит со сверхзвуком, перемещаясь ровно с такой же скоростью. И расстояние между составляющими лямбда-скачка вовсе не зависит от времени, в течении которого тело летит со сверхзвуком. Это, разумеется, показывают и "результаты эксперимента" из Вашего источника (rear-волна неподвижна в "корыте", относительно прочих волн при постоянной скорости водяного потока), и "теоретические" картинки, из него же (см. ниже).

http://images.vfl.ru/ii/1514266493/6c1ace47/19920850.jpg

168

uschen написал(а):

...Я понятия не имею, как эта PCBoom на самом деле работает...


Более того, Вы и не желаете этого понимать. Что куда хуже, так как на веки погружает Вас в дебри элементарных заблуждений, покоящихся на поверхностном оценивании картинок, цихошевских ли, пэйджевских ли. Которые, извещаю Вас, могут иногда быть и ошибочными, по самым разным причинам.

169

meovoto написал(а):

Более того, Вы и не желаете этого понимать

meovoto, по моему мнению - Вы недооцениваете uschen ... он - гораздо более крут! Он рисует кружочки, которые есть слабые возмущения расходящиеся от материальной точки, которая не вносит возмущения в поток. Потом он отыскивает шлирен-фото ударных волн или мультиплакацию результата расчета по программе PCBoom. Ищет какое-нибудь совпадение линий и говорит - вот-оно! Совпало!! И значит - uschen-Цихош прав!!!
И объяснить ему, что линии на шлирен-фото и результатах расчента PCBoom - следствие распространения сильных возмущений в уже сильно возмущенном потоке и поэтому никакого отношения к его окружностям не имеют - бесполезно ... вот - она, истинная крутость uschen ...

170

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Он рисует кружочки, которые есть слабые возмущения расходящиеся от материальной точки, которая не вносит возмущения в поток. т

))) на самом деле его анимашки  это самое настоящее распространение ударных волн если...
Слабые возмущения(это как бы звук)- если самолет летит сверху справа влево вниз .Тогда это будут кружочки-сферы слабых возмущений.
Как только постараться рассмотреть что на самом деле самолёт летит в Россию Вперёд(от нас) вниз влево сразу становится все на свои места- кружочки как им и положено являются кружочками ударной волны и образуют за самолётом её фронт .

171

uschen написал(а):

Да что тут намешано? Все в порядке! Разве только ангуло у Маха какой-то нетрадиционный, увеличенный.
Вот где мешанина! -

Вы не внимательны! Разве не видно что кружочки разные?Одни вписаны в угол, другие - сечение конуса

Отредактировано Сепаратист (2017-12-26 23:38:12)

172

перенес

Отредактировано Ралив (2018-01-06 21:20:49)

173

meovoto написал(а):

Своим скрином абзаца из известного источника Вы только подтвердили - никаких утверждений Пэйдж по поводу того, что на приведённой ей картинке реально измеренных звуковых сигналов «...скорее N-, чем U-...», не существует.

Ну давайте послушаем, как Вы перевели и поняли этот скрин.

meovoto написал(а):

там задняя (rear) компонента лямбда-скачка, порождённого на водяной поверхности телами простой формы, неподвижна, для фиксированных значений водяного же числа М...

As the speed of the body increases so the distance apart of the two parts of the tail wave increases also, since the front member is attached to the body, and the roar member is moving normal to itself at approximately the speed of sound.
ТОВАРИЩ Х
Совпадение признаете, это уже прогресс.
Следующий шаг будет - понимание того факта, что мы имеем дело со слабыми ударными волнами. Исключение - разве что на каустиках звуковых лучей, и то, получается довольно тонкий эффект.

Отредактировано uschen (2017-12-27 00:12:07)

174

Сепаратист написал(а):

Вы не внимательны! Разве не видно что кружочки разные?Одни вписаны в угол, другие - сечение конуса

Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:38:12)

Я вижу только вписанные в угол. Обведите мне те, другие, я скажу... Вот заодно и узнаете, что я скажу!

175

uschen написал(а):

...Не очень понял Ваш совет. Деградирует U-волна в N-волну. Или прогрессирует. Это неважно, U-волна не идет в интересующем нас направлении - по курсу самолета...


Как я понял, Вы продолжаете придерживаться убеждения, что в некоторый момент времени, когда скорость ЛА в точности соответствует М=1, помимо головной УВ (или «F-комплекса» ударных волн), около него возникает некая «отстающая» УВ, движущаяся со скоростью звука среды, по которой она перемещается?

В таком случае, позвольте, поинтересоваться, в этот самый момент, в системе координат, связанной с ЛА, к какому виду скачков Вы её относите – прямому или косому?

Если Вы выбираете первый вариант, то какова, по-Вашему, ширина (диаметр) этого скачка, и чем она определяется? Наконец, опишите физику процесса его образования – за счёт чего, мгновенно, возникает эта плоскость? Каким образом, при соблюдении принципа конечной (звуковой) скорости распространения возмущений в воздушной среде, последние смогли таким образом, и разом, сосредоточиться?

Если же будет выбран второй вариант, то, сами понимаете, следуя правилам геометрической акустики, Вам придётся строить конусы звуковых лучей для некоторого участка траектории ЛА, кончики которых и будут образовывать косой скачок. Но каким же тогда парадоксальным образом, прошу Вас объяснить, эти же звуковые лучи одновременно образуют и головную ударную волну???

Паллиативов же, быть не может, так? Божественную руку искать не будем?

PS Если у Вас не получится разрешить эту роковую дилемму, в который раз, прошу Вас, приведите ссылку на любой авторитетный источник (пусть и середины прошлого века) когда образование подобной «отстающей» УВ разъясняется, но не на уровне «голой» гипотезы, а с разъяснением, если не математически строгим, таки хоть «физическим», дающим ответ на поставленные мной выше вопросы.

176

uschen написал(а):

Ну давайте послушаем, как Вы перевели и поняли этот скрин.


uschen написал(а):

As the speed of the body increases so the distance apart of the two parts of the tail wave increases also, since the front member is attached to the body, and the roar member is moving normal to itself at approximately the speed of sound.


:D Что Вы, я ничего и не пытался переводить! Представленные "корытные" фотографии, и рисунки рядом с ними, говорят сами за себя.

Неужели Вам не ясно, что при указанных числах "водяных Махов" конкретные "корытные" rear-волны абсолютно неподвижны относительно прочих волн, "движущихся" со скоростями М=1.1 и М=1.8???  o.O Если бы они перемещались по "корыту", в силу своей "звуковой" "корытной" скорости М=1, как Вы думаете, для чего тогда указывать их конкретное местоположение для различных значений М?

Поэтому, то что представлено в "корыте", и якобы доказывает то, что написано, вовсе не соответствует друг другу.

177

uschen написал(а):

ТОВАРИЩ Х
Совпадение признаете, это уже прогресс.
Следующий шаг будет -

uschen, у меня прогноз печальнее ... думаю Ваш следующий шаг -
http://sd.uploads.ru/t/w2evR.jpg

178

meovoto написал(а):

Что Вы, я ничего и не пытался переводить!

Я про скрин из J.Page.

179

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Следующий шаг будет -

Может и не будет, Вы слишком много категорических высказываний сделали, может проще и дальше стоять на своем, притворившись слепым и глухим.
Как бы намекающие на что-то картинки лунной поверхности, рассуждения про инквизицию...
Хотя, если честно, это интересное, чем демагогия от Меовото в духе  Стволового-Теодора на Смоленске.

180

uschen написал(а):

слепым и глухим

uschen написал(а):

Хотя, если честно, это ... демагогия

uschen, Вы не хотите понять, что сферические возмущения распространяются только по невозмущенной среде. Считать невозмущенной среду вокруг самолета, двигающегося со сверхзвуковой скоростью, может (извините) только маньяк Цихоша ...
Мне (если честно) - удивительно, что Вы не обращаете на этот факт никакого внимания.

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-12-27 17:25:26)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов - 2