MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 211 страница 240 из 721

211

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я рассуждаю так - пусть:
1. В момент t=0 самолет на высоте H = 6 000 м имеет скорость 1,15М и угол наклона траектории 60 градусов (пикирует).
2. Тогда его головная УВ имеет конус с углом Маха = 60 градусов (то есть - сторона фронта УВ, направленная в сторону земли, практически горизонтальная).

Надо только уточнять: не с углом , а с полууглом. Полный угол, соответственно, в два раза больше.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Читал, что Конкорд было слышно с высоты 15 км, но у того скорость была примерно 2М ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 15:05:48)

Ну, да, крейсерский режим и был на такой высоте. Тут же видео с корабля приводили: слышно, да ещё как.

212

Ралив написал(а):

Каком эта конструкция будет трансформироваться при пикировании самолета в разных слоях атмосферы, крепко думать нуно.

Я думаю, что если самолет пикирует с увеличением скорости (причем Vвозд увеличивается пропорционально увеличению скорости звука), то М=const и соответственно угол Маха=const. А если пикирует и при этом допустить, что Vвозд=const, по угол Маха увеличивается ...

213

Вообще, мне кажется, что прежде чем городить огород с проблемами распространения УВ при всяких маневрах, нужно посмотреть более простые случаи.
Вот, например, при полете на сверхзвуке такого специфического тела, как эта модель
http://s5.uploads.ru/t/gVzBE.jpg
При угле атаки близком к нулю, возникает целая система скачков уплотнения:
относительно слабый головной и мощный от места перехода.
http://sf.uploads.ru/t/Jx70l.jpg
Видно, что оба этих скачка ведут себя самостоятельно и вполне могут достичь наблюдателя на земле раздельно.
В случае наличия угла атаки, картина становится более понятной: головной скачок, имеющий меньший угол, пронизывает скачок от корпуса и оказывается позади второго.
http://sa.uploads.ru/t/KEvoq.jpg
Вот они и будут восприниматься на земле раздельно, как два ЗУ.
Еще более заметен такой эффект, если рассмотреть модель реальной конфигурации самолета, правда сверхзвукового.
У дозвукового самолета, если он вдруг разгонится до М>1, скачок от крыла будет еще сильнее, чем от носа.
http://s7.uploads.ru/t/geEIU.jpg

214

Gunfan написал(а):

Надо только уточнять: не с углом , а с полууглом. Полный угол, соответственно, в два раза больше.

Гм ... что-то я всегда думал - наоборот ... sin (угол Маха) = скорость звука/скорость объекта =1/М, то есть не с "полууглом", а с углом. Что-то я не понял Вашу мысль ... разве угол Маха не угол между осью конуса Маха и его образующей?

215

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Гм ... что-то я всегда думал - наоборот ... sin (угол Маха) = скорость звука/скорость объекта =1/М, то есть не с "полууглом", а с углом. Что-то я не понял Вашу мысль ... разве угол Маха не угол между осью конуса Маха и его образующей?

Угол при вершине конуса, угол раствора конуса - это полный угол.
А по этой формуле вычисляется именно угол от оси до образующей, да, т.е. "полуугол".
"Конусом Маха" называют, если не путаю, всю эту телесную фигуру.

216

В связи с острой нехваткой свободного времени,  пока ограничусь лишь кратким разбором последних «сверхзвуковых полётов» uschen. Шутка. :) На самом деле, всё же хочется, как можно детальнее, разобраться с самим вопросом. Сегодня улетаю во Францию, вернусь к понедельнику, продолжу. :)

uschen написал(а):

...Говорите Вы сейчас. А было: "При подходе к сверхзвуку, и далее, лобовое сопротивление растёт пропорционально, - уже не квадрату! – а кубу, и даже четвёртой степени..."...


Первоначальный мой комментарий, в качестве безусловного согласия с суждением, предназначался Ганфану, который имеет прекрасные и достоверные представления по этому вопросу, поэтому я и не собирался детально излагать собственные.

Второй же, – исключительно, - для Вас, коль уж Вы не сумели вникнуть в суть происходящего.

Если Вы полагаете, что я «прозрел» лишь после Вашей реплики, таки полагайте, лишь бы здоровы были, однако, согласитесь, что я сделал это самостоятельно, резво, и не особенно заморачиваясь. :)

uschen написал(а):

...А Вы, похоже, считаете. А это еще и рискованно - высокомерный такой чувак смешно выглядит, сев в лужу. Посему начинает избегать незнакомых тем, уходить от вопросов...


«Избегать незнакомых тем», и «уходить от вопросов», с тем, что тебе «незнакомо» - разве это не рационально???  o.O Но, чаще всего, я :) перестаю обращать своё внимание на что бы там не было, потеряв к нему (или к пустым тёркам с конкретным оппонентом) интерес. Без последнего, лично мне, трудно себя мотивировать на продолжение дискуссии. Если же в её нить включается кто-то ещё, и его суждения мне интересны, могу и вновь восстановить "контакт" с темой.

uschen написал(а):

...Ах новой! Вы мне какую-то "новую" приписываете...


Извините, у меня все ходы записаны! (С)

Топик «Обо всём подряд – 10», стр. 8, пост 212. Ваш комментарий по поводу моего поста, в котором я призываю Вас обратить внимание на очередной бред Басара, и кратко представляю его, пересказ, по сути, цихошевских заблуждений:

uschen написал(а):

...meovoto написал(а): Оказывается, самолёт пронзает "первый" прямой скачок ... И "второй" прямой скачок у него на носу, выскакивает ...

Ну да,  именно так. Я Вам когда-то говорил про резонансный характер генерации ударной волны...


Теперь, после разминки на «цихоше», будете отыскивать «тайные смыслы» в своём же комментарии, доказывая, что Вас не так поняли? Или Вы где-то, так что я не заметил, уже поправили свои представления?

И в ту же «степь». :)

uschen написал(а):

...Если самолет летит прямо на нас и успевает N раз преодолеть звуковой барьер, а потом вернуться на дозвуковую скорость, мы услышим 2*N ударов...


При озвученном условии (выделено мной в цитате), Вам уже не поможет и отражённая от каустика УВ, которая, действительно, может воздействовать на ухо наблюдателя после прохождения косого скачка основной УВ, создавая второй "бах". Правда, куда меньшей интенсивности, и в области, находящейся в стороне от осевой линии траектории.

Поэтому, если (при том же условии) и будет два-эн бахов, то только если учитывать N-форму единственной УВ. А так, "на оси", будет всего лишь N бахов.

Отредактировано meovoto (2017-10-27 15:44:28)

217

Gunfan написал(а):

Вот они и будут восприниматься на земле раздельно, как два ЗУ.
Еще более заметен такой эффект, если рассмотреть модель реальной конфигурации самолета, правда сверхзвукового.
У дозвукового самолета, если он вдруг разгонится до М>1, скачок от крыла будет еще сильнее, чем от носа.

Сколько "дойдет" до земли УВ - столько и будет ЗУ, но полагаю, что все они - находятся внутри N-волны, то есть воспринимаются человеческим ухом как один ЗУ - одинарный, двойной или даже тройной (это уже - какие у человека уши, на какой высоте самолет, какая у самолета масса и соответственно размеры (стреловидность крыла и толщина его профиля понятно - тоже влияют, но - весь пакет ударных волн внутри N-волны и соответственно один ЗУ (если не было маневрирования по направлению и скорости) - я думаю так ...

218

Gunfan написал(а):

А по этой формуле вычисляется именно угол от оси до образующей, да, т.е. "полуугол".

ОК - мы поняли друг друга

219

Gunfan написал(а):

...Вот они и будут восприниматься на земле раздельно, как два ЗУ...


Это классический случай "прихода" N-волны к наблюдателю. Как правило, пишет супостат (не ругайте строго, у нас очень мало публикаций по поводу ЗУ), в дальней зоне сечение УВ имеет именно такую временную форму, независимо от того, как выглядят фронты УВ непосредственно у ЛА. С этим, вроде как, все согласны.

Отредактировано meovoto (2017-10-27 15:54:20)

220

Х > sin (угол Маха) = скорость звука/скорость объекта
http://s4.uploads.ru/JLdiO.png

221

Glimmung написал(а):

• Х > sin (угол Маха) = скорость звука/скорость объекта

Ё! А что такое sin в степени -1? Там вроде должно быть - arcsin ... "буржуи" так его обозначают? Или это Ваше изобретение?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-27 17:02:17)

222

Х > "буржуи" так его обозначают?

Ага, товарищ ни разу калькулятором не пользовался…

http://s6.uploads.ru/YK2kT.jpg

223

Glimmung написал(а):

Ага, товарищ ни разу калькулятором не пользовался…

На моем - только "sin" (без изысков) ... а на Вашем "deg" ... это сокращенное от ... (шутка)

224

Х > (шутка)

Purre EVIL

225

Glimmung написал(а):

• Х > (шутка)

Purre EVIL

:cool:

226

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Что-то хотите поправить?

Попросил сына нарисовать (пока такой вариант, но может удастся уговорить сделать и движение по заданной кривой с заданным законом изменения скорости):
http://s4.uploads.ru/t/8we7d.gif
Источник кругов движется сверху вниз, стартует со сверхзвковой скоростью и равномерно замедляется до дозвуковой.
Фронт выглядит примерно как на Вашем рисунке. "Плотность" каустики примерно одинакова. Конечно, когда скорость больше, ударная волна сильнее. Но вот какое обстоятельство, я про него говорю с самого начала, называя "фокусировкой луча звукового фонарика".
Представим себе, что это сечение 3D-картинки. Я выделил три площадки, куда падает звук с трех участков волнового фронта. Центральный круг радиуса R и два кольца с радиусами R-2R и 2R-3R. Обозначим площадь центрального круга =1. Тогда площади колец 3 и 5 соответственно.
Плотность мощности, соответственно, надо делить на 1, 3 и 5 для эти участков. Т.е. при той же мощности источника плотность мощности в центре - впятеро больше, чем в кольце 2R-3R.
Пока на пальцах, но наверное рано или поздно я найду нужный вывод.
Еще пара картинок для привлечения внимания:
http://s6.uploads.ru/t/W16Yp.gif http://sf.uploads.ru/t/bzw0y.gifhttp://s5.uploads.ru/t/RT0pc.png
http://se.uploads.ru/t/2kCTs.png
справа (3-я по счету) - "случай Цихоша" - сначала равномерное положительное ускорение, по достижении 1.2 М - такое же отрицательное, а снизу (4-я, нижняя картинка) - еще и небольшой отворот. Хорошо видно две каустики, - будет порождено два фронта УВ.

Отредактировано uschen (2017-10-28 10:52:02)

227

Ставим 2 динамика, которые работают в противофазе, и думает, что будет ноль.
Может быть мы не понимаем, каком звук передается на расстояния.
По всей видимости звук это не ветер
Ухо к рельсе прислонил и слышно поезд едет, ветер позже будет
Одна молекула толкнула другую, а сама осталась на месте - и пошел процесс без создания ветра.

Отредактировано Ралив (2017-10-27 21:44:46)

228

Ралив написал(а):

Ставим 2 динамика, которые работают в противофазе, и думает, что будет ноль.

А и правда будет ноль)). Если посмотреть на старые динамики - они большого такого размера и звук от задней части мембраны через звуковод выводится, со сдвигом на половину длины волны.
https://www.hifiengine.com/images/model/tdl_studio_3.jpg

Отредактировано uschen (2017-10-27 22:34:06)

229

................Важное условие возникновения интерференции

Характерную картину интерференции дает взаимодействие только когерентных сигналов, к коим даже с натяжкой трудно отнести реальные музыкальные сигналы.
Следует ли из этого, что все предыдущие рассуждения теряют смысл? Конечно же нет.
Однако необходимо разобраться в степени и условиях применимости наших выводов, которые были основаны на исследованиях с помощью гармонических сигналов, к реальным условиям, в которых «работают» музыкальные сигналы.

По всей видимости, интерференция в нашем случае  мн17 наблюдаться не будет - это когда звуковые волны складываются в противофазе и получается ноль.

Несмотря на наш случай, есть эксперименты с динамиками, где звук пропадает.
Лично я на сталкивался с откровенным замиранием звука при интерференции.

Надо думать, что и сложение звуковых некогерентных звуковых волн не будет создавать очучение удвоения уровня громкости...

Отредактировано Ралив (2017-10-28 00:15:14)

230

meovoto написал(а):

Извините, у меня все ходы записаны! (С)
Топик «Обо всём подряд – 10», стр. 8, пост 212. Ваш комментарий по поводу моего поста, в котором я призываю Вас обратить внимание на очередной бред Басара, и кратко представляю его, пересказ, по сути, цихошевских заблуждений:
uschen написал(а):
...meovoto написал(а): Оказывается, самолёт пронзает "первый" прямой скачок ... И "второй" прямой скачок у него на носу, выскакивает ...
Ну да,  именно так. Я Вам когда-то говорил про резонансный характер генерации ударной волны...

Фронт тот же, а им образованный прямой скачок - новый. Ну что непонятно? - фронт меняет свою форму.

meovoto написал(а):

При озвученном условии (выделено мной в цитате), Вам уже не поможет и отражённая от каустика УВ, которая, действительно, может воздействовать на ухо наблюдателя после прохождения косого скачка основной УВ, создавая второй "бах".

Ваши фантазии на тему акустики очередной раз столкнулись с суровой действительностью?
Приходится выдумывать мифические отражения на каустиках? Нука-нука, расскажите, как Вы себе это представляете - ударная волна, идущая вперед, отражается от каустика, находящегося позади нее...

meovoto написал(а):

Правда, куда меньшей интенсивности, и в области, находящейся в стороне от осевой линии траектории.

Чтобы еще такого глубокомысленного придумать, разглядывая картинку, да?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Сколько "дойдет" до земли УВ - столько и будет ЗУ, но полагаю, что все они - находятся внутри N-волны

Вы же видели в статье про фокусировку, что U-волна здорово запаздывает по сравнению с N-волной, на несколько длительностей N-волн. Микрофоны отмечают разность времени прохождения двух сферических фронтов по земле, если микрофоны расположить повыше, или мираж заставить двигаться со снижением, разность времен только увеличится.

Gunfan написал(а):

Вопрос Цихошу и его "адептам": почему на земле два пятна, на которых написано "первый звуковой удар", "второй звуковой удар..."?

Почему два.
Почему пятна.
Почему первый-второй.
Почему в разных местах.
Почему два - потому что ударная волна, порожденная прямым скачком при переходе на сверхзвук никуда не пропадает, она остается и движется вслед за самолетом в том же направлении, но, естественно, отстает.
Почему пятна - потому что перепад давлений в прямом скачке больше и звук не так сильно рассеивается в стороны, как в случае конусного фронта. Звук с участка траектории самолета идет в пятно, а не в кольцо.
Почему первый-второй. Приделаем к микрофонам лампочки. Пришел звук - загорелась лампочка. Встанем в стороне - у какого первой лампочка загорелась - называем первым.
Почему в разных местах. Потому что прямой скачок порождает фронт, движущийся в направлении движения самолета. Первый прямой скачек был, когда нос самолета смотрел в одну точку на земной поверхности. Второй - когда смотрел в другую точку.
И еще раз про пятно. Поскольку все надо повторять и повторять - еще раз приведу фильм Шелла про сверхзвук: https://youtu.be/bELu-if5ckU
Обратите внимание, на анимации тоже "пятно" - почему-то авторы выделили на всем пути следования ударных вол по земле вполне конкретную область - там, куда направлен нос самолета.
(Впрочем, не буду настаивать, возможно авторы фильма и не желали выделять таким образом область фокусировки, более громкого удара. Но фильм в любом случае посмотреть стоит).
http://se.uploads.ru/qulsp.jpg
P.S. И, конечно, не надо путать хвостовой скачок в фильме с БАХ-2 Цихоша. БАХ-2 Цихоша - также от головной волны, как и БАХ-1.

Отредактировано uschen (2017-10-28 10:45:36)

231

uschen написал(а):

Почему два - потому что ударная волна, порожденная прямым скачком при переходе на сверхзвук никуда не пропадает, она остается и движется вслед за самолетом в том же направлении, но, естественно, отстает.
Поскольку все надо повторять и повторять - еще раз приведу фильм Шелла про сверхзвук: https://youtu.be/bELu-if5ckU
P.S. И, конечно, не надо путать хвостовой скачок в фильме с БАХ-2 Цихоша. БАХ-2 Цихоша - также от головной волны, как и БАХ-1.
Отредактировано uschen (Сегодня 10:45:36)

Тот самый случай: гляжу в книгу, вижу фигу смотрим один и тот же фильм, видим разное.
В фильме ведь ясно показано (я посмотрел весь), как развивается процесс по мере приближения к М=1 и далее.
Сначала свзв зоны образуются на верхней поверхности самолёта, за выпуклостями, где поток разгоняется до свзв: лямбда-скачки.
Потом слева, на самом обрезе кадра возникает прямой скачок,  приближается, превращается в косой.
Это тот же самый скачок, никуда первый прямой не уходит за хвост.
Потом самолёт тормозит и оба скачка, превратившись в прямые, отсоединяются и улетают вперёд.
И стукают по башке наблюдателя два раза.

232

Gunfan написал(а):

Тот самый случай: гляжу в книгу, вижу фигу смотрим один и тот же фильм, видим разное.

Не только видим,но и самым элементарным вещам некоторые умнейшие головы приписывают мистические свойства.Речь идёт о прямом скачке.Почему то двое решили что эта ударная волна двигается по ходу самолёта и способна даже! обогнать его.Этот полный бред ни на чём не основан,только на неправильном понимании картинок.Она действительно двигается впереди и бывает на очень приличном расстоянии,но это не в том смысле что она сама по себе)))Вот здесь  не пользуясь интернетом пытался объяснить по своему поведение ударной волны при прямом скачке.Не поверили(((. Тогда откроем например вот это и внимательно читаем- "Различают прямые и косые скачки уплотнения.В прямом скачке уплотнения угол между плоскостью ударной волны и направлением скорости газа до и после скачка прямой; в косом скачке этот угол отличается от прямого". Я разве не об этом говорил?Никаких соударений молекул в сторону движения самолёта нет.Зарождение этого скачка происходит в самом центре оси тупого объекта.Критическое расстояние между молекулами(повышение давления) наступает из-за того что какая то их часть не в состоянии уже просто обойти этот объект и поэтому чтобы высвободится им приходится двигаться в сторону с меньшей плотностью.Молекулы в самом буквальном смысле выстреливаются равномерно по всей плоскости,перпендикулярной(читайте выше).Отсоединённым является всего лишь потому что между ним и объектом есть область из толчеи молекул с повышенным давлением.Эта область является трамплином для ударной волны. Любой прямой скачок после собственно своего образования переходит в косой.При достижении дозвуковой скорости весь процесс образования скачков прекращается - конец ударной волны будет распространяться перпендикулярно положению в момент перехода.
http://s1.uploads.ru/t/uxDqG.jpg
Ударная волна переходит в звуковую.Точно не знаю,но вроде этот переход происходит при падении скорости ударной волны до звуковой. Все графические выкрутасы самолётами на сверхзвуковой скорости не помогут правильно понять картинки. Каким образом Вы собираетесь определить что именно описывали очевидцы - ощущение "звука" от ударной волны или приход звуковой волны?

Отредактировано Сепаратист (2017-10-29 02:50:30)

233

Gunfan написал(а):

Тот самый случай: гляжу в книгу, вижу фигу

Вот как чувствовал. Специально дописал:

uschen написал(а):

P.S. И, конечно, не надо путать хвостовой скачок в фильме с БАХ-2 Цихоша. БАХ-2 Цихоша - также от головной волны, как и БАХ-1.

Не пробиться.
Чтобы получить два пятна от Цихоша, нужны большие ускорения, иначе отставшая головная волна успеет затухнуть. В фильме про это нет. Но это просто хороший фильм, (Меовото там найдет про F-18) и там анимирована плоская волна при обратном переходе - полдела сделано. Поэтому я его рекламирую.
Что до нашего случая - вот картинка:
http://sf.uploads.ru/t/YHfdi.png
Там, где наложились кольца, в реальной жизни будет БА-БАХ.
Раз БА-БАХ от N-волны. И еще раз БА-БАХ от U-волны.

Отредактировано uschen (2017-10-29 07:09:01)

234

ТОВАРИЩ Х
Про фокусировку звукового луча при М=1, подробнее. Пишите, если не согласны:
http://s2.uploads.ru/t/D40GE.png

Главный вывод:

Звуковой Удар ~ M4/(M2-1) *(1/R), R - расстояние до места, откуда пришел звук.

Т.е. при М=1 у нас есть всплеск интенсивности.

235

Сепаратист
Посмотрите вот этот фильм. Сначала - с 19 минуты, потом с 24, потом с 27. (А потом уже целиком).

Отредактировано uschen (2017-10-29 06:22:00)

236

uschen написал(а):

Звуковой Удар ~ M4/(M2-1) *(1/R), R - расстояние до места, откуда пришел звук.
Т.е. при М=1 у нас есть всплеск интенсивности.

При М=1 имеем неопределенность, т.к. ноль в знаменателе.

237

uschen написал(а):

Сепаратист
Посмотрите вот этот фильм. Сначала - с 19 минуты, потом с 24, потом с 27. (А потом уже целиком).

Отредактировано uschen (Сегодня 06:22:00)

Очередной раз ничего не даст Было уже

238

Сепаратисту
- рядом с тобой упал пожарный шар.
Некий посторонний шум от этого был.

239

Ралив написал(а):

Сепаратисту
- рядом с тобой упал пожарный шар.
Некий посторонний шум от этого был.

Ралив, один раз задолго до 17-го над нами пролетела сушка,очень низко.Если сравнивать её гул с тем что исходило от боинга это минимум в два раза тише несмотря на его высоту.Ни один звук не мог быть слышен сквозь этот рёв.После был только гул реактивного двигателя.Потом гробовая тишина.
....Перечитал.Х.з как можно понять.Рев от боинга громче)))

Отредактировано Сепаратист (2017-10-29 23:27:07)

240

Уважаемый Uschen! У меня возник к Вам один вопрос. Вот летит хреновина с острым носом на постоянной сверхзвуковой скорости. Этот нос постепенно начинает таять до тупого.Скорость не меняется.Мне интересно как Вы себе представляете трансформацию косого скачка в прямой?


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов