MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов - 2


Попытка выяснить источники бабахов - 2

Сообщений 661 страница 690 из 1002

661

bootblack написал(а):

...Согласны, что по мере приближения к земле фронт УВ изгибается в связи с увеличением скорости звука?...

Тут вот в чём беда. За счёт дифракции искривляются звуковые "трубки", по которым переносятся "кванты" поверхности разрыва, то есть увеличивается путь, который они должны "пройти". С другой - по мере возрастания температуры воздушной среды при приближении соответствующего "кванта" к земной поверхности - растёт скорость его перемещения. Надо считать. :)

bootblack написал(а):

...Согласны, что если у объекта передняя УВ значительно мощнее чем хвостовая, то они разойдутся на большее расстояние, чем длина объекта? Предполагаю, они могут врезать по ушам как раздельный ба-бах. Думаю, что в случае с шаттлом как раз это...

Так оно и есть.

662

Сепаратист написал(а):

...Меня интересует только одна ортогональная плоскость к движению тела в которой находятся профили избыточного давления под цифрой 4...

Не понял. В каком смысле, интересует? Познакомиться хотите???  :D Расшифруйте, имею в виду, Ваш "интерес".

663

Сепаратист написал(а):

...Меовото тут прав...

Не прав.  :blush: Как-то забыл про существование области УВ, которая не аппроксимируетеся конусом Маха. Той самой области, которая сидит на носовой части самолёта.

664

meovoto написал(а):

Тут вот в чём беда. За счёт дифракции искривляются звуковые "трубки", по которым переносятся "кванты" поверхности разрыва, то есть увеличивается путь, который они должны "пройти". С другой - по мере возрастания температуры воздушной среды при приближении соответствующего "кванта" к земной поверхности - растёт скорость его перемещения. Надо считать.

Наверное, мы о разном. Я имел в виду, что линии Маха обычно рисуются прямыми. Дугу сверхзвукового распространения вблизи самолета мы уже рассмотрели, сейчас не об этом. После выравнивания скорости УВ со скоростью звука ее фронт будет прямой только в среде с одинаковой скоростью звука, например в горизонтальной плоскости через самолет - одна и та же высота. В вертикальной плоскости вниз к земле скорость звука возрастает, следовательно и скорость УВ также, значит увеличивается угол Маха и фронт выгибается вверх. Так

http://s7.uploads.ru/5xd1h.png

665

uschen написал(а):

...Нулей в природе не бывает...

А разве мы с Вами говорим о "природе" (в смысле, о "бытии")???  o.O Увольте, я не претендую на святое. Б-гу - богово. Вы же сами оперировали понятиями геометрической акустики, утверждая, что U-волна - это простая трансформация падающей волны, а я Вам напомнил, что её применение вовсе не безгранично. Сингулярность в форме каустика не подвластна этой теории, поэтому Ваша кустарная личная модель, на неё опирающаяся, некорректна. Практика сложилась так, что текущие научные модели сводятся к раздвоению входящей в эту сингулярность N-волны, на две. Новообразованный "квант" N-волны цепляется к хвостику падающих "квантов" N-волны, порождённых позже рассматриваемой, а "квант" U-волны - к хвостику предыдущих, по "дате" рождения, "квантов".

uschen написал(а):

...Чтобы Вы не совали сюда Ландау, я специально оговариваюсь - слабые и короткое время. Насколько слабые и короткое? Вот ровно настолько, чтобы Меовото не лез за Ландау про преломление волн друг на друге....

То есть, это Ваше личное мнение, ссылок не будет? :) Непонятно, также, что означает "короткое время"? Фронт УВ - это достаточно обширная трёхмерная поверхность разрыва, и две "встретившиеся" УВ пересекаются по тн (по Ландау) "особой линии", никаких ограничений на длительность подобного сексконтакта Ландау не накладывает. Я даже не понимаю, в чём смысл подобного ограничения, а также, как его обеспечить при пересечении УВ?

Спрашивается, в свете сказанного, как же мне не "совать сюда" Ландау, и как не "лезть" за ним??? На пальцах, что ли, с "загибами", опровергать Ваши суждения???  o.O

666

meovoto написал(а):

Исчезнет источник возмущения (в СК бывшего T-38 набегающий воздушный поток не будет "аккумулироваться", за счёт торможения на препятствии), поэтому перестанут образовываться новые "кванты" УВ. А уже существующие продолжат своё распространение, вплоть до полного затухания, на земле ли, в воздушном ли пространстве. То есть, если, чисто гипотетически, Т-38 исчезнет мгновенно, при некотором М>1, конус УВ в это же мгновение потеряет свою вершину (наконечник). Причём, окружность (кольцо среза конуса, как "авангард" УВ) на вершине конуса, расширяясь, будет продвигаться далее, с прежней "путевой" скоростью, пока все её "кванты" не закончат своё существование. Все же "кванты" УВ, расположенные на её конусе за этим "кольцом", аннигилируются (на земле и в воздухе) ещё раньше.

Этот пост 637 не понравился выделенным мной синим, что понял как исключение возможности прихода УВ к наблюдателю

в этих случаях

http://sg.uploads.ru/pJhnM.png

http://sd.uploads.ru/VIokF.png

Имеются в виду черные фронты и тот наблюдатель, который обязательно получил бы по ушам, если бы самолет не телепортировался. Я с этим не согласен, поэтому спросил точку зрения uschena.

667

uschen написал(а):

....Напомню, кстати, что спор наш изначально был про существование отставшей УВ при ускорении сверхзвукового тела. Этот эффект существует и при отсутствии рефракции...

Этот "эффект" существует только в Ваших личных представлениях. :) Известная Вам NASA-программа SCAMP не зафиксировала подобной напасти, однако Вы зациклились на неком результате работы алгоритма PCBoom, якобы (велением госпожи Пейдж :) ) сгенерировавшей приход второй N-волны, которую Вы волюнтаристски и назначили в качестве "отставшей".

Однако, в таком случае, не подскажете, куда же делась U-волна, которая-то - всенепременно! - должна была бы присутствовать в прогнозе погоды комплексной сигнатуры ударных волн, наблюдаемых на земной поверхности?  :dontknow: 

uschen написал(а):

...Но я немного потерял нить, о чем сейчас идёт спор? Могла ли ПП услышать два ЗУ от бука из Ьук2?...

:D Мне пофиг. Интересны только аспекты, связанные с УВ.

668

uschen написал(а):

...Я думаю, вперёд пойдет сферическая волна, поначалу вполне "ударная", но быстро затухнет...

Вы правы. Я, изначально, лоханулся, упустив этот нюанс.  :blush: Но выпуклый фронт этой УВ, не обязательно будет сферическим. Всё зависит от конфигурации сигнатуры УВ, непосредственно примыкающей к носовой части самолёта.

669

meovoto написал(а):
uschen написал(а):

....Напомню, кстати, что спор наш изначально был про существование отставшей УВ при ускорении сверхзвукового тела. Этот эффект существует и при отсутствии рефракции...

Этот "эффект" существует только в Ваших личных представлениях.

В конкретном интересующем нас случае ускорения сверхзвукового объекта на дуге с переходом в горизонтальный полет наблюдатель получит два и более ЗУ, правда разница по времени между ними минимальна, секунда +/-.

http://s3.uploads.ru/0McI9.jpg

Последней придет УВ, возникшая на 5й секунде полета.

670

uschen написал(а):

Давайте прицепим моторную лодку к вертолёту и на полном ходу вытянем ее из воды, (на мелководье это вообще будет модельный эксперимент).
Я думаю, вперёд пойдет сферическая волна, поначалу вполне "ударная", но быстро затухнет.

Ооо,uschen,приятно удивлен вашими модельными экспериментами))).Помнится мне вы резко останавливали палку в луже,чтобы продемонстрировать движение волны вперед.Не стал тогда говорить  в чем Вы ошибались и правильно сделал-Вы сами поняли это вынув моторную лодку из воды.Но поняв одно Вы опять наступаете на те же грабли. Теперь не промолчу.
У нас есть среда-вода и источник её возмущения - моторная лодка.Лодка двигается в воде чем вызывает волны,то есть возмущения этой среды.Когда выдернем лодку из воды то возмущения перестанут генерироваться,но для точности эксперимента она должна двигаться над поверхностью воды.Где останутся Ваши волны?Правильно! Далеко позади.Причем сформированный до самого последнего момента конец волны дойдет  до берега как и весь ее фронт.Точно такой эффект будет и в воздухе только не на плоскости ,а в конусе)))
Пока не высохли лужи))).Сам не проверял ,но выдернутая при движении палка из воды может доказать прав я или нет.Конец волны должен достигнуть берега по перпендикуляру к движению палки.

Отредактировано Сепаратист (2019-03-09 23:48:30)

671

meovoto написал(а):

Не понял. В каком смысле, интересует? Познакомиться хотите???   Расшифруйте, имею в виду, Ваш "интерес".

Вы же знаете в каком смысле меня это интересует.Хочу чтобы обручи не покидали эту плоскость)))

672

meovoto написал(а):

Так оно и есть.

Немного не так.В случае с Шатлом в уши придет не разрыв ба-бах ,а звук от него бу-бум.И параллельность не имеет никакого значения.Она всего лишь уменьшает или увеличивает промежуток между звуками.

673

meovoto написал(а):

Тут вот в чём беда. За счёт дифракции искривляются звуковые "трубки", по которым переносятся "кванты" поверхности разрыва, то есть увеличивается путь, который они должны "пройти". С другой - по мере возрастания температуры воздушной среды при приближении соответствующего "кванта" к земной поверхности - растёт скорость его перемещения. Надо считать.

Так оно и есть.

Дифракция - это когда расползается из-за своей волновой природы. Рефракция - искривление за счёт разной скорости распространения в разных местах.

674

meovoto написал(а):

сводятся к раздвоению входящей в эту сингулярность N-волны, на две. Новообразованный "квант" N-волны цепляется к хвостику падающих "квантов" N-волны, порождённых позже рассматриваемой, а "квант" U-волны - к хвостику предыдущих, по "дате" рождения, "квантов".

Кванты какие-то... Есть волна до каустика, есть после. Какое ещё раздвоение?
А поп поводу пересечения УВ - ну можно на фото в аэродинамических трубах посмотреть, как они пересекаются и дальше каждая идёт, куда шла.

675

meovoto написал(а):

Однако, в таком случае, не подскажете, куда же делась U-волна, которая-то - всенепременно! - должна была бы присутствовать

Ну уж всенепременно. Только если есть условия. В точку наблюдения звук должен иметь возможность дойти двумя способами - напрямую от источника и будучи "отражен"  на каустике.
Например, если N-волна идёт из точки A, а U-волна должна прийти из более ранней точки B, но в точке B у самолёта была ещё дозвуковая скорость.

meovoto написал(а):

Этот "эффект" существует только в Ваших личных представлениях.  Известная Вам NASA-программа SCAMP не зафиксировала подобной напасти, однако Вы зациклились на неком результате работы алгоритма PCBoom, якобы (велением госпожи Пейдж  )

Вы забыли про опыт Lilley, после которого дальнейший спор и смысла не имеет.
Gunfun и Тов.Х благоразумно удалились от этой темы, а вот meovoto на голубом широко закрытом глазу продолжает проповедовать дифракционное искривление квантов.
Когда двигатели были не столь мощные, а носы не столь острые, прямой скачок перед самолётом играл большую роль. Время движения со скоростью M≈1 при преодолении звукового барьера было значительным и успевал сформироваться плоский ВФ, достаточно мощный, чтобы продолжить свое существование и после того, как самолёт улетел вперед. (Да что там прямой скачок перед самолётом, если зафиксированы дошедшие до земли УВ, образованные прямыми скачками на крыльях при дозвуковой скорости!)
С современными аэродинамическими формами и мощными двигателями этот эффект потерял свою актуальность, но, как Вы изволили заметить, может быть воспроизведён.
Правда, подобно Бутблеку с ошибкой в коде ПО ADSL-серверов, Вы придумали какую-то ошибку то ли в PCBOOM, то ли в микрофонах на базе Эдвардс...

Отредактировано uschen (2019-03-10 05:09:15)

676

meovoto написал(а):

Вы правы. Я, изначально, лоханулся, упустив этот нюанс.   Но выпуклый фронт этой УВ, не обязательно будет сферическим. Всё зависит от конфигурации сигнатуры УВ, непосредственно примыкающей к носовой части самолёта.

Конечно, сферический - это я условно.
Кстати, если вместо моторки взять катер на подводных крыльях... Или даже так, буксир и катер на подводных крыльях.

Отредактировано uschen (2019-03-10 05:15:56)

677

Сепаратист написал(а):

Ооо,uschen,приятно удивлен вашими модельными экспериментами))).Помнится мне вы резко останавливали палку в луже,чтобы продемонстрировать движение волны вперед.Не стал тогда говорить  в чем Вы ошибались и правильно сделал-Вы сами поняли это вынув моторную лодку из воды.Но поняв одно Вы опять наступаете на те же грабли. Теперь не промолчу.
У нас есть среда-вода и источник её возмущения - моторная лодка.Лодка двигается в воде чем вызывает волны,то есть возмущения этой среды.Когда выдернем лодку из воды то возмущения перестанут генерироваться,но для точности эксперимента она должна двигаться над поверхностью воды.Где останутся Ваши волны?Правильно! Далеко позади.Причем сформированный до самого последнего момента конец волны дойдет  до берега как и весь ее фронт.Точно такой эффект будет и в воздухе только не на плоскости ,а в конусе)))
Пока не высохли лужи))).Сам не проверял ,но выдернутая при движении палка из воды может доказать прав я или нет.Конец волны должен достигнуть берега по перпендикуляру к движению палки.

Отредактировано Сепаратист (Вчера 23:48:30)

И тут Вы получите опровержение своей "пулевой" теории)). Пули, выпущенные в последний момент, не долетят до берега, напротив той точки, откуда они "выстрелены". (До берега они может и долетят, но полетят по кривой, так что попадут в другое место, как бы будут притягиваться к улетевшей вперёд лодке). Чтобы уже выстреленная пуля долетела до точки напротив, надо, чтобы моторка дальше ещё какое-то время ехала по реке.

Отредактировано uschen (2019-03-10 05:28:50)

678

uschen написал(а):

Когда двигатели были не столь мощные, а носы не столь острые, прямой скачок перед самолётом играл большую роль. Время движения со скоростью M≈1 при преодолении звукового барьера было значительным и успевал сформироваться плоский ВФ, достаточно мощный, чтобы продолжить свое существование и после того, как самолёт улетел вперед. (Да что там прямой скачок перед самолётом, если зафиксированы дошедшие до земли УВ, образованные прямыми скачками на крыльях при дозвуковой скорости!)
С современными аэродинамическими формами и мощными двигателями этот эффект потерял свою актуальность, но, как Вы изволили заметить, может быть воспроизведён.

И если перейти к нашему боингу, у которого кокпит отрывается в пикировании на околозвуковой или даже сверхзвуковой скорости? А то мне надоело искать источники отдельных бахов, так можно дойти и до версии Басара с несколькими самолетами.

679

"bootblack написал(а):

...В конкретном интересующем нас случае ускорения сверхзвукового объекта на дуге с переходом в горизонтальный полет наблюдатель получит два и более ЗУ, правда разница по времени между ними минимальна, секунда +/-. Последней придет УВ, возникшая на 5й секунде полета...

Судя по картинке, которую Вы представили, у Вас ложные представления о сути происходящего. Для маневра поворота (взлёта, как и любого прочего) на сверхзвуковой скорости, с целью определения возможной области прихода звукового удара от УВ, следует, прежде всего, определить положение линии (в случае двумерной картинки) или плоскости (трёхмерный случай) каустика.

Вот такую фигню, то есть:

http://images.vfl.ru/ii/1552199239/12879f5c/25701167.jpg

Для Вашего случая, с целью определения промежутка времени между приходами ЗУ к наземному наблюдателю, следует продолжить линию гипотетического каустика и ниже уровня земной поверхности. Построив эти геометрические фигуры, следует учитывать, что за каустиком (ниже каустика, при проекции траектории на вертикальную плоскость относительно земли), практически, начиная непосредственно, за ним (ниже его), ЗУ не слышен. В пространстве же между проекцией траектории самолёта и каустиком (выше каустика, в Вашем случае), чем ближе к каустику, тем меньше промежуток времени между приходами ЗУ от N-волны и U-волны. Соответственно, чем удалённее от каустики, тем больше. Количественно определить , достаточно муторно сложно, но можно  :rolleyes: пробовать.

PS ЗУ же, будет только два, но ни в коем случае "и более".

PPS Ещё, для взлёта по крутой траектории, следует учесть и влияние рефракции звука. Возможно, точка появления первого касания ЗУ земли будет и смещена далее, чем пересечение её каустиком.

680

Сепаратист написал(а):

...У нас есть среда-вода и источник её возмущения - моторная лодка.Лодка двигается в воде чем вызывает волны,то есть возмущения этой среды.Когда выдернем лодку из воды то возмущения перестанут генерироваться...

Новые возмущения - перестанут, правильно. Но те, что были, в том числе, и водяной "наплыв" перед носом лодки, продолжат своё перемещение по водной глади. Расширяясь вперёд, и частично, вбок, а также теряя свою высоту (амплитуду) водяной наплыв будет замыкать волны, расходящиеся сбоку.

Для случая с УВ, та же ситуация. Поверхность разрыва будет продолжать распространяться и вперёд, расширяясь и замыкая боковые поверхности разрыва, но теряя мощность значительно быстрее, чем "соседи", и, предположительно, неравномерно. Чем ближе к прямолинейно продолженной, от точки перехода на дозвук, траектории, тему быстрее, чем ближе к боковым поверхностям, тем медленее.

681

meovoto написал(а):

Для маневра поворота (взлёта, как и любого прочего) на сверхзвуковой скорости, с целью определения возможной области прихода звукового удара от УВ, следует, прежде всего, определить положение линии (в случае двумерной картинки) или плоскости (трёхмерный случай) каустика.

Как понимаю, речь идет о зонах концентрации УВ с разных участков траектории. А что сами УВ с отдельно взятого участка считаются никудышними?

Меня заинтересовало для пикирующего самолета

http://s8.uploads.ru/my1fb.gif

Также пишут, даже если концентрация УВ не дошла до земли, то на земле она может оставить отпечаток.

682

uschen написал(а):

И тут Вы получите опровержение своей "пулевой" теории)).

Как то Вы это уж больно быстро проверили на луже с палкой.

683

uschen написал(а):

...Дифракция - это когда расползается из-за своей волновой природы. Рефракция - искривление за счёт разной скорости распространения в разных местах...

Спасибо, за Ваше терпеливое напоминание о моём хроническом склерозе, в этом частном случае. Бывает!  :D

Отредактировано meovoto (2019-03-10 14:16:46)

684

Сепаратист написал(а):

meovoto написал(а):Не понял. В каком смысле, интересует? Познакомиться хотите???   Расшифруйте, имею в виду, Ваш "интерес".

Вы же знаете в каком смысле меня это интересует.Хочу чтобы обручи не покидали эту плоскость)))

Это неверно. :) Будет и выпуклая часть фронта УВ, движущаяся вперёд, будут двигаться вперёд и сами "обручи".

685

meovoto написал(а):

Для случая с УВ, та же ситуация

Я же Вас правильно понимаю? При исчезновении источника возмущения образуется обрезанный спереди конус.Но так как ударная волна не может иметь оборванный конец то к последнему обручу нужно прилепить некую полусферу,которая образуется при каком то волшебном остаточном явлении последнего вздоха.Длина Фронта ударной волны на конусе при прямолинейном движении всегда будет пропорциональна пройденному пути источника.Поэтому мощность ударной волны по всему обручу в плоскости будет одинаковая.А как быть с полусферой?Ее площадь при незначительном увеличении обруча возрастает в разы, а из этого следует что без подпитки образованный якобы разрыв в виде полусферы очень быстро разжижется. Очень быстро это примерно мгновенно.Зачем нам рассматривать такое явление?

686

uschen написал(а):

meovoto написал(а):сводятся к раздвоению входящей в эту сингулярность N-волны, на две. Новообразованный "квант" N-волны цепляется к хвостику падающих "квантов" N-волны, порождённых позже рассматриваемой, а "квант" U-волны - к хвостику предыдущих, по "дате" рождения, "квантов".

Кванты какие-то...

Вообще-то, я закавычил этот термин, какие претензии? :) Предложите иное название для конкретной порции фронта УВ, перемещающейся по отдельно взятому ray tube, непременно оценю и Вашу креативность.  :crazyfun:

uschen написал(а):

...Какое ещё раздвоение?...

Я имел в виду вот этот процесс, происходящий в области каустика.

http://images.vfl.ru/ii/1513267663/e0976cab/19803023.jpg

Выше этого программного "кластера", волны, N и U, как бы "раздваиваются", постепенно, расходясь и распространясь далее по собственным направлениям. Например, в PSBoom "кванты" :) U-волны продвигаются по линейной траектории.

uschen написал(а):

...по поводу пересечения УВ - ну можно на фото в аэродинамических трубах посмотреть, как они пересекаются и дальше каждая идёт, куда шла...

Видно, не очень получается в трубах, коль специалисты NASA обратили внимание в статье с картинками, которые я откропил, на то, что впервые получена (? сомневаюсь...) подобная картина пересечения УВ. Может, имеют в виду реальность, а не эксперимент... хз. Но в Сети я подобных результатов "трубных" экспериментов пока не отыскал.

687

Сепаратист написал(а):

meovoto написал(а):Для случая с УВ, та же ситуация

Я же Вас правильно понимаю? При исчезновении источника возмущения образуется обрезанный спереди конус..

Не совсем. :) Я уже повинился за ошибку с "обрезанным конусом".

Сепаратист написал(а):

...Но так как ударная волна не может иметь оборванный конец то к последнему обручу нужно прилепить некую полусферу, которая образуется при каком то волшебном остаточном явлении последнего вздоха...

Никакого "волшебства" и ничто не "лепится" по нужде вынужденно. Выпуклая поверхность разрыва в носовой части самолёта в наличии всегда при сверхзвуковом полёте. Обычно, для современных самолётов, она смещена чуть вглубь (см. фото NASA), в область фонаря кокпита.  И все поверхности разрыва не могут мигом исчезнуть, если, допустим, по щучьему велению гипотезе bootblack носитель УВ аннигилируется мгновенно. Все поверхности разрыва продолжат своё движение. Детали я уже представил выше.

Сепаратист написал(а):

...Длина Фронта ударной волны на конусе при прямолинейном движении всегда будет пропорциональна пройденному пути источника. Поэтому мощность ударной волны по всему обручу в плоскости будет одинаковая.А как быть с полусферой? Ее площадь при незначительном увеличении обруча возрастает в разы, а из этого следует что без подпитки образованный якобы разрыв в виде полусферы очень быстро разжижется. Очень быстро это примерно мгновенно. Зачем нам рассматривать такое явление?

Мы же, с uschen уже писали об этом. Именно так, только без количественных эпитетов, как только что это сделали Вы.  :glasses:

688

Ну а какое практическое применение научных изысканий в нашем случае?
Если боинг всё-так пикировал целым с выходом почти на сверхзвук, а потом оторвался кокпит, получим какие-то УВ?

И напомню, у нас свидетельства
- бахов один за одним (стрельбы)
- бахов через 10-15 секунд
- бахов через минуту

689

meovoto написал(а):

Не совсем.  Я уже повинился за ошибку с "обрезанным конусом".

Я не считаю это ошибкой и это именно то что должно рассматриваться в случае с боингом.
И дальнейшую полусферу взял с последующих Ваших постов.Если Вы согласны с этим

Сепаратист написал(а):

разрыв в виде полусферы очень быстро разжижется. Очень быстро это примерно мгновенно.

meovoto написал(а):

Именно так, только без количественных эпитетов, как только что это сделали Вы.

Или Вы считаете что полусфера доживет до земли с высоты отделения кокпита,допустим по Вутблеку? Если "да" ,то я и дальше буду тихо недоумевать,если "нет" ,то всё равно буду в недоумении- зачем это вообще разбирать?

690

bootblack написал(а):

И если перейти к нашему боингу, у которого кокпит отрывается в пикировании на околозвуковой или даже сверхзвуковой скорости? А то мне надоело искать источники отдельных бахов, так можно дойти и до версии Басара с несколькими самолетами.

Что огромный пикирующий Боинг на дозвуковой скорости мог породить серию прямых скачков, дошедших потом до земли? Запросто, если это для F-86 наблюдалось. Но за пикирование я доводов не вижу, а против - более, чем достаточно. Чему трещать и бахать найдется и без сверхзвуковых УВ.


Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов - 2