MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 151 страница 180 из 941

151

ТОВАРИЩ Х написал(а):

автор умалчивает о двух хлопках и упоминает только один ... почему-то ... может потому что - так оно и есть?

Эта тоже не открывается?
http://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/1.1913072
Смотреть Fro. 19. Focus due to rectilinear acceleration.
http://sa.uploads.ru/qFLUo.png

Сепаратист написал(а):

Ударная волна никогда не распространится быстрее самолёта.

А как же баржа Товарища Х? Если направить на берег, но остановить не доходя - волны до берега дойдут по ходу движения?

152

uschen написал(а):

Единственное, что нужно для осуществления этого плана - чтобы волны проходили друг сквозь друга. Ну так в луже же они проходят?
ОК?

Отредактировано uschen (Сегодня 00:07:31)

Кстати, почитал литературу - авторы пишут, что гидродинамическая аналогия воздушной УВ проявляется на мелкой воде, поэтому действительно - если встать в центр лужи, взять в руку палку, другой конец опустить в воду и быстро крутнуться на 1/4 оборота, то это аналогия входа в отвесное пикирование из горизонтального полета (вот только где лужу взять - одинаковой глубины ...
Что-то сомнительно мне, что получим картинку с "самопересекающейся" носовой волной, как на рисунке 3.2 для воздушной УВ ... потому что - если допустим угловая скорость постоянна, но непонятно в какой момент времени (на каком угле поворота) возникнет излом носовой волны (все же условия равнозначны в любой точке траектории источника носовой волны ... но согласно рис. 3.2 в какой-то момент возникает особенность - излом УВ ... откуда?
В общем - почитаю работу, на которую Вы дали ссылку (откуда рис. 3.2 - если что-то пойму - отпишусь ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 09:34:19)

153

uschen написал(а):

А как же баржа Товарища Х? Если направить на берег, но остановить не доходя - волны до берега дойдут по ходу движения?

Он имел ввиду, если источник в разгоне или двигается с постоянной скоростью. О торможении до дозвуковой скорости у него речи - нет

154

uschen написал(а):

Эта тоже не открывается?
http://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/1.1913072
Смотреть Fro. 19. Focus due to rectilinear acceleration.

uschen, погодите - читаю предыдущую работу (там же текст - английский ... если терпения хватит, то и эту постараюсь прочитать, но в той первой - рисунки конечно впечатляют ... осталось понять - что они фактически означают ...
П.С. Спасибо, uschen, по картинкам вижу - много нового для меня ... на флэшку - запомнил ... буду переводить ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 09:33:11)

155

uschen написал(а):

Эта тоже не открывается?

uschen, я - сдаюсь. При сверхзвуковом маневрировании - двойной "Бум" будет. Даже при маневрировании в горизонтальной плоскости. У меня - пробел в образовании. Это тем более обидно, что я назвал УВ - параболой. А ведь это - гипербола (однополостной гиперболоид вращения). В этом все дело - газодинамические уравнения это уравнения гиперболического, а не параболического типа ... и значит особенности типа рис. 3.2 - могут возникать.
Осталось разобраться со сверхзвуковым ускорением ...
Да - и еще надо уяснить двойной "Бум" внутри зоны фокусировки или нет? (Черная зона на этом рисунке - Попытка выяснить источники бабахов)
Пока - думаю, что внутри ... и обратите также внимание, что на этом рисунке при переходе на дозвук черная зона (зона фокусировки звука) - не обозначена.
Да - и обратите внимание, что двойной "бум" не следствие "протыкания" самолетом своей же УВ, а результат эволюции гиперболического фронта УВ (с образованием особой точки (излома) на некотором расстоянии от самолета. Вот и перевод стр. 71 ...
http://sh.uploads.ru/t/F6UvM.png
Почему я думаю, что все особенности фронта УВ внутри зоны фокусировки? А на основании вот этих слов из предпоследнего абзаца перевода - "и содержит некоторые нарушения, включая шоковую складку, при которой наблюдались бы множественные заграждения и образование бугра, при котором давление выше, чем при устойчивых условиях полета".
Думаю, что этот бугор это и есть повышение давления в зоне фокусировки на эпюре с этого рисунка Попытка выяснить источники бабахов (извиняюсь за повторное его (рисунка) цитирование ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 14:46:36)

156

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Пока - думаю, что внутри ...

Нет, фокусировка там, где они сливаются. Снаружи.

157

uschen написал(а):

Нет, фокусировка там, где они сливаются. Снаружи

Противоречит мнению НАСА - "наблюдались бы множественные заграждения и образование бугра, при котором давление выше, чем при устойчивых условиях полета" ... где этот "бугор" на эпюре давления? Кроме как в зоне "фокусировка звука" (выделен на рисунке - черным цветом) - другой зоны "образование бугра" на эпюре нет.

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-24 08:46:15)

158

Ралив написал(а):

Рис. 1. Форма ударной волны и местах пересечения при прямолинейном ускорении.
Высота полета 11 000 м (36 000 футов), ускорение 1 м/с2 (3.3 фута/С2)

Ралив, подскажите, а это из той же книги или другой? Если - та же самая, то страницу не могли бы подсказать?

П.С. Что-то у меня с пространственным воображением стало плоховато ... форма головной УВ при сверхзвуковом ускорении - получается вогнутый конус вращения (именуемый по-простому - "воронка", что-то понять не могу ... как сечение плоскостью этой "воронки" дает - гиперболу? Вы что думаете на эту тему - будет гипербола? (след такой УВ на земле) ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 14:58:22)

159

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen написал(а):
наблюдались бы множественные заграждения и образование бугра, при котором давление выше, чем при устойчивых условиях полета

Это с кем Вы там разговариваете? Я такого не писал (а).
Я только разобрал круги на луже и указал соответствующие места на картинке с полетом Миража. И там видно, что двойной удар наблюдается вне фокуса, т.к. фокус - это и есть совпадение этих двух ударов.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

В этом все дело - газодинамические уравнения это уравнения гиперболического, а не параболического типа ...

По моему разумению - это как мокрое с желтым. Но пусть будет так...

160

uschen написал(а):

Это с кем Вы там разговариваете? Я такого не писал (а).

Да - это у меня из-за спешки, извините, "вырезал" куски текста и каким-то образом моя фраза "встала" в Ваш текст - я исправил, вставил Ваш текст.
Но как бы то ни было - мое мнение оказалось ошибочным. Я имею ввиду, что УВ (которые на рисунке 3.2) попадают в зону фокусировки - это не правильно.
Они конечно попадают в зону, которая после зоны фокусировки.

uschen написал(а):

Я только разобрал круги на луже и указал соответствующие места на картинке с полетом Миража. И там видно, что двойной удар наблюдается вне фокуса, т.к. фокус - это и есть совпадение этих двух ударов.

Да - согласен

uschen написал(а):

По моему разумению - это как мокрое с желтым. Но пусть будет так...

Извините, это я - о своем (соображал - про поведение решений гиперболических и параболических уравнений (в частных производных ... это конечно "к делу не относится"

Ну что же - вроде бы разобрались ... при горизонтальном сверхзвуковом ускорении:
1. В зоне "focus" - один "звуковой удар" (двойной) от U-волны;
2. В зоне "post focus region" - 2 "звуковых удара" (двойных) от U-волны (ранее отразившейся от "focus "Caustic" line") и от N-волны (причем в этой зоне происходит сначала разделение этих 2- волновых "пакетов", а потом они "расходятся" друг от друга при этом интенсивность U-волны падает значительно быстрее, чем N-волны, по мере удаления от зоны "focus");
3. Наконец в зоне "Carpet region" - остается только N-волна.

Во всяком случае так я понял рис. 3.10 ... если мое понимание наконец совпало с Вашим или близкое (что-то я все рано не усматриваю "протыкание" самолетом головной УВ (или может я просто - не понял Вашу мысль?), то можно высказывать предположения, что же будет при сверхзвуковом ускорении в пикировании? (градусов 60 ...

П.С. Вот чего я так и не понял, так это - почему в зоне "focus" суммарный волновой пакет имеет форму  U-волны? А потом после разделения ... хотя наверное это - не важно (меня смущает, что форма волнового пакета сразу после зоны "focus" различаются на рис. 3.10 и рис. 3.9 ... причем с точностью "до наоборот" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-24 18:21:06)

161

Перелопачиваю топик. Чего только нового не узнал, жаль только сегодня наткнулся на него лопатой. :)

Пока остановился в начале этой (шестой) страницы. Щас буду бомбить по предыдущим!  :D

Отредактировано meovoto (2017-10-24 15:47:15)

162

Начну с требования повторной публичной сатисфакции.  :glasses:

uschen написал(а):

...Не собираюсь Вас обвинять в каком-то неуважительном отношении к полякам, но считаю, что повод сказать именно так, как я сказал, Вы дали...


Вот, неймётся-то...

Плохо, когда повод высасывается из пальца. Тем более, когда ради этого кропотливо перекапывается весь форум, с целью отыскать его потешные подтверждения.

Меня возмутило то, что Вы беззастенчиво солгали, совершенно надуманно приписав мне собственные бредовые иллюзии (нумерующие цифирки в цитату вставил я):

uschen написал(а):

...Так а что не так в картинке?

1) Что автор поляк?

2) Это поначалу смущало Меовото...


Вы осознанно ввели в заблуждение публику, заявив, что меня (2) «смутило» (1) «польское» происхождение Цихоша. Это – ложь, повторяю, ещё раз.

Допустим, я бы написал несколько раз «ОН», вместо «Цихош», тогда бы Вы радостно соврали, указывая на то, что меня «смутила» его принадлежность к сильной половине человечества??? А если бы фамилия была «Губерман», а я написал... У-у-у... Дикость, какая –то... Штаны на лямках.

163

Gunfan написал(а):

...Сопротивление при повышении скорости и числа Маха никогда не падает!...


Золотые слова! При подходе к сверхзвуку, и далее, лобовое сопротивление растёт пропорционально, - уже не квадрату! – а кубу, и даже четвёртой степени скорости набегающего потока (при сохранении всех прочих констант известной формулы). Поэтому, чтобы сохранить целку у квадратичной формулы, прибегают к модификации Сх, опытным путём определяя соответствующие графики.

164

uschen написал(а):

...Ну как я понял, проглядев ветку, наличие эффекта больше сомнений не вызывает...


Вызывает, да ещё какие! Я говорю о порождении УВ при сходе со сверхзвука, в котором, вроде как, Вы не сомневаетесь.

uschen написал(а):

...Основное отличие ударной волны от звуковой - есть перенос массы. Но это вовсе не означает, что волны не могут проходить друг сквозь друга...


Кому как, но, meo voto, не менее важно и то, что параметры состояния и движения среды во фронте УВ изменяются скачком, она не имеет периодического характера, а также, скорость УВ, зависящая от интенсивности, всегда больше звука.

uschen написал(а):

...Как вы думаете, были бы возможны вот такие каустики, если бы звуковые волны не умели проходить друг сквозь друга?...


uschen написал(а):

...Волны будут "сливаться-фокусироваться", когда выполнено условие синхронизма - схожие параметры в течении достаточного времени. Пересекающиеся волны не успевают взаимодействовать, даже ударные, даже не только слабые ударные...


Ошибочные представления.

Во-первых, самые элементарные соображения приводят к предварительному выводу о том, что встреча двух особых тонких пространственных зон воздушного пространства, вовсе не идентична «встрече» любой из них с самим воздушным пространством (обеспечивающей это самое беспрепятственное распространение УВ по ВП).

Во-вторых, уже замусоленная здесь «встреча» УВ с каустиком приводит к её отражению от последнего. За счёт чего, собственно, и возникают всякие-разные эффекты неоднократного «посещения» ударной волной ушей одного и того же «стоячего» наблюдателя.

В-третьих, и в-главных, теме пересечения поверхностей разрыва Ландау, известный Вам, посвятил целую главу, под номером 11, «Гидродинамики». Так её и назвав: «Пересечение поверхностей разрыва». И его выводы, - странное дело! – вовсе не совпадают с Вашей простенькой интерпретацией этого процесса (встретились, и даже не поцеловавшись, прошли мимо друг друга).

165

uschen написал(а):

...Но обратите внимание - к ним идет еще одна каустика (обвел желтым), получившаяся движении с M~1! Т.е. они сейчас снова услышат БАХ! Это будет второй БАХ...


uschen написал(а):

...Второй - скоро к нему придет каустика в желтом овале, плоский фронт...


Каустик, в отличии от УВ, никуда не движется, в какой овал его не помещай, будь он хоть цвета радуги.

Это неподвижная пространственная криволинейная поверхность, каждая точка которой, для каждой конкретной траектории полёта ЛА и параметров его движения, образуется и существует всего лишь одно мгновение, во время взаимодействия фрагментов (перемещающихся в точку «встречи» весьма малых «сегментов» скачков параметров воздушной среды) двух (или, что весьма маловероятно, нескольких) УВ в непосредственной близости от неё.

Зато движутся УВ, в число которых, помимо инициированной непосредственно ЛА, входят и отражённые УВ, образовавшиеся, как описано выше, при схождении в различных «мгновенных» точках каустика, частных «сегментов» пары (или одной) УВ, его и породивших. Характер перемещения этой совокупности УВ (одной инициированной и, возможно, нескольких, отражённых от каустиков) и определяет конкретное количество «бахов» в каждой конкретной точке, в частности, земной поверхности.

Отредактировано meovoto (2017-10-24 16:13:58)

166

uschen написал(а):

...И отозвали свое "Рекомендую перестать копипастить "эту картинку", поскольку она совершенно безграмотна." - про два пятна на земле из книжки Цихоша...


Ишь ты! Давайте разбираться. Смотрим, как на картинку, так и на сопровождающий её текст поляка, в русском переводе, и делаем выводы.

http://s018.radikal.ru/i519/1710/46/03b042dca1d8.jpg

Получается так, что Вы, uschen, защищаете автора, который убеждает читателей в достоверности уже давно забытого (кто только не проехался по нему...) «баяна» о неком «хлопке», происходящем именно «при переходе на сверхзвук»??? И дополнительно, убеждаете всех, что он прав, утверждая, что ровно такой же «хлопок» происходит при обратном переходе??? Мало того, Вы считаете, что при постоянной, разумеется, скорости звук быстрее преодолевает бОльшее расстояние, нежели меньшее, или сомневаетесь в том, что на последнем издыхании сверхзвука ЛА «Цихош» УВ дойдёт до точки «второго», опять же, по Цихошу, «прихода» УВ, раньше «первого»???

И, в итоге, требуете от Товарища Х, какого-то саморазоблачительного «отзыва»??? Да уж... O tempora! O mores!

uschen написал(а):

...Когда с этим разберутся - вопросов к картинке не останется...


Действительно, какие к ней (и к автору) могут быть ещё вопросы. Вопросы есть (и, скорее всего, ещё будут) только к Вам, его стойкому зашитнику.

UPD  Что-то там херовато с движком (?) сайта (или радикала). Загрузил картинку с компа.

Опять нормально.  :D Убрал картинку с компа.

Отредактировано meovoto (2017-10-24 18:57:16)

167

uschen написал(а):

Люди не верят, что (1) самолет может обогнать свою же ударную волну, (2) в возможность "раздвоения" ударной волны.


Не придумывайте собственных фантомов, путая (1) с (2). Не знаю, как кто, но лично я, да и Товарищ Х с Ганфаном, утверждаем лишь о том, что головная часть ударной волны, в лучшем случае, максимально приближена к кончику носа ЛА. И, пока ЛА движется со скоростью сверхзвука, этот "нос" никоим образом не может её, не то, чтобы обогнать, но даже и "проткнуть".

168

uschen написал(а):

...Осталось чуть-чуть - понять, что самолет на картинке Цихоша мог продолжать лететь прямо, на земле все равно будет два удара...


"Осталось чуть-чуть понять" (С), о какой природе этих двух "ударов" Вы глаголете, о цихошовских "хлопках", либо о их (второго) возможной связи с каустиком. Если продолжаете защищать поляка, то это очередное Ваше заблуждение.

Отредактировано meovoto (2017-10-24 16:34:31)

169

uschen написал(а):

...про Ваше фото с туманом на F-18. Ударная волна на нем присутствует...


o.O Как Вы это определили???

170

meovoto написал(а):

Перелопачиваю топик

Ура - нам как раз Вас не хватало!!!

171

Ну вот, я ждал, пока закончится спор про тяги двигателей в случае отсутствия кабины и освободится Gunfan. А освободился meovoto...
meovoto, в свое время я, будучи наслышан, что Вы имеете какое-то отношение к делам судебным, в шутку назвал Вас не адеквотом, а адвокатом и мгновенно получил повестку - явиться для дачи объяснений, ввиду отсутствия улыбающейся рожицы.
Пусть с адвокатом не угадал, а возможно и про суды я попутал. Но вот что могу сказать определенно: в силу ли своего рода деятельности, или обладая таким даром от рождения - вы умеете перелопатить гору информации, но на выходе получить не ответ на исходный вопрос, проясняющий суть явления, а набор цитат, которые, будучи выхваченными из контекста, допускают неоднозначное толкование, и в итоге окончательно запутывают дело.
Ну пробегусь про Вашим вопросам, что делать.

meovoto написал(а):

Плохо, когда повод высасывается из пальца. Тем более, когда ради этого кропотливо перекапывается весь форум, с целью отыскать его потешные подтверждения.

Ладно уж "перекапывается"
http://s0.uploads.ru/7Nd5s.png

meovoto написал(а):

При подходе к сверхзвуку, и далее, лобовое сопротивление растёт пропорционально, - уже не квадрату! – а кубу, и даже четвёртой степени скорости набегающего потока (при сохранении всех прочих констант известной формулы). Поэтому, чтобы сохранить целку у квадратичной формулы, прибегают к модификации Сх, опытным путём определяя соответствующие графики.

Кубу и четвертой степени, т.е. больше, чем квадрат. При этом Cх почти всегда падает после перехода некоего М.
Я затрудняюсь привести пример, когда падает полное сопротивление среды (а тем более расходуемая мощность на его преодлоление) с ростом скорости после звукового барьера. Поэтому и задал Gunfanу уточняющий вопрос.
Но из общих соображений - такое вполне может быть.

meovoto написал(а):

Я говорю о порождении УВ при сходе со сверхзвука, в котором, вроде как, Вы не сомневаетесь.

Да кроме Вас я, пожалуй, и не назову никого тут, кто бы интересовался этим вопросом, и сомневается, поскольку это, так сказать, азы, самое начало, элементарный вопрос. Ну может Сепаратист, хотя Товарищ Х меня тут же поправил, выяснилось, что я неправильно понял его реплику.

meovoto написал(а):

Во-вторых, уже замусоленная здесь «встреча» УВ с каустиком

Мокрое с желтым.

meovoto написал(а):

Каустик, в отличии от УВ, никуда не движется

Пока без комментариев (рано, а может после "азов" уже и не понадобятся).

meovoto написал(а):

Получается так, что Вы, uschen, защищаете автора, который убеждает читателей в достоверности уже давно забытого (кто только не проехался по нему...) «баяна» о неком «хлопке», происходящем именно «при переходе на сверхзвук»???

Это Вы себя убеждаете. Автор лишь отмечает (не на этой картинке) рост давления в звуковой волне при переходе звукового барьера, бывает, пишет, 3-х кратный рост.

meovoto написал(а):

утверждая, что ровно такой же «хлопок» происходит при обратном переходе???

Ровно такой же - Ваши слова. Хлопок при обратном переходе слышен в определенной области, за счет того, что звуковая волна идет в меньший телесный угол. При пикировании он всяко будет громче, чем генерируемый "конусный", т.к. тот произведен на большей высоте, а плотность воздуха растет.
(Но Вам бы сначала разобраться с ее наличием - идущей вперед ударной волны при торможении самолета).

meovoto написал(а):

И, в итоге, требуете от Товарища Х, какого-то саморазоблачительного «отзыва»??? Да уж... O tempora! O mores!

От Gunfana, а не от Товарища Х.

meovoto написал(а):

Не знаю, как кто, но лично я, да и Товарищ Х с Ганфаном, утверждаем лишь о том, что головная часть ударной волны, в лучшем случае, максимально приближена к кончику носа ЛА. И, пока ЛА движется со скоростью сверхзвука, этот "нос" никоим образом не может её, не то, чтобы обогнать, но даже и "проткнуть".

У точечного источника будет только головная ударная волна? Прутик в луже - мое предложение по "визуализации".

meovoto написал(а):

Как Вы это определили???

Книжки правильные читал.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

2. В зоне "post focus region" - 2 "звуковых удара" (двойных) от U-волны (ранее отразившейся от "focus "Caustic" line") и от N-волны (причем в этой зоне происходит сначала разделение этих 2- волновых "пакетов", а потом они "расходятся" друг от друга при этом интенсивность U-волны падает значительно быстрее, чем N-волны, по мере удаления от зоны "focus");

Про U-волну, почему она U - не знаю, я до этого еще не доходил. Надо почитать.
Быстро спадает - за счет отклонения вверх в атмосфере. "Конусная" волна идет по нормали к конусу, у нее Cut-off еще нескоро. А та, вторая, она почти плоская и идет вперед. Поскольку не совсем плоская - вниз тоже немного идет. А вот в случае пикирования такого быстрого спадания быть не должно.

Отредактировано uschen (2017-10-25 15:15:47)

172

uschen написал(а):

...Кубу и четвертой степени, т.е. больше, чем квадрат. При этом Cх почти всегда падает после перехода некоего М...


А что Вас в этом - "...Сх почти всегда падает после перехода некоего М..." - удивляет?  o.O При подходе к сверхзвуку и на начальном участке его превышения, характер роста лобового сопротивления таков, что он существенно отличается от квадратичной зависимости от скорости. А далее, эта квадратичная зависимость восстанавливается, но... рост-то лобового сопротивления сохраняется! Цихоша читайте, по этому поводу, он, как неплохой, вероятно, инженер, вполне обстоятельно и достоверно дал разъяснения, в разделе "Звуковой барьер".

Заметьте, я стараюсь объяснить Вам Ваши же заблуждения, а мог бы и ограничиться в этой элементарной для понимания ситуации краткой нотацией по поводу "мокрого" и "жёлтого" ©, как это высокомерно делаете именно Вы.  :rofl:

uschen написал(а):

...Да кроме Вас я, пожалуй, и не назову никого тут, кто бы интересовался этим вопросом, и сомневается, поскольку это, так сказать, азы...


Да что Вы!  :D Я не заметил подобного - заявлений о том, что Ганфан и Товарищ Х согласны с Вашим суждением о возникновении новой УВ при сходе ЛА со сверхзвука. Я с удовольствием выслушаю их мнение по этому поводу. Или Вы, будьте уж так добры, дайте ссылку на номера постов, в которых прозвучали их подобные высказывания.

uschen написал(а):

...Мокрое с желтым...


"Оранжевое с белым" (С), здесь я уже не буду церемониться. Если будут оппонирующие комментарии по этому вопросу от Товарища Х, или Ганфана, с удовольствием с ними подискутирую.

uschen написал(а):

...Пока без комментариев (рано, а может после "азов" уже и не понадобятся)...


А я вот прокомментирую, Ваше "пока". Читайте внимательнее тот же самый источник по теории катастроф, который Вы же и пользовали. Там и найдёте "аз", явно необходимый для Вас (стишок, однако :) ), по поводу "стоячей" линии пересечения каустика с земной поверхностью, относительно последней.

uschen написал(а):

...Это Вы себя убеждаете. Автор лишь отмечает (не на этой картинке) рост давления в звуковой волне при переходе звукового барьера, бывает, пишет, 3-х кратный рост...


Я уже себе и представить не могу, на какие ещё мыслительные выкрутасы Вы способны, чтобы попытаться отыскать тайные смыслы ...дцатого порядка, таящиеся в невежественной фразе поляка: "...первый хлопок происходит в момент превышения самолётом скорости звука...".

Если речь идёт об образовании головной УВ, то о каком "хлопке" можно вести речь, если наблюдателя в этот "момент" нет около ЛА, для самого же пилота этот эффект, вообще, не заметен, он лишь перестаёт слышать работу двигателя.

Если же речь идёт о наблюдателе на земле, то как он может услышать приход УВ к нему в "...момент превышения самолётом скорости звука..."??? Разве только, если ЛА в него тут же и врезается...

Давайте, продолжайте искать (не на этой картинке ©  :D ) и далее, сколько духу хватит, где же в своей книжке Цихош заныкал истинный смысл этой фразы.

uschen написал(а):

...Хлопок при обратном переходе слышен в определенной области, за счет того, что звуковая волна идет в меньший телесный угол...


Разумеется, никаких ссылок, подтверждающих свои фантазии, Вы опять не приводите. :) А вполне себе очевидный физический факт единственнного прихода именно головной УВ, уходящей вперёд от ЛА при этом обратном переходе, в урну выкинем?  :rofl:

И, если уж Вам так хочется, в определённых областях земной поверхности, но уж точно не в месте пересечения с землёй траектории прямолинейного пикирования со сверхзвуком, могут быть слышны два "хлопка", разделённых достаточно малым промежутком времени. Причём, оба "хлопка" никак не связаны с "моментами перехода" туда-сюда, а всего лишь: первый - с моментом прихода к наблюдателю головной УВ, а второй - с моментом прихода к нему же "части" той же самой УВ, отражённой от каустика, образовавшегося в результате ускоренного движения ЛА со сверхзвуком по этой прямолинейной траектории.

uschen написал(а):

...У точечного источника будет только головная ударная волна?...


Не совсем понял, о каком "точечном" источнике Вы глаголете???  o.O

uschen написал(а):

...Книжки правильные читал....


Не поделитесь, воспоминаниями, желательно, со ссылками? Или полагаете, что для "жрецов" - это западло? :)

173

meovoto написал(а):

А далее, эта квадратичная зависимость восстанавливается

Говорите Вы сейчас. А было: "При подходе к сверхзвуку, и далее, лобовое сопротивление растёт пропорционально, - уже не квадрату! – а кубу, и даже четвёртой степени..." Вот и поди Вас пойми.
Когда я был маленький, и еще летал, а может недавно летал Ту-144, я читал какие-то популярные журналы, вроде "Техники молодежи", и вот осталось смутное воспоминание, что где-то там, на более высоком сверхзвуке есть "яма", в которой полет более экономичен.
Возможен ли такой профиль, когда на каком-то участке Сх падает быстрее, чем растет куб скорости - я не знаю, потому и стал спрашивать.

meovoto написал(а):

как это высокомерно делаете именно Вы.

Зачем Вы приписываете мне какое-то "высокомерно". Просто не вижу сейчас смысла (ни для себя, ни для Вас) об этом говорить.
Мы никуда не сдвинулись за два года (или когда там первый раз возникла "сверхзвуковая дискуссия"). Причем моя картина звукового удара предельно проста - что там у самолета происходит - не знаю, а чуть поодаль складываются "сферы-кружочки". Все. Вы же тащите какие-то разрывы, отражения, главы Ландау-Лифшица. Ну и неудивительно, что разобраться не можете. Но - дорогу осилит идущий, с зоной слышимости как-то договорились же? (Помню-помню, без моего участия).
И, возвращаясь к "высокомерно", тут, видимо, у нас разные привычки. Я не считаю, что какое-то дополнительное знание дает право на "высокомерие".
А Вы, похоже, считаете. А это еще и рискованно - высокомерный такой чувак смешно выглядит, сев в лужу. Посему начинает избегать незнакомых тем, уходить от вопросов.

meovoto написал(а):

Я не заметил подобного - заявлений о том, что Ганфан и Товарищ Х согласны с Вашим суждением о возникновении новой УВ при сходе ЛА со сверхзвука.

Ах новой! Вы мне какую-то "новую" приписываете... Действительно, было: "Я говорю о порождении УВ при сходе со сверхзвука, в котором, вроде как, Вы не сомневаетесь."
Слово "порождение" у Вас подразумевает "новую" волну. А речь идет всего лишь о том, что был косой скачок, а стал прямой. В каком-то смысле - да, прямого не было, он появился.
Нет-нет. Речь о той самой головной, которая становится плоской и уходит вперед по полету, дальше я увидел, что Вы не только с этим не спорите, но даже: "А вполне себе очевидный физический факт единственнного прихода именно головной УВ, уходящей вперёд от ЛА при этом обратном переходе, в урну выкинем?" - считаете вполне очевидным. А значит, предполагаю я, с левым пятном Цихоша спорить не будете.
Ну слава богу! - с "азами" порядок.

meovoto написал(а):

Я уже себе и представить не могу, на какие ещё мыслительные выкрутасы Вы способны, чтобы попытаться отыскать тайные смыслы ...дцатого порядка, таящиеся в невежественной фразе поляка: "...первый хлопок происходит в момент превышения самолётом скорости звука..."

Я это понимаю так: "первый хлопок происходит" - "первый хлопок был порожден". Ну да. Именно в этот момент у нас сферическая волна довольно большого радиуса, она  на земле слышна как хлопок в небольшой области - в правом пятне.
У Вас же наблюдаю вот эту самую путаницу, о которой сегодня написал в начале поста: "Если же речь идёт о наблюдателе на земле, то как он может услышать приход УВ к нему в "...момент превышения самолётом скорости звука..."???"
Прочитали вполне корректный, понятный и однозначный текст. Покрутили, нашли возможным придать ей абсурдный смысл - и вперед, обличать и высмеивать.
Сейчас перечитал и текст и подписи на рисунке. Первый хлопок - который слышен на земле. Куда девался "конусный" хлопок? По-видимому, в этих первых полетах он успевал затухнуть, не доходил до земли, поскольку был слабее по интенсивности. Доходили до земли только хлопки, порожденные прямым скачком.

meovoto написал(а):

для самого же пилота этот эффект, вообще, не заметен, он лишь перестаёт слышать работу двигателя

Да ну??? Звук двигателя "по наруже" прекрасно "сдувает" и на дозвуковой скорости. А вот хорошо слышно его, через корпус и воздух внутри, что, понятно, от числа М не зависит. Вообще-то надо на форумавиа посмотреть, там на такие темы часто пишут.

meovoto написал(а):

Не совсем понял, о каком "точечном" источнике Вы глаголете???

О прутике в луже. Конечно, ничего точечного не бывает, но я говорю о таких маленьких источниках, где звук от хвостового скачка заведомо будет неразличим ухом отдельно от звука головного.

meovoto написал(а):

Не поделитесь, воспоминаниями, желательно, со ссылками? Или полагаете, что для "жрецов" - это западло?

Иногда можно на фото разглядеть. Текст сейчас не найду. Но это вполне понятное утверждение - за скачком давление возрастает, поэтому туман пропадает. Прямо за этим прямым скачком.
P.S.
Да, забыл. Отражение на каустиках - это Вы срочно генерируете объяснение двойного звукового удара при равномерном ускорении?
Про то, что каустики обязаны быть неподвижными - первый раз слышу.

Отредактировано uschen (2017-10-26 03:34:39)

174

meovoto написал(а):

Не поделитесь, воспоминаниями, желательно, со ссылками?

uschen написал(а):

Да, забыл

Наши мнения - разделились. Кто-то считает Цихоша - грамотным в сверхзвуковой аэродинамике (прямо скажем - пока таковых один). Кто-то считает его ... малограмотным (пока таковых большинство). На этом я предлагаю спор о Цихоше закончить - вряд-ли один лагерь переубедит другой, так чего спорить?
Я предлагаю перейти к теме, которую обозначил bootblack - "Попытка выяснить источники бабахов".
Так или иначе - мы уяснили, что при сверхзвуковом ускорении в горизонтальном полете или в пологом планировании можно ожидать:
1) В серповидной зоне "focus" (направлена выпуклой частью навстречу движению самолета) - один "звуковой удар" (двойной) от U-волны;
2) В зоне "post focus region" - 2 "звуковых удара" (двойных) от U-волны и от N-волны (причем в этой зоне происходит сначала разделение этих 2-х волновых "пакетов", а потом они "расходятся" друг от друга при этом интенсивность U-волны падает значительно быстрее, чем N-волны, по мере удаления от зоны "focus");
3) Наконец в зоне "Carpet region" - остается только N-волна (один двойной "звуковой удар");
4) До серповидной зоны "focus" - "звуковых ударов" нет;
5) Из-за снижения в пологом планировании эффект уменьшения интенсивности U-волны и N-волны в зонах "post focus region" и "Carpet region" может отсутствовать.

Если "звуковые удары" были от сверхзвукового полета (падения) МН17, то (как я уяснил (для себя) - зону "focus" нужно располагать так, чтобы она проходила через Ровное (где мужики от "звукового удара" спрыгнули в яму). Значит - до Ровного "звуковых ударов" быть не должно...

Однако вижу 2 проблемы:
1. Если у МН17 предположить сверхзвуковое ускорение в крутом или близком к таковому пикировании, то ожидать результата, который обозначен выше, как 1)-4) - не приходится. Значит нужно уяснить - какой будет результат в таком пикировании?
2. Нужна карта со свидетельскими описаниями "звуковых ударов". У нас такая есть?

Я предлагаю закончить спор о "польском аэродинамике" и его творческом наследии, а перейти к поиску ответа на вопросы 1 и 2 ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-26 09:22:19)

175

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я предлагаю закончить спор о "польском аэродинамике" и его творческом наследии

К сожалению, у нас боинг гораздо больше похож на его картинку, чем на горизонтальный ускоряющийся мираж. Но ни тот, ни другой не имеют отношения к двойным бахам MH17, если их природа - ударная волна.
Наш случай, если их природа ударная волна, скорее это искривление траектории, а удар - от прямых скачков на корпусе/крыльях.
Ну а "Спор о поляке", имхо, важен для понимания, как устроен звуковой удар. Но я, разумеется, не сторонник его продолжения.
Свое пожелание Gunfanу я высказал, дальше - уже его пожелание. В конце концов, у каждого есть право считать что-то грамотным или безграмотным.
А вырабатывать версии отсутствие понимания никак не мешает, скорее наоборот!

176

uschen написал(а):

Ну а "Спор о поляке", имхо, важен для понимания, как устроен звуковой удар. Но я, разумеется, не сторонник его продолжения.

Не в целях продолжения  "спора о споре", а с целью сверить понимание "как устроен звуковой удар" от головной УВ на нисходящем участке траектории при сверхзвуковом/трансзвуковом торможении (участок головной УВ образующийся при фокусировке на этапе  сверхзвукового разгона не вошел).
http://s4.uploads.ru/t/fKQj7.png
Что-то хотите поправить?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-26 09:09:58)

177

Сначала маленький ликбез.
Тут путают постоянно КОЭФФИЦИЕНТ ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ ПРИ НУЛЕВОМ УГЛЕ АТАКИ, Сх0 и
СИЛУ ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, обозначается по-разному, в зависимости от системы координат, допустим Fx.
В качестве примера предлагаю посмотреть график зависимости Сх0 от Маха для некоего реального тела вращения.
Видим, резкий рост величины Сх0 в области трансзвуковых скоростей и последующее её снижение.
http://sf.uploads.ru/t/2HnYA.jpg

А теперь посмотрим величину СИЛЫ сопротивления этого тела при условном миделе 1м2 для скоростей, соответствующих этим же числам Маха для высот 0 и 10 км.
Плотность воздуха у земли 1,225, на высоте 0,414.
Скорость звука у земли 340,3, на высоте  299,5. Из стандартной атмосферы.
Очевидно, что при росте скорости и при немонотонной зависимости Сх0, величина СИЛЫ сопротивления растет монотонно.
http://sh.uploads.ru/t/8NXpV.jpg

178

Gunfan написал(а):

Сначала маленький ликбез.

Ценное замечание, а покритиковать "мой" фронт головной УВ на картинке выше?

179

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Не в целях продолжения  "спора о споре", а с целью сверить понимание "как устроен звуковой удар" от головной УВ на нисходящем участке траектории при сверхзвуковом/трансзвуковом торможении (участок головной УВ образующийся при фокусировке на этапе  сверхзвукового разгона не вошел).
Что-то хотите поправить?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 09:09:58)

Все правильно нарисовано, но не совсем.
Вопрос Цихошу и его "адептам": почему на земле два пятна, на которых написано "первый звуковой удар", "второй звуковой удар..."?
Почему они в разных местах?

180

Gunfan написал(а):

но не совсем.

Все равно - я рад, постараюсь дорисовывать "focus "Caustic" line" и  соответственно "отражение от нее" (это - "фигурально") головной УВ при сверхзвуковом разгоне в пикировании ...


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов