MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 1 страница 30 из 721

1

воспользовался идеей Ралива проверить поражение жестяной банки под давлением.
исходные данные: жестяная банка 0.5 Л подключена к компрессору с ресивером через редуктор. Редуктор выставлен на давление 1 Бар. Для поражения используется пневматика ИЖ-38 с обычной (как в тире) пулькой.
Результат банка пробита навылет, края входного отверстия загнуты во внутрь, выходного наружу. Звук во время поражения не громче чем при выстреле пневматики.
Входные и выходные отверстия банки под давлением практически идентичны отверстиям при поражении пустой банки в обычных условиях.
Желающим могу выслать видео, размещать его не вижу смысла.

2

PavelS Гость
Я так понимаю, Вы провели натурный эксперимент с банкой.

Необходимо понять, какую работу совершает выходящий воздух в смысле создания звуковой волны."бах".
Выходящий воздух разрывает обшивку.?????

В принципе, можно в банке вырезать окошко и заклеить пищевой фольгой и в нею стрелять...- выгнет, порвет фольгу выходящий воздух.

Отредактировано Ралив (2017-10-16 13:57:31)

3

Ралив !
выходящий воздух не смог вывернуть наружу края входного отверстия, я специально написал что внешний вид входного и выходного отверстий аналогичен и практически не отличим от отверстий в эксперименте без давления. Если Вам интересно, я могу скинуть на почту видео и фотографии. Для себя я лишний раз убедился, что звук от разгерметизации не мог быть услышан на земле.
Толщина материала стенки жестяной банки 0.1 мм, диаметр в районе 84 мм, если знаете толщину обшивки Боинга можно прикинуть масштабный коэффициент. Для экспериментов с фольгой надо определить подходящую толщину материала, но как мне кажется здесь и так все ясно.

4

Не тупи ,Басар! Я объяснил формирование звукового удара в очень доступной форме.Кто вбил в твою голову всякие дурныци про возникновения каких то бахов при переходе "туда" и "обратно"? Нарисуй шатлу конус распространения образовавшейся волны ,может тогда дойдёт как это работает. Двойной бах могу объяснить наличием аудио стерео или отражением волны от какой то преграды недалеко от оператора.

5

Басар написал(а):

При переходе на сверхзвуковую скорость звуковой удар самый громкий.

)))Смешно.Ты сам то хоть понимаешь что ляпаешь?
Звуковой удар не имеет громкости,он не существует как готовый звук.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-17 02:45:33)

6

Чего задумался то? Объясню твоим стилем. Звуковой удар это волна с более плотным воздухом.Когда эта волна проходит через твою дурную голову барабанные перепонки от резкого перепада давления создают в ней слышимый хлопок.Не,ну если у тебя всё по другому,то вопросы задавай родителям.

7

Сепаратист написал(а):

Не тупи ,Басар! Я объяснил формирование звукового удара в очень доступной форме.Кто вбил в твою голову всякие дурныци про возникновения каких то бахов при переходе "туда" и "обратно"? Нарисуй шатлу конус распространения образовавшейся волны ,может тогда дойдёт как это работает. Двойной бах могу объяснить наличием аудио стерео или отражением волны от какой то преграды недалеко от оператора.


Вот есть такая картинка:

http://s4.uploads.ru/cvmDC.jpg

Есть такое доисторическое но-хау

http://s8.uploads.ru/cXhkS.png

Есть ли единый научный подход? Прошлая дискуссия только убедила меня, что объяснений ударной волны при сверхзвуке равно количеству их авторов Х на количество их трактовщиков.

8

bootblack написал(а):

Вот есть такая картинка:


bootblack, каждая картинка требует правильного восприятия зрителем. Для правильного восприятия зрителю надо знать правила восприятия этой картинки. Правила восприятия этой картинки такие:
1) Один сверхзвуковой объект (в данном случае самолет) - одна головная ударная волна (УВ);
2) Одна головная УВ проходит через любую точку на поверхности земли не более одного раза (не более - потому что головная УВ до удаленной точки может и не дойти (затухнуть);
3) Для того чтобы головная УВ от одного объекта (в данном случае самолета) прошла через некую точку на поверхности земли 2 раза необходимо, чтобы самолет пролетел над этой точкой (вблизи нее), а потом совершил разворот и пролетел над этой точкой (вблизи нее) во второй раз.

9

ТОВАРИЩ Х, хоть убей, не понял, какое отношение написанное Вами имеет к этой картинке, учитывая, что Вы процитировали "Вот есть такая картинка:".

10

Рискуя быть зачисленным в калькуляторщики, прикинул
Если рассматривать фюзеляж в виде цилиндра диаметром 6.2 метра и длиной 76.5, то объем 2310 м*3
Берем давление внутри 1 атм, снаружи 0.2 атм - разница в 5 раз, соответственно на высоте эшелона вышедший воздух займет объем 11550 м*3,
что соответствует сфере диаметром аж 28 метров

11

bootblack написал(а):

не понял, какое отношение написанное Вами имеет к этой картинке

1. На картинке - 1 сверхзвуковой объект (самолет) в три разные момента времени и соответственно 1 головная ударная волна в три разные момента времени.
2. Через точки поверхности земли обозначенные на рисунке штрихованными овалами головная УВ проходит 1 раз.
3. Головная УВ через штрихованные овалы проходит справа-налево (1 раз) - сначала через правый овал, потом через область между овалами, потом через левый овал.

То есть - никакого противоречия между картинкой и текстом "Есть такое доисторическое но-хау" - нет. Напротив и там и там - "единый научный подход". А то, "что объяснений ударной волны при сверхзвуке равно количеству их авторов Х на количество их трактовщиков" - просто мнение "трактовщика" ... (тихо) ошибочное ...

Там ниже Gunfan написал -

Gunfan написал(а):

Слушайте сюда!

Так вот - то, что в его сообщении и моем присутствуют разные слова не означает, "что объяснений ударной волны при сверхзвуке равно количеству их авторов". То что написал я и Gunfan - "единый научный подход". Просто его - эта картинка (а вернее ее понимание "некоторыми") уже "задолбало вконец", а я - еще "терплю" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-24 17:41:24)

12

bootblack написал(а):

Вот есть такая картинка:
http://uploads.ru/cvmDC.jpg
Есть ли единый научный подход? Прошлая дискуссия только убедила меня, что объяснений ударной волны при сверхзвуке равно количеству их авторов Х на количество их трактовщиков.

Слушайте сюда! :)
Рекомендую перестать копипастить "эту картинку", поскольку она совершенно безграмотна.
Ударная волна (в данном случае скачек уплотнения, возникающий при сверхзвуковом полете, является ПРИСОЕДИНЕННЫМ.
Т.е. он (скачок) движется ВМЕСТЕ  со своим источником, т.е. самолетом. В отличие от взрывной (ударной) волны от подрыва ВВ, кторая летит сама по себе.
Если описать, что будет слышать человек, наблюдая над собой такие пируэты самолета, то будет происходить следующее.
Пока самолет круто пикирует с высоты на скорости М>1, мы ничего не слышим, скачек уплотнения имеет коническую форму и сидит "на носу" самолета.
Если скорость самолета начнет уменьшаться (двигатели на малом газе или открыл воздушные тормоза) и упадет до величины М<1, скачок уплотнения примет почти плоскую форму ОТСОЕДИНИТСЯ ОТ САМОЛЕТА В МОМЕНТ, КОГДА М=1 и начнет двигаться С ПОСТОЯННОЙ СКОРОСТЬЮ, РАВНОЙ СКОРОСТИ ЗВУКА НА ДАННОЙ ВЫСОТЕ, постепенно удаляясь от самолета вперед.
Если самолет и далее продолжит лететь со скоростью М<1, то через какое-то время мы услышим ОДИНзвуковой удар, а потом звук самолета.

13

Gunfan написал(а):

Если самолет и далее продолжит лететь со скоростью М<1, то через какое-то время мы услышим ОДИНзвуковой удар, а потом звук самолета.

Отлично. А если потом самолет снова наберет М>1,  сколько ударов услышит зритель?
К Вам, Товарищ Х, этот же вопрос.

14

uschen написал(а):

Отлично. А если потом самолет снова наберет М>1,  сколько ударов услышит зритель?
К Вам, Товарищ Х, этот же вопрос.

Тогда два.
Отсоединившийся прямой скачок уже никуда не денется и дойдет до земли.

15

Gunfan написал(а):

Тогда два.
Отсоединившийся прямой скачок уже никуда не денется и дойдет до земли.

Так а что не так в картинке? Что автор поляк? Это поначалу смущало Меовото. Так есть такие же и американские)))

16

uschen написал(а):

Так а что не так в картинке? Что автор поляк? Это поначалу смущало Меовото. Так есть такие же и американские)))

На картинке самолет сначала разгоняется, на нем образуется присоединенный скачок.
Потом самолет тормозит и этот же скачок отсоединяется и уходит вперед к земле со скоростью звука, а самолет на дозвуке, отставая, улетает.
На картинке будет один звуковой удар, а не два.

17

Gunfan написал(а):

На картинке самолет сначала разгоняется, на нем образуется присоединенный скачок.
Потом самолет тормозит и этот же скачок отсоединяется и уходит вперед к земле со скоростью звука, а самолет на дозвуке, отставая, улетает.
На картинке будет один звуковой удар, а не два.

Стоп-стоп. Самолет на картинке набирает скорость выше скорости звука, на этой скорости он начинает выходить из пикирования и в процессе возвращается на дозвуковую скорость.
Самолет два раза летит со скоростью М=1, под разными углами к горизонту, т.е. нос его смотрит в разные точки. 
Что не так?

18

uschen написал(а):

Стоп-стоп. Самолет на картинке набирает скорость выше скорости звука, на этой скорости он начинает выходить из пикирования и в процессе возвращается на дозвуковую скорость.
Самолет два раза летит со скоростью М=1, под разными углами к горизонту, т.е. нос его смотрит в разные точки. 
Что не так?

Если бы самолет на сверхзвуке так бы и пикировал до самой земли? Услышали бы мы ЗУ? ХЗ, может вместе со взрывом самолета.
Теперь он пикирует на СЗ, выходит из пике и переходит в горизонтальный полет на СЗ. Сколько будет ЗУ? Один.
Теперь он в пикировании тормозится от СЗ до дозвука - так это тот же самый скачок, сидел на носу, а потом отсоединился при М=1 и полетел вперёд. Откуда второму-то взяться?
Тогда их должно быть бесчисленное множество: и на М=1,2, на М=1,19, М=1,18 и т.д.?

19

uschen написал(а):

Отлично. А если потом самолет снова наберет М>1,  сколько ударов услышит зритель?
К Вам, Товарищ Х, этот же вопрос.

Зритель - он, как бы - видит, а слушатель - слышит, а чего услышит слушатель - зависит сильно от угла наклона траектории самолета. Ежели самолет летит горизонтально с неизменным курсом и проделывает все эти безобразия, а слушатель находится в какой-то точке под траекторией, то он может услышать звуковой удар либо от 1 головной УВ, либо от 2-ух, либо ничего - в зависимости от места "слушания" ...

20

http://s8.uploads.ru/s6OUI.jpg

21

uschen написал(а):

Что не так?

Головная УВ - одна, раз сверхзвуковой объект - один. Для того, чтобы одна головная УВ прошла через одну точку 2 раза надо, чтобы объект развернулся (поодаль) и прошел над этой точкой второй раз ... а про картинку - тут написано Обо всём подряд - 12

22

Gunfan написал(а):

Если бы самолет на сверхзвуке так бы и пикировал до самой земли? Услышали бы мы ЗУ? ХЗ, может вместе со взрывом самолета.

Почему ХЗ?
Если самолет упадет прямо на нас - мы услышим взрыв самолета. А через какое-то время придет УВ, направленная вперед, порожденная в момент, когда у самолета была скорость М=1.
Если самолет упадет чуть в стороне - мы услышим УВ (которая конус образует), потом еще услышим звук взрыва и УВ из точки М=1 (в какой последовательности последние два - зависит от деталей эксперимента).
Отличие УВ при М=1 - она идет в малый телесный угол, потому должна быть слышна громче, чем УВ при, скажем, М=1.05.
Отличие М=1 от М=1.18, М=1.19 в том, что если самолет не меняет направления движения, звук идет в одну и ту же точку - туда, куда летит самолет.
Если самолет летит прямо на нас и успевает N раз преодолеть звуковой барьер, а потом вернуться на дозвуковую скорость, мы услышим 2*N ударов.
Если бы самолет мог изменить скорость мгновенно и как угодно, то и для бокового слушателя можно организовать "концерт" из множества УВ.
(Разобьем линию, по которой движется самолет, на несколько коротких участков - ну как бы пунктирную линию обозначим. Каждый участок будет виден под определенным углом к наблюдателю. Заставим этот суперсамолет двигаться на каждом участке со такой скоростью, чтобы нормаль к поверхности конуса Маха смотрела на наблюдателя. Вот и "концерт").

ТОВАРИЩ Х написал(а):

а слушатель находится в какой-то точке под траекторией, то он может услышать звуковой удар либо от 1 головной УВ, либо от 2-ух

Так. Ну пусть в стороне. Самолет летит по прямой, но может менять скорость. К чему Вы пришли? Можно услышать 1 удар, но от двух УВ?

Отредактировано uschen (2017-10-17 22:56:28)

23

uschen написал(а):

Самолет летит по прямой, но может менять скорость. К чему Вы пришли? Можно услышать 1 удар, но от двух УВ?

Отредактировано uschen (Сегодня 22:56:28)

Мы пришли - 1 сверхзвуковой объект 1 головная УВ. 2 сверхзвуковых объекта - 2 головные УВ. Если один и тот же самолет летит в режиме - дозвук, сверхзвук, дозвук, сверхзвук, дозвук  ... то - имеем 2 сверхзвуковых объекта "не пересекающиеся" во времени - соответственно и 2 головные УВ. В зависимости от места слушателя - услышит 2 или одну или ничего ...

24

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Мы пришли - 1 сверхзвуковой объект 1 головная УВ. 2 сверхзвуковых объекта - 2 головные УВ. Если один и тот же самолет летит в режиме - дозвук, сверхзвук, дозвук, сверхзвук, дозвук  ... то - имеем 2 сверхзвуковых объекта "не пересекающиеся" во времени - соответственно и 2 головные УВ. В зависимости от места слушателя - услышит 2 или одну или ничего ...

Ага, значит: дозвук-сверхзвук-дозвук - один удар, так?
С обратным переходом (сверхзвук-дозвук) разобрались? Разночтений нет? Вперед отрывается и уходит УВ - прямой скачок, так?
Идем "туда".
Самолет, летящий на высоте 10 км перешел с ускорением звуковой барьер. Мы знаем, что где-то в 40 км по ходу движения к наблюдателю придет УВ, да еще и с эффектом фокусировки.
Если самолет внезапно "убрать с доски" - взорвать,  эта фокусированная УВ все равно придет, согласны?
Не будем взрывать. Разгоним самолет за оставшиеся 40 км до скорости 2М и снизимся на высоту 1 км.
Надо ли Вас убеждать, что наблюдатель услышит и от этого самолета с 2М звуковой удар, причем раньше, чем та, фокусированная УВ придет?
Итого - 2 УВ, а сверхзвуковой объект один. Так?
Ну когда вы с этим согласитесь (а куда денетесь) - мы вернемся к картинке Цихоша (я ее притащил когда-то на форум, и значит я за нее в ответе), и заменим проход на скорости 2М и небольшой высоте, заменим его УВ, направленной вперед при обратном переходе на звуковую скорость, когда самолет летит прямо на нас...

Отредактировано uschen (2017-10-17 23:48:39)

25

uschen написал(а):

Ага, значит: ... (а куда денетесь) - мы вернемся ... прямо на нас...

uschen ... все как сложно у Вас ... самолет "убрать с доски" - это не каждому дано!
Предлагаю - дело проще! Плывет баржа (это - самолет). У баржи - носовая волна (это УВ). Не то, чтобы баржа - сверхзвуковая, простоя я хочу Вам наглядно на гидродинамической аналогии показать эволюцию головной УВ самолета. Если баржа - встала, но самолет наш перешел на дозвуковую скорость. Берег прямой, баржа плывет параллельно берегу, носовая волна падает на берег и точка падения двигается по берегу вслед за само ... тьфу - баржой. А на берегу наблюдатель, когда мимо него прошла носовая волна баржи ... у него ... "звуковой удар"!
Так вот это - полная аналогия горизонтального полета сверхзвукового самолета. Теперь останавливайте и опять разгоняйте баржу - следите за носовой волной (волнами) - и будет Вам счастье (увидите возникновение, распространение и затухание УВ ... садитесь на берегу наблюдателем - сможете "ощутить" 2 "звуковых удара" - повезло.
Теперь баржу пустим в  берег (пикировать-так пикировать), но не доходя до берега начнет баржа отворачивать от берега (выходить из пике), а потом и вовсе остановится (перейдет на дозвуковую скорость).

uschen, найдите точку на берегу, через которую носовая волна баржи прошла 2 раза. Если найдете, то скажите мне, а то я - не нашел.
Как найдете такую точку, то поговорим про ... "вернемся к картинке Цихоша", договорились?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-18 01:50:05)

26

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, найдите точку на берегу, через которую носовая волна баржи прошла 2 раза. Если найдете, то скажите мне, а то я - не нашел.
Как найдете такую точку, то поговорим про ... "вернемся к картинке Цихоша", договорились?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 01:50:05)

Вы не поняли его заблуждающуюся мысль.По их с Басаром понятиям о прямом скачке, он должен двигаться ровно по ходу движения самолета после того как скорость его упала. Если я правильно понимаю разница между косым и прямым в угле конуса.Но это всегда будет конус.

27

uschen написал(а):

Сапаратист - скажите, пожалуйста, что в огород от града летело? От самого града с воздуха, или от точки его старта? (Дублирую свой вопрос - тут такая активность развернулась. боюсь, Вы его, мой вопрос, не заметили!)

Точка старта далеко.что-то с двигателей вылетало.может упаковка того что горит,может остатки заглушек,х.з

28

uschen написал(а):

...Так а что не так в картинке? Что автор поляк? Это поначалу смущало Меовото...


Ложь никогда не украшает человека. Надеюсь, что Вас подвела память, ну etc, мало связанное с объективностью, в силу определённого настроя по отношнию к частому оппоненту. Поляк ли "автор", или, допустим, неандерталец по имени Корсар, мне пофиг. Это так, к сведению.

Что касается темы, таки Вы, следуя Басару, утверждали, что два "баха" обусловлены якобы, как переходом на сверхзвук, так и обратно. Вот это меня, не "смущало", а просто возмущало.  :D Как сейчас возмущает то, что Вы тихой сапой поменяли концепцию, уже заявляя о повторном переходе на сверхзвук. А для чего тогда Вы стали тормошить уважаемого Ганфана, когда он рассматривал конкретную ситуацию, исключительно, возврата на дозвуковую скорость?

Отредактировано meovoto (2017-10-18 07:59:34)

29

uschen написал(а):

Меовото, во время наших с ним звуковых баталий, приводил ситуации, когда при искривлении траектории ударная волна приходит к слушателю даже три раза.


А это-то, каким боком к ситуации, которую рассматривал уважаемый Ганфан???  o.O Когда самолёт постоянно летит на сверхзвуке, совершая при этом некие воздушные маневры, да, эффект многократного воздействия на одного и того "наблюдателя" УВ вполне возможен. Но это вовсе другое кино. Именно про него, мельком, я и упомянул как-то давно, говоря о возможном двойном бахе в определённых сегментах района падения МН17, произведённым одним истребителем, летящем на достаточно малой высоте, на сверхзвуке, и совершающим разворот. А, возможно, и снижение - это я уже сегодня добавляю. :)

Отредактировано meovoto (2017-10-18 08:16:38)

30

А регулярное и/или маховское отражение от имеющихся в обилии терриконов, как источник ба-бахов и бах-ба-бахов никак не в тему?


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов