MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 241 страница 270 из 1000

241

перенес

Отредактировано Ралив (2017-11-29 13:38:34)

242

Ралив написал(а):

Еще один вопросик Сепаратисту
- так действительно в те 2 места одновременно, указанные на 2-х схемах обломков, упал 1шт круглый огнетушитель.

Можно картинку?

243


Если бы вектор движения ударной волны был перпендикулярен линии фронта то фужеры бы опрокинулись.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-30 00:23:37)

244

перенес

Отредактировано Ралив (2017-11-29 13:38:50)

245

Ралив написал(а):

Еще один вопросик Сепаратисту
- так действительно в те 2 места одновременно, указанные на 2-х схемах обломков, упал 1шт круглый огнетушитель.

Все равно не понял про два места.Восточнее меня недалеко упали два шара, ступица,катушка с трубкой.Точное место одного из шаров(в багажнике) не установил,но примерный район укажу когда буду возле компа

246

.Прямой скачок при определённых условиях может образоваться в нескольких км от тела.Анализируйте

Отредактировано Сепаратист (2017-10-30 01:41:00)

247

uschen написал(а):

Не пробиться.
Чтобы получить два пятна от Цихоша, нужны большие ускорения, иначе отставшая головная волна успеет затухнуть. В фильме про это нет.

Хотел спросить - почему Вас не смущает, что ничего подобного Попытка выяснить источники бабахов нет вот тут  https://youtu.be/bELu-if5ckU?
Но понял, что Вы уже придумали для себя объяснение этому и поэтому - "не пробиться" ...

П.С. Кстати, а "Чтобы получить два пятна от Цихоша" какие "нужны большие ускорения"? Больше чем у самого Цихоша? Или таких как у самого Цихоша вполне достаточно должно быть?
П.С. А чтобы получить вот это Попытка выяснить источники бабахов   какие "нужны большие ускорения"? Больше чем у самого Цихоша? Или таких как у самого Цихоша вполне достаточно должно быть?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-30 04:59:57)

248

Перевел (частично) стр. 78 и 79 вот этой работы https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi … 006843.pdf (которую нашел uschen) - выкладываю - вдруг кому будет интересно ознакомиться ...
http://sa.uploads.ru/t/kYc7K.png http://sh.uploads.ru/t/UOH6k.png
Хочу обратить внимание на рис. 3.10. На нем в пред-фокусной зоне концы U-волны и N-волны имеют общую точку и эта точка лежит на фокусной линии, которая в свою очередь является местом начала (или конца - как кому нравится) головной УВ. Кроме этого НАСА на своем (этом) рисунке не обозначает нигде, что фокусировочная волна (U-волна) пересекает траекторию самолета. Этот факт имеет подтверждение и в этом классическом научно-популярном фильме https://youtu.be/bELu-if5ckU (который тоже выложил uschen). В этом фильме обращаю внимание на кадры с 1 мин 22 сек до 1 мин 36 сек. Что на них интересного в связи с рис. 3.10? В момент 1 мин 22 сек в кадр попадает отсоединенная головная УВ, которая приближается к модели по мере увеличения числа М. При этом в момент времени 1 мин 33 сек угол Маха становится примерно соответствующим М=1,2, но никакой U-волны в кадр при этом (с 1 мин 22 сек до 1 мин 36 сек фильма) не попадает. Оно и понятно - в соответствии с рис. 3.10 и пояснениями к нему НАСА конец U-волны "сидит" на конце головной УВ самолета, а конец головной УВ от модели в кадр фильма никогда (с 1 мин 22 сек до 1 мин 36 сек фильма) не попадает ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-30 14:30:46)

249

перенес

Отредактировано Ралив (2017-11-29 13:39:10)

250

Gunfan написал(а):

При М=1 имеем неопределенность, т.к. ноль в знаменателе.

Неопределенность - это 0/0. А 1/0 - это определенно много)).
Я только хотел сказать, что чем меньше М, тем с большей длины "собирается" звук.

Сепаратист написал(а):

Уважаемый Uschen! У меня возник к Вам один вопрос. Вот летит хреновина с острым носом на постоянной сверхзвуковой скорости. Этот нос постепенно начинает таять до тупого.Скорость не меняется.Мне интересно как Вы себе представляете трансформацию косого скачка в прямой?

Ну как я могу представить? Вот в фильме была картинка для острого скачка - я как в фильме и представляю, для острого. В другом месте - для тупого. Ну и я.
А как одно в другое переходит? Ну тут в моей голове такая анимация происходит, одна линия в другую переходлдит. Острый излом скругляется, подается назад, вслед за отступающим тающим телом...
Только почему Вас эти картинки интересуют? Мы же говорим про звук далеко на земле, как бы ударные волны около самолета не выглядели, дальше это просто волновой фронт, в котором движение молекул исключительно в перпендикулярном направлении...

Сепаратист написал(а):

Если бы вектор движения ударной волны был перпендикулярен линии фронта то фужеры бы опрокинулись.

Ну это слова, кажется.
А попробуйте сделать оценку - время воздействия избыточного давления в...  сколько? В течение... 7 см/35 000 см/с = 1/5 000 секунды. Прикинуть силу, умножить на время - получится максимальный импульс, который могла бы передать волна.
Почему обязательно бокалам надо опрокидываться?

Сепаратист написал(а):

Прямой скачок при определённых условиях может образоваться в нескольких км от тела.

Ну Вы прям как Меовото! Там написано, что если обычное тело разгоняется в привычных нам рамках, то конечно, порожденная им волна давления тоже должна бы превратиться в ударную. Но для этого ей потребуется без затухания путешествовать несколько километров. Что в реальной жизни, конечно, невозможно. (А вот в специально поставленном эксперименте с длинной трубой и поршнем так ударную волну успешно получали).

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Хотел спросить - почему Вас не смущает, что ничего подобного Попытка выяснить источники бабахов нет вот тут  https://youtu.be/bELu-if5ckU?

Ну требовать, чтобы везде все было - это же нелепо? (Имхо, как и воевать с утверждением из солидного источника, только на основании "что-то я раньше ни про чего такого не слышал..").

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Кстати, а "Чтобы получить два пятна от Цихоша" какие "нужны большие ускорения"

В эксперименте с миражом фигурируют 40 км, и то разница между N- и U- волнами совсем невелика. А на картинке всего 8 км, значит надо "действовать быстро".

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Больше чем у самого Цихоша? Или таких как у самого Цихоша вполне достаточно должно быть?

Ну если он пишет, как оно было - значит достаточно)) У него пятна в разных местах, потому промежуток, вот это раньше-позже мог бы быть совсем маленьким. Но самолет, грубо говоря, летел 8 км со скоростью 1.1 М, т.е. больше 20 секунд, значит "оторвался" на метров 600, а это дает около 2 секунд разницы по времени  между 2 пятнами.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

А чтобы получить вот это

Ну я к правильному масштабу не приводил, просто показал, что у него на картинке.
Выше прикинул - 2 секунды, это разве мало?

Отредактировано uschen (2017-10-30 17:08:25)

251

uschen написал(а):

Ну требовать, чтобы везде все было - это же нелепо? (Имхо, как и воевать с утверждением из солидного источника, только на основании "что-то я раньше ни про чего такого не слышал..")

Я почему спросил об этом? Вы объясняли 2 овальные зоны на рис. Цихоша вот такой "теорией" Попытка выяснить источники бабахов, при этом в красный прямоугольник на всех 3-х своих рисунках поместили "первый прямой скачек, при переходе на сверхзвук" ("Имхо" - тянет на открытие) ... поэтому я стал смотреть первоисточники, которые Вы сами и выложили на форум - оказалось что в них об этом открытии - ничего нет (я имею ввиду Ваши второй и третий рисунок ...

uschen написал(а):

В эксперименте с миражом фигурируют 40 км, и то разница между N- и U- волнами совсем невелика. А на картинке всего 8 км, значит надо "действовать быстро"

Я задал свой вопрос в связи с тем, что Вы объясняли 2 овальные зоны на рис. Цихоша формированием на своих втором и третьем рисунках зоны сгущения окружностей (выделенной красным прямоугольником) и назвали эту зону "первый прямой скачек". Я стал смотреть научно-популярный фильм (выложенный Вами) и не обнаружил на кадрах такого скачка (фильм с 1 мин 22 сек по 1 мин 36 сек). Я подумал - возможно на модели в фильме "разгон" потока не достаточно быстрый? И поэтому - нет на кадрах такого скачка? Но когда "прикинул" время разгона самолета на рис. Цихоша от 1М до 1,2м и тоже самое время в фильме, то они примерно совпали (около 10 секунд). Поэтому я решил, что с Вашим объяснением - "что-то не то" ... 

uschen написал(а):

Ну если он пишет, как оно было - значит достаточно)) У него пятна в разных местах, потому промежуток, вот это раньше-позже мог бы быть совсем маленьким. Но самолет, грубо говоря, летел 8 км со скоростью 1.1 М, т.е. больше 20 секунд, значит "оторвался" на метров 600, а это дает около 2 секунд разницы по времени  между 2 пятнами

Посмотрите в работе НАСА рис. 3.12 (стр. 82) и текст "вокруг" этого рисунка. Там SR-71 летит на высоте немного более 9 км разгоняясь от 0,9М до 1,2М и под ним образуются звуковые зоны. На этом рисунке обозначено "Lateral cutoff" (боковой обрез (отсечка (отключение) - это как раз то самое место, где соприкасаются U=волна и N-волна (место фокусировки - на Ваших рисунках это "красный овал"). Так вот - расстояние от переднего фронта УВ до этого места вдоль оси УВ составляет 16 км  (правда "по земле" - но это только уменьшает это расстояние)... понятно, что при обратном торможении самолета передний фронт головной УВ станет утрачивать такую выпуклость и станет несколько более гладким (Посчитал - расстояние между "носиком" головной УВ и "Lateral cutoff" не "по земле", а по оси УВ - плюс еще 7 км, то есть в сумме это уже 23 км ...
Правда в случае с рисунком Цихоша следует ожидать, что это расстояние только примерно 4 км (на 10 км образовалась головная УВ, а на 6 км - уже скорость 1,2М), но - сомнительно, что при торможении в пикировании под углом примерно 60 градусов с 6 000 метров (как на картинке Цихоша) это расстояние даже с порядка 4 км сократится до "метров 600" ...

uschen написал(а):

Ну я к правильному масштабу не приводил, просто показал, что у него на картинке.
Выше прикинул - 2 секунды, это разве мало?

Что-то (мне кажется, с учетом рис. 3.12) - маловато будет ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-30 18:40:29)

252

ТОВАРИЩ Х написал(а):

при этом в красный прямоугольник на всех 3-х своих рисунках поместили "первый прямой скачек, при переходе на сверхзвук" ("Имхо" - тянет на открытие)

Что именно вызвало такую Вашу недоуменную реакцию?
Фронт ударной волны может сохранять свое положение относительно движущегося тела двумя путями:
двигаясь в том же направлении, что и тело, с той же скоростью;
двигаясь со скоростью, меньшей, чем скорость тела, но под таким углом, чтобы тело как бы скользило вдоль фронта.
В первом случае фронт распространения волны перпендикулярен направлению движения тела, и такой скачок уплотнения называется прямым.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скачок_уплотнения

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я стал смотреть научно-популярный фильм (выложенный Вами) и не обнаружил на кадрах такого скачка (фильм с 1 мин 22 сек по 1 мин 36 сек). Я подумал - возможно на модели в фильме "разгон" потока не достаточно быстрый? И поэтому - нет на кадрах такого скачка? Но когда "прикинул" время разгона самолета на рис. Цихоша от 1М до 1,2м и тоже самое время в фильме, то они примерно совпали (около 10 секунд). Поэтому я решил, что с Вашим объяснением - "что-то не то" ...

http://s5.uploads.ru/H8iel.jpg
Понятно, почему нет в кадре?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

На этом рисунке обозначено "Lateral cutoff" (боковой обрез (отсечка (отключение) - это как раз то самое место, где соприкасаются U=волна и N-волна (место фокусировки - на Ваших рисунках это "красный овал").

Не, не совсем.
"место, где соприкасаются U=волна" - это именно линия, обозначенная focus boom:
http://s2.uploads.ru/FW3QU.png

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Посчитал - расстояние между "носиком" головной УВ и "Lateral cutoff" не "по земле", а по оси УВ - плюс еще 7 км, то есть в сумме это уже 23 км ...
Правда в случае с рисунком Цихоша следует ожидать, что это расстояние только примерно 4 км (на 10 км образовалась головная УВ, а на 6 км - уже скорость 1,2М), но - сомнительно, что при торможении в пикировании под углом примерно 60 градусов с 6 000 метров (как на картинке Цихоша) это расстояние даже с порядка 4 км сократится до "метров 600" ...

О каких-то мы разных расстояниях говорим. Я - про это (желтая линия):
http://s4.uploads.ru/ZNDML.png

Отредактировано uschen (2017-10-30 20:23:02)

253

uschen написал(а):

Что именно вызвало такую Вашу недоуменную реакцию?

uschen, мою реакцию (действительно - недоуменную) вызывает Ваша настойчивость в утверждении места положения U-волны на основании семейства окружностей, причем при полном отсутствии фото или видео свидетельств, что она (U-волна) там действительно может быть. Зная Вас не первый день - меня это просто обескураживает, поскольку я не понимаю ... ну - была бы там U-волна, ее бы обязательно зафиксировали, а этого - нет ... но есть семейство окружностей и Вы - стоите на своем ... я не понимаю - почему?

uschen написал(а):

Понятно, почему нет в кадре?

Мне - да, но объясните - почему U-волны нет на предыдущих кадрах? Ведь именно это и есть видео-доказательство отсутствия U-волны в том месте, где Вы ее полагаете на основании семейства окружностей ...

uschen написал(а):

Не, не совсем.
"место, где соприкасаются U=волна" - это именно линия, обозначенная focus boom:

uschen ... у летящего горизонтально SR-71 для которого этот рисунок и дан - так оно и есть. Но мы говорили о самолете с рисунка Цихоша, который круто пикирует и для него картина "падения" focus boom на землю иная. Об этом даже сам Цихош сделал для нас заявление - "Первый ЗУ, слышимый на земле как второй". То есть - из-за того, что конус Маха обращен острием к земле, линия фокусировки (объединения) U=волны и N-волны придет на поверхность земли после N-волны (у Цихоша это звучит как - "Второй ЗУ, слышимый на земле как первый"

uschen написал(а):

О каких-то мы разных расстояниях говорим. Я - про это (желтая линия):

Я понимаю, что Вы говорите исходя из своих представлений о положении U=волны на основании сгущений семейства окружностей. При этом Вы совершенно не слышите меня, что этого нет на фото и видео-материалах. А также наотрез отказываетесь смотреть на фото 3.10 из Вами же найденного обзора НАСА ...

254

uschen написал(а):

Только почему Вас эти картинки интересуют? Мы же говорим про звук далеко на земле, как бы ударные волны около самолета не выглядели, дальше это просто волновой фронт, в котором движение молекул исключительно в перпендикулярном направлении...

Вот поэтому и интересуют. Вот здесь

uschen написал(а):

Ну это слова, кажется.
А попробуйте сделать оценку - время воздействия избыточного давления в...  сколько? В течение... 7 см/35 000 см/с = 1/5 000 секунды. Прикинуть силу, умножить на время - получится максимальный импульс, который могла бы передать волна.
Почему обязательно бокалам надо опрокидываться?

Мне не совсем понравился Ваш ответ.Как то на фоне упавшей люстры,повреждения дверей,домика и т.д. не совсем убедительно выглядит ваш импульс.Почему бокалам не опрокинуться,если у Вас ударная сила волны направлена перпендикулярно линии фронта?На такой высоте угол конуса достаточно тупой,чтобы волна ударила по бокалам сбоку,причем как по наруже так и по внутри.Они даже не шелохнулись.Я с самого начала пытаюсь доказать что ударная волна движется перпендикулярно движению тела её образовавшего.Фронт в виде конуса это результат большой скорости движущегося объекта.Если увеличить до неимоверных размеров полоску этого фронта,то это должно выглядеть так
http://sa.uploads.ru/t/FyWM6.jpg

Товарищ Х , это та самая пианинао , о котором я плохо объяснял)))

Отредактировано Сепаратист (2017-10-31 01:45:56)

255

Сепаратист
Вы сделали прекрасный рисунок, поясняющий Вашу мысль!
Но - это ошибка.
Представьте волны на воде. Выделим какой-то кусочек воды - в каком направлении он движется в горизонтальной плоскости? Очевидно, что перпендикулярно фронту волны?
Вы же не можете отличить, создана эта волна проплывшим кораблем или ветром?
Другое соображение: волна от корабля действительно приходит не из ближайшей точки, а по нормали к конусу волн. В этом можно убедиться, если корабль повернет, не дойдя до ближайшей точки - волна-то от него все равно дойдет.

Отредактировано uschen (2017-10-31 06:25:08)

256

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Об этом даже сам Цихош сделал для нас заявление - "Первый ЗУ, слышимый на земле как второй". То есть - из-за того, что конус Маха обращен острием к земле, линия фокусировки (объединения) U=волны и N-волны придет на поверхность земли после N-волны (у Цихоша это звучит как - "Второй ЗУ, слышимый на земле как первый"

У Цихоша нет про объединение U и N - фолны, т.е. именно про линию фокусировки. Он говорит про звук от прямых скачков. А те придут в область-пятно, (а не будут слышны по границе пятна).
Про реальный наклон траектории по картинке Цихоша говорить нельзя, это же рисунок. Там приведены только высоты и скорости.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я понимаю, что Вы говорите исходя из своих представлений о положении U=волны на основании сгущений семейства окружностей. При этом Вы совершенно не слышите меня, что этого нет на фото и видео-материалах. А также наотрез отказываетесь смотреть на фото 3.10 из Вами же найденного обзора НАСА ...

Нет, говорите, в реальной жизни.
А вот дальнейшая судьба задней стенки треугольника какова? Если скорость будет продолжать расти?
http://s9.uploads.ru/Zmz7H.jpg
Может я и злоупотребляю словами "головной", "хвостовой", U-волна (почему U - я тоже пока не знаю), и капельная модель этих тонкостей не демонстрирует.
Мое утверждение - что в реальной жизни имеет место плоский скачок, который отстает и дальше живет своей жизнью.
Вы про круги поняли, прекрасно. Я открыл 82 страницу и посмотрел рисунок, но пока не понял Ваше "опровержение".
Поясните, пожалуйста.

257

uschen написал(а):

У Цихоша нет про объединение U и N - фолны, т.е. именно про линию фокусировки. Он говорит про звук от прямых скачков. А те придут в область-пятно, (а не будут слышны по границе пятна).
Про реальный наклон траектории по картинке Цихоша говорить нельзя, это же рисунок. Там приведены только высоты и скорости.

Ну тогда и бог с ним - с Цихошем. Хотя бы в чем-то мы с Вами сошлись. Вы написали - "Про реальный наклон траектории по картинке Цихоша говорить нельзя, это же рисунок". Я считаю (плюсом) - еретический (с точки зрения газовой динамики) рисунок. Но слово "рисунок" и у Вас и у меня присутствует - консенсус!

uschen написал(а):

Нет, говорите, в реальной жизни.
А вот дальнейшая судьба задней стенки треугольника какова? Если скорость будет продолжать расти?

Если это фото головной ударной волны, то я - папа Римский ...

uschen написал(а):

Может я и злоупотребляю словами "головной", "хвостовой", U-волна (почему U - я тоже пока не знаю), и капельная модель этих тонкостей не демонстрирует.

Точно - вот это мне очень нравится. Смотрим на Ваше семейство окружностей - Ваша "перемычка" (Вы ее обозначили тут -  Попытка выяснить источники бабахов "первый прямой скачек") опирается на то, что Вы обозначили - "второй прямой скачек" (на третьем рисунке, а на втором понятно - это косой скачек). Теперь смотрим на фото, которые Вы привели - там явно на головную УВ никакая "перемычка" не опирается, но опирается на хвостовую УВ (во всяком случае на втором фото).
То есть - Ваша мат. модель (а это именно - мат. модель) дает результат в корне противоречащий наблюдаемым результатам. Согласно результатам Вашей модели - "перемычка" опирается на головную УВ, а согласно наблюдаемым результатам - "перемычка" опирается на хвостовую УВ.
Отсюда вывод - Ваша мат. модель ("Семейство окружностей") в части поведения скачков уплотнения ничего общего с физической картиной не имеет и годится только для моделирования головной УВ.
На самом деле это очевидный факт с самого первого момента, как только Вы ее сюда "притащили". Потому что эта модель никак не учитывает обтекание тела воздушным потоком, а только учитывает распространение звуковых волн. То есть годна только для моделирования головной (самой-самой-самой первой (наипервейшей) УВ. Сразу за УВ (наипервейшей) линии тока начинают искривляться (а в Вашей модели про это ничего нет). Отсюда Вы получаете по ней - абсурдные результаты.
Вместо того, чтобы увидеть абсурдность результатов мат. модели после головной УВ, Вы начинаете искать среди реальных физических результатов хоть что-нибудь похожее на Ваш результат и в итоге приходите к выводу - "Может я и злоупотребляю словами" ...
Может - и злоупотребляете ... но не в этом дело. Вам сейчас главное увидеть и осознать ограниченность применения Вашей мат. модели - годится только для моделирования первого скачка уплотнения. Не годится для моделирования чего-либо после первого скачка, поскольку никак не учитывает искривления линий тока (я уже не говорю про давление или плотность и прочее) после первого скачка уплотнения ("первый" не в том смысле, который Вы употребляете (или как Вы сами сказали - "злоупотребляете). Первый - в смысле имеет контакт с невозмущенным потоком.   
uschen, я Вас умоляю, постарайтесь прочитать этот мой "опус" внимательно. Смысл его - нельзя так моделировать течения газов в области течения после первой УВ (а тем более какие-то выводы делать ... это - абсурд ...

uschen написал(а):

Мое утверждение - что в реальной жизни имеет место плоский скачок, который отстает и дальше живет своей жизнью.
Вы про круги поняли, прекрасно. Я открыл 82 страницу и посмотрел рисунок, но пока не понял Ваше "опровержение".
Поясните, пожалуйста.

Про круги - я понял. Даже более того - выше я постарался Вам пояснить, что результаты моделирования течения "по кругам" и их интерпретация - абсурдны (для области течения после головной УВ).
uschen, я же хотел применить рис. на странице 82 к расчету отставания ЗУ фокусной области УВ от ЗУ передней части УВ на рис. Цихоша. А мы с Вами в первой части этого сообщения согласились - чего по нему считать, он же - всего лишь рисунок (я правда добавил - "еретический") ...
(Правда моя попытка сделать таки расчет - не увенчалась успехом, потому что я не смог рассчитать радиус кривизны Focus "Caucstic" line (на рис. 3.10 обозначена). А без этого радиуса - никак это отставание не посчитать ...

П.С. uschen, извиняюсь, возможно я слишком бесцеремонен в своих пояснениях, но мне хочется донести до Вас свое мнение ... вот смотрите Вы привели фото хвостовой УВ (там где фото с перемычкой). Хвостовая УВ на этом (втором) фото - это "съехавший" назад с крыла лямбда-скачек. И лямбда-скачек и хвостовая УВ есть следствие искривления линий тока и ускорения/торможения воздушного потока. Ваша модель в принципе не может моделировать лямбда-скачек и хвостовую УВ, поскольку она - чисто акустическая и не моделирует искривления линий тока и ускорения/торможения воздушного потока.
И тем не менее Вы выкладываете эти фото хвостовой УВ и объявляете их подтверждением правильности результатов свой - акустической модели ... это как?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-31 09:41:23)

258

uschen написал(а):

Нет, говорите, в реальной жизни.
А вот дальнейшая судьба задней стенки треугольника какова? Если скорость будет продолжать расти?

Задней стенки у треугольника (замыкающей хвостовую волну) я никогда не видел.
Посмотрите мои фото на предыдущей странице: это реальные картины обтекания, а не мультитки. Там нет такого.
Попытка выяснить источники бабахов
Возможно,  это какой-то артефакт съемки.

А U-волна это вот на этой картинке французской, которая приходит после N-волны.
Попытка выяснить источники бабахов

Отредактировано Gunfan (2017-10-31 13:54:50)

259

Gunfan написал(а):

Задней стенки у треугольника (замыкающей хвостовую волну) я никогда не видел.

Gunfan, мне тоже странно видеть такое образование в этом месте, но это же присутствует в научно-популярном фильме, который uschen нашел и выложил, а вот тут он дал раскадровку фильма с УВ (в том числе хвостовой УВ с такой "перемычкой" Попытка выяснить источники бабахов - ума не приложу, что это? Да еще пересекает аэродинамический след ... что там "европейцы" нарисовали на этой раскадровке? Единственное что приходит в голову - может это "рудимент" лямбда-скачка, который при ускорении "съехал" назад и преобразовался в хвостовую УВ (а это "типо" - его остаток ... не может быть?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-31 14:30:27)

260

uschen написал(а):

...Источник кругов движется сверху вниз, стартует со сверхзвковой скоростью и равномерно замедляется до дозвуковой.Фронт выглядит примерно как на Вашем рисунке. "Плотность" каустики примерно одинакова. Конечно, когда скорость больше, ударная волна сильнее. Но вот какое обстоятельство, я про него говорю с самого начала, называя "фокусировкой луча звукового фонарика"...


Постите свои картинки, сопровождая собственными фантазиями, сколько угодно, только не используйте термины "фокусировка" и "каустики" при торможении, когда сохраняется прямолинейное движении тела (ЛА). Ни того, ни другого, в этом случае не наблюдается. :)

Гифка, построенная по мотивам аналитического вывода, взятого из известного Вам оксфордского источника.

http://s019.radikal.ru/i609/1710/aa/3111a4ab79ac.gif

PS Это так, на скорую руку, когда ознакомился с последними "откровениями" uschen. Далее, как и обещал, возвратившись из поездки, продолжу анализ его предыдущих суждений, покоившихся всё на тех же заблуждениях. :)

261

meovoto написал(а):

Это так, на скорую руку

Поскольку - перевел для себя, а мне показалось это - важным для избавления от заблуждений, то привожу перевод для всех:

"Таким образом существуют важные различия в геометрии сценариев ускорения и замедления. Звуковые лучи при ускорении фокусируются и образуют складчатую (ломаную) каустику, которая соответствует появлению звукового удара Tricomi на огибающей Маха. Однако звуковые лучи при замедлении не фокусируются, каустика не образуется и на огибающей не появляется звуковой удар; единственной точкой фокусировки является звуковая точка, и мы вернемся к этому позже. Поэтому ускорение и замедление через звуковую скорость совсем разное геометрически. Эти геометрические различия приводят к значительным различиям в соответствующем волноводном поле".

Важно на мой взгляд - что? "Звуковой удар Tricomi появляется на огибающей Маха". То есть только в той области, примыкающей непосредственно к конусу Маха, где этот звуковой удар Tricomi (или U-волна по фразеологии НАСА) обозначен на рисунке 3.10 - и более ... нигде ... (эта область понятно - осесимметричная относительно линии траектории самолета (насколько дозволяет неоднородность атмосферы конечно ... и пока УВ не "упала" на землю ...

И конечно важно - второе, что при замедлении через звуковую скорость складчатая (ломаная) образующая на конусе Маха не возникает (при прямолинейном полете ...
Понятно, что в данном случае (замедление через звуковую скорость) образующая конуса Маха является криволинейной, но - гладкой линией ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-31 18:56:39)

262

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...Важно на мой взгляд - что? "Звуковой удар Tricomi появляется на огибающей Маха". То есть только в той области, примыкающий непосредственно к конусу Маха, где этот звуковой удар Tricomi (или U-волна по фразеологии НАСА) обозначен на рисунке 3.10 - и более ... нигде ...


Близко к истине, но не истина (текущая, по представлениям учёных, занимающихся этой проблемой). Tricomi cusp (связанное с особым решением уравнения Эйлера-Трикоми) - это графическая фигура ("ласточкин хвост"), отображающая специфическое пересечение горизонтальной плоскости трёхмерной поверхностью каустика, образующейся в процессе соприкосновения сходящихся звуковых лучей (boomrays), что обусловлено, в том числе, и ускорением ЛА, находящегося в горизонтальном полёте. Как оказалось, эта математическая модель имеет конкретные (и многочисленные) экспериментальные подтверждения... Ими же, скорее всего, и инициированная! :)

На нижеприведённой картинке (название источника - на ней же, там приведены результаты численного моделирования фокусирования ударных волн), видно всё - и падающая УВ, и точки каустика, и отражённая от них U-волна. Ветви которой, понятно, порождены "носом" и "хвостом" N-волны. Так же, понятно, и почему эта волна именно U, а не N. Последняя образуется специфическим образом, задняя её часть как бы "вслывает" из области разрежения, а вот U-волна - только за счёт отражения от частных "каустиков", сначала "носа", а потом и "хвоста" N-волны. Поэтому между этими двумя пиками нет "косой линии" падения давления. :)

http://s42.radikal.ru/i096/1710/15/3be72a5f3629.jpg

263

meovoto написал(а):

Близко к истине, но не истина

Для меня и это - уже хорошо! Но - как вы как-то написали ... "Лоб в кровь разобью, но заставлю голову думать!" (в смысле постараюсь освоить английский текст (тем более есть Ваши пояснения на русском ...

264

Повторяю картинку, с пояснительной "запиской". :)

http://s018.radikal.ru/i514/1710/24/825039026e8a.jpg

Мой (вместе с мистером Гуглем  :D )перевод:

NPE решение при фокусировании (расстояние распространения = 4000м), показывающее пространственное распределение акустического давления.

(а) полная расчетная область, показывающая падающую и отраженную волны.

(б) детальный вид, показывающий структуру падающей N-волны и отраженной U-волны в непосредственной близости от каустика, а также малозаметное, постепенно исчезающее, волновое поле ниже каустика.

265

И, на всякий случай, поясняю, что в этой работе рассматривается случай пересечения под некоторым малым углом двух ударных волн. Плюс сопутствующие этому события с образованием (для плоского случая) двух каустиков и отражением от них N-волн с образованием, в этом частном случае, одной U-волны, постепенно отстающей от её порождающих двух N-волн.

На нижеприведённой картинке я привожу исходные "данные"и "теорию" моделирования, выделив оба фрагмента, которые показаны на предыдущих картинках.

http://s011.radikal.ru/i315/1710/19/c45a807ddbfa.jpg

Характерная деталь: точки каустиков, с каждой из сторон, образуются ещё до прихода фронта волны с противоположной стороны. Поэтому она отражется от каустика. А волна с этой же стороны успевает проходить, так как точки каустика ещё нет на этой же стороне. В результате и получается такая хитрая конфигурация волн, обеих "падающих" и единственной отражённой.

Отредактировано meovoto (2017-10-31 17:36:07)

266

uschen написал(а):

Но - это ошибка.
Представьте волны на воде. Выделим какой-то кусочек воды - в каком направлении он движется в горизонтальной плоскости? Очевидно, что перпендикулярно лфронту волны?
Отредактировано uschen (Сегодня 06:25:08)

Э,нет, совсем ничего не очевидно.Давайте для более очевидного возмем определение прямого скачка.Плоскость ударной волны перпендикулярна движению хоть объекта,хоть набегающего воздуха.Каждый момент фронта волны двигается перпендикулярно! Если уж совсем понятно,можно выпустить из летящего самолёта пулеметную очередь . Будет та же модель ударной волны с таким же конусом

267

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, я Вас умоляю, постарайтесь прочитать этот мой "опус" внимательно.

Я стараюсь, кстати, ни разу не называл то, что Вы пишите, как-то пренебрежительно, например "опусом".
Возможно Вы правы, кружочки - это только для головных волн. Что там происходит около тела - куда потоки направлены - черт ногу сломит. Каков механизм "отставания" "первой головной", как именно она раздваивается, расслаивается? - мне тоже интересно!
Я лишь предположил- может вот так, как в фильме? 
Но принцип Гюйгенса-Френеля никто не отменял. Как только волны становятся слабее - кружочки начинают работать.
Обведем наш самолетик, лодочку или что там, кругом и закрасим все внутри черной краской. Я не претендую на знание, что и как там происходит. А вот снаружи - претендую, очень даже.
Мне тоже понравился Ваш текст. Потому что тут есть в явном виде отрицание существования отставшей плоской волны. Это простое ясное утверждение.
А кружочки говорят, что будет такая отставшая волна.
Попутно - Вы считаете, что то, как я прочитал опыт с миражом, неверно. Скажите тогда, что же там на самом деле. (Только не подменой одного случая на другой, как это попытался Меовото).

Gunfan написал(а):

Посмотрите мои фото на предыдущей странице: это реальные картины обтекания, а не мультитки. Там нет такого.

А Вы фотографировали ускоряющиеся, а не тормозящиеся пули?

Сепаратист написал(а):

Если уж совсем понятно,можно выпустить из летящего самолёта пулеметную очередь . Будет та же модель ударной волны с таким же конусом

Только пули из этой очереди прилетят после фронта пуль ударной волны (из такого же пулемета, но стреляющего сразу во все-все стороны). И, понятно, немного не в том направлении, что "самые ранние" пули, которые и образуют ударную волну.

meovoto написал(а):

Постите свои картинки, сопровождая собственными фантазиями, сколько угодно, только не используйте термины "фокусировка" и "каустики" при торможении, когда сохраняется прямолинейное движении тела (ЛА).

Я, кажется, про каустики при торможении не говорил. А что за фокусировка - постарался подробно объяснить.
Еще раз на словах - когда скорость источника звука приближается к скорости звука (не важно, с какой стороны) звук от все большего участка траектории идет во все меньший телесный угол.
Статья, которую Вы привели.
https://www.cwu.edu/physics/sites/cts.c … er1064.pdf
...
А у Вас не появилось ощущения, что там немного не о том? Там именно про отражения на каустиках, - что будет, если взять специфические начальные условия, такой плоско-вогнутый фронт.
И еще надо лишнего не насчитать:"interaction with the solution at such a boundary necessarily produces a diffracted or reflected wave that is not part of the physical solution"
Хотя слова, нет слов, похожи... Когда же получается такой начальный фронт? А, вот когда: flight Maneuver C (-0.25 degree/second pushover while accelerating at 0.0035 Mach/second)
http://sh.uploads.ru/oGTI8.jpg
pushover... pushover... Надо бы в переводчик забить, узнать значение.

Отредактировано uschen (2017-11-01 06:12:06)

268

uschen написал(а):

Я стараюсь, кстати, ни разу не называл то, что Вы пишите, как-то пренебрежительно, например "опусом"

uschen, начну с того, что я Вам очень благодарен за эту нашу беседу, потому что Вы указали мне, что при маневрировании самолета по скорости и направлению на транс и сверхзвуковой скорости фронт головной УВ может терять гладкость и становится кусочно-ломаным и даже самопересекающимся - это я не только не знал, но даже и мысли такой не допускал ... поскольку у меня есть привычка (нехорошая) вести дискуссию излишне напористо, то я прошу принять мои извинения.
Также я благодарен meovoto, поскольку он лаконично, доходчиво и убедительно (и со ссылкой на авторитетные источники) пояснил - а как именно это происходит.

uschen написал(а):

Возможно Вы правы, кружочки - это только для головных волн

Не только. Вот смотрите - на земле источник звука и он издает "Бип-бип-бип". И по неподвижному воздуху над землей пошли "кружочки". Применима акустическая модель? Конечно - да.
А вот над землей воздух двигается с одинаковой постоянной скоростью. Применима? Конечно - да. 
А вот воздух дует с одинаковой постоянной сверхзвуковой скоростью. Применима? Конечно - да. 
А вот скорость воздуха увеличивается с высотой (или уменьшается). Применима? Увы - уже не применима. Почему? А воздух несущая среда для акустической волны и поэтому уже необходимо учитывать изменения скорости воздуха от одного слоя по высоте к другому.
То есть - имеем. Акустическая модель применима всегда, когда поле газодинамических параметров несущей среды - однородное и неизменное. А когда такое бывает? Когда источник звуковых волн не вносит в несущую (звуковые волны) среду никаких возмущений (но такого в природе не бывает) или когда возмущения настолько малы, что ими можно пренебречь (такое - бывает).
Отсюда вопрос - а бывает такое при сверхзвуковом обтекании самолета? Казалось бы - нет! Но - бывает, но только на передней поверхности головной УВ (где несущая среда - воздух) в силу сверхзвуковой скорости потока не "чувствует" возмущений от самолета ... 

uschen написал(а):

Что там происходит около тела - куда потоки направлены - черт ногу сломит. Каков механизм "отставания" "первой головной", как именно она раздваивается, расслаивается? - мне тоже интересно!
Я лишь предположил- может вот так, как в фильме? 
Но принцип Гюйгенса-Френеля никто не отменял. Как только волны становятся слабее - кружочки начинают работать.
Обведем наш самолетик, лодочку или что там, кругом и закрасим все внутри черной краской. Я не претендую на знание, что и как там происходит. А вот снаружи - претендую, очень даже.
Мне тоже понравился Ваш текст. Потому что тут есть в явном виде отрицание существования отставшей плоской волны. Это простое ясное утверждение.
А кружочки говорят, что будет такая отставшая волна.

Конечно - принцип Гюйгенса-Френеля не могу отменить ни я, ни даже meovoto. Тут дело в другом. Мы же не станем применять принцип Гюйгенса-Френеля для измерения сопротивления проводника (хотя принцип Гюйгенса-Френеля - никто не отменял) - это конечно слишком грубый пример. Но вопрос именно в этом - в применимости той или иной мат. модели к исследованию конкретного физ. явления.
Вот Вы применили акустическую модель. Можно попытаться ее применить? А почему - нет? Автор (исследователь) вполне может это сделать и получить определенное решение и обнародовать его. Но только при этом надо проанализировать, а реализуется-ли это решение физически (применима-ли эта модель к этому явлению? 
И вот применили мы (вернее - Вы) к сверхзуковому неоднородному (в пространстве) и непостоянному (по времени) воздушному потоку акустическую модель и увидели - "кружочки говорят, что будет такая отставшая волна". Отлично! Теперь сравниваем с опытными данными ... гм ... нет никого подтверждения, что это реализуется физически. Мы в трауре, потому что - "куда потоки направлены - черт ногу сломит" ...
Но на наше счастье от спора с Gunfan "про стабилизатор" отвлекся meovoto и сообщил нам - "уравнения Эйлера-Трикоми" применять нужно и вот такое решение получается Попытка выяснить источники бабахов. Мы сравниваем это решение с опытами НАСА   https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi … 006843.pdf - Е! Совпадает!!
Я думаю, что после этого спор о "будет такая отставшая волна" должен быть закончен ...

uschen написал(а):

Попутно - Вы считаете, что то, как я прочитал опыт с миражом, неверно. Скажите тогда, что же там на самом деле. (Только не подменой одного случая на другой, как это попытался Меовото).

uschen, извините, наша дискуссия - "ветвилась" и поэтому я упустил вот это "как я прочитал опыт с миражом". То есть не то, чтобы я считаю - "неверно". Я просто еще - не вникал. Сделайте мне ссылку на это свое сообщение и я вернусь к нему и попытаюсь вникнуть.
По этой же причине вероятно - я не понимаю почему Вы думаете, что "попытался Меовото" совершить "подменой одного случая на другой" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-01 10:43:30)

269

ТОВАРИЩ Х написал(а):

И конечно важно - второе, что при замедлении через звуковую скорость складчатая (ломаная) образующая на конусе Маха не возникает (при прямолинейном полете ...

А на мой взгляд важно, что ни Вы. ни Gunfan, ни даже meovoto, не сомневаетесь в существовании плоской ударной волны, порожденной прямым скачком при обратном переходе на дозвуковую скорость и убегающей дальше по ходу движения.
Левое пятно Цихоша. Это уже немало!
(Что мне самому непонятно - почему Цихош не говорит про слышимость звука от УВ при М>1.0 )
Но принципиальное разногласие у нас по поводу правого пятна. Вы считаете, что его нет, а я - что есть.
Сепаратист
Пишут:
Повышение давления, тип самолета, скорость, высота
36 Па F-104 Mach 1.93 14, 9 км
42 Па SR-71 Mach 3 25 км
59 Па Space Shuttle Mach 1.5 18, 6 км
90 Па Concorde SST Mach 2 16 км
Самое большое повышение давления 6, 8 кПа в ударной волне было зафиксировано при пролете истребителя F-4 на высоте 30 метров со скоростью, чуть превышавшей скорость звука. Люди, подвергшиеся этому воздействию, не пострадали.

Давление на поверхности земли 100 кПа. Если предположить , что в опыте с бокалами было 5 кПа... Это 0.05 Атм, 50 грамм силы на кв. см., или 0.5 Ньютона на кв. см. В течение 1/5000 секунды. Опрокинет такое воздействие бокал?

Отредактировано uschen (2017-11-01 10:24:55)

270

uschen написал(а):

Возможно Вы правы, кружочки - это только для головных волн. Что там происходит около тела - куда потоки направлены - черт ногу сломит. Каков механизм "отставания" "первой головной", как именно она раздваивается, расслаивается? - мне тоже интересно!

Это вы совершенно правы: что вокруг тела происходит, действительно, черт ногу сломит, какие уж тут "кружочки"!
http://sf.uploads.ru/t/Wo6c2.jpg

uschen написал(а):

Я лишь предположил- может вот так, как в фильме? 
Но принцип Гюйгенса-Френеля никто не отменял. Как только волны становятся слабее - кружочки начинают работать.
Обведем наш самолетик, лодочку или что там, кругом и закрасим все внутри черной краской. Я не претендую на знание, что и как там происходит. А вот снаружи - претендую, очень даже.

Любая аналогия хромает, это общеизвестно.
Методы простой линейной оптики к процессам аэродинамики могут применяться для каких-то частных вопросов, но когда вступает в дело вязкость, сжимаемость, теплопроводность воздуха, будь он неладен, так все эти аналогии начинают хромать.

uschen написал(а):

А Вы фотографировали ускоряющиеся, а не тормозящиеся пули?

Чаще всего тормозящиеся, конечно. Это же просто твердые предметы, не имеющие двигателей.
Когда у этих моделей имелись двигатели, в хвостовой части будет струя, которая сильно искажает картину обтекания.

Отредактировано Gunfan (2017-11-01 10:17:52)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов