MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 121 страница 150 из 931

121

uschen написал(а):

Ваше отражение - это для сильных ударных волн, когда пыль поднимается на земле.

Здесь ничего подобного не написано:

http://se.uploads.ru/JOzrQ.png

122

uschen написал(а):

Такой, как и все - скопление линий.

Думаю, что на Рис. 6.7 "скопление линий" в смысле - совокупности линий образующих поверхность, что позволяет визуализировать фронт УВ. Визуализация фронта УВ позволяет понять, как расположена касательная плоскость к поверхности фронта в каждой точке фронта. Направление движения фронта УВ в каждой точке фронта направлено нормально (перпендикулярно) касательной плоскости к фронту в этой точке. Я еще более "хреновый психоаналитик", чем Вы, но (как мне кажется) отсюда следует, что УВ с рис 6.7 через любую точку пространства пройдет 1 раз.
Иное дело фронт УВ с рисунка 3.2, но первоисточник пока не прочитал ... не "грузит" его ноутбук - в понедельник на работе "запомню" и буду изучать потом ... для меня это действительно внове ... уж если от маневрирующего самолета образуется такая "самопересекающаяся" УВ, то что будет от ракеты ЗУР, выпущенной по маневрирующей цели?

123

bootblack написал(а):

Вы сначала для себя решите, необходимо учитывать отражения в данном конкретном случае или нет, по какой причине. Или в принципе игнорировать теоретически возможные отражения.
Например, в зоне возможной фокусировки вижу терриконы, похожие на наклонные поверхности картинок, но не знаю, насколько это важно в нашем случае.

bootblack, "вижу терриконы" - это может породить эхо. Эхо - никто не отменял - оно может быть. Но при регулярном или трехволновом (маховском) отражении УВ от плоской поверхности, УВ проходит через любую точку этой плоской поверхности только 1 раз...

124

Самая понятная схема,  которая имеет очевидный физический смысл, это вот эта:
Попытка выяснить источники бабахов

Всякие нагромождения каких-то "лучей", только вносят путаницу.
Главная ошибка, на мой взгляд, когда рисуют в каждый момент времени скачок, доходящий до земли!
Но скачок этот же самый!. Просто когда самолет ускоряется или тормозит, угол скачка, отходящий от носа изменяется.
Но его продолжение не пронзает старую коническую поверхность, а сливается с ней.

125

Gunfan написал(а):

Самая понятная схема,  которая имеет очевидный физический смысл, это вот эта:

Там отражение от земли, которое слушают на вышке или даже на аэростате. А мы-то слушаем на поверхности.

Gunfan написал(а):

Но скачок этот же самый!. Просто когда самолет ускоряется или тормозит, угол скачка, отходящий от носа изменяется.

Вот я постарался объяснить как мог :
http://s1.uploads.ru/kw2LY.gif
Тут и текст по-русски, и соседние страницы можно почитать, может они помогут в понимании.
В конце концов - все равно какими словами что называть.
Я хочу лишь, чтобы Вы смирились с существованием второго звукового удара при движении источника с положительным ускорением.
И отозвали свое "Рекомендую перестать копипастить "эту картинку", поскольку она совершенно безграмотна." - про два пятна на земле из книжки Цихоша.

Отредактировано uschen (2017-10-22 17:35:49)

126

uschen написал(а):

Я хочу лишь, чтобы Вы смирились с существованием второго звукового удара при движении источника с положительным ускорением.
И отозвали свое "Рекомендую перестать копипастить "эту картинку", поскольку она совершенно безграмотна." - про два пятна на земле из книжки Цихоша.
Отредактировано uschen (Сегодня 17:35:49)

uschen,Вы вконец сами запутались.Ну при чём здесь этот пример к той картинке с двумя пятнами?  Вам Товарищ Х сразу говорил что для того чтобы услышать второй удар самолёт должен сделать манёвр. Естественно при переходе в пикирование пятно  "хвоста" конуса на земле остановится и "пойдёт" в обратном направлении. Объект при этом будет намного дальше того места где была образована  ударная волна дошедшая до слушателя в первый раз.

Gunfan написал(а):

Самая понятная схема,  которая имеет очевидный физический смысл, это вот эта:
http://s019.radikal.ru/i611/1710/95/9be2654dc358.jpg

можно дорисовать кое что.
http://s8.uploads.ru/t/cjsC1.jpg
Если бы uschen мог это понять он сам бы смог рисовать такие графики.Ударная волна расходится от сверхзвукового объекта перпендикулярно оси его движения и никак иначе.
http://what-is.com.ua/get-img/1000/1000/1430_img1.jpg
Извините,напутал собеседников,но без разницы.У Товарища х вроде тоже такая позиция была.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-22 20:32:10)

127

uschen написал(а):

Там отражение от земли, которое слушают на вышке или даже на аэростате. А мы-то слушаем на поверхности.

А первый, неотраженный удар на поверхности земли, чем-то отличается от сигнала на аэростате?

uschen написал(а):

Тут и текст по-русски

  :canthearyou:
"Каустики складки могут подходить к земле..."
"...каустики складки имеют по своей природе коразмерность один..."
Это точно написано по-русски?
Я таких слов не знаю, честно говорю.
А эту картинку французскую
Попытка выяснить источники бабахов
вы сами раскрасили? Подписи 1 удар, два удара? А где три удара, а лучше 5? :)

uschen написал(а):

Я хочу лишь, чтобы Вы смирились с существованием второго звукового удара при движении источника с положительным ускорением.
И отозвали свое "Рекомендую перестать копипастить "эту картинку", поскольку она совершенно безграмотна." - про два пятна на земле из книжки Цихоша.
Отредактировано uschen (Сегодня 17:35:49)

А почему только второго? А почему их не должно быть как в автоматной очереди - тра-та-та-та? Это от ускорения зависит?
В книжке Цихоша (рисунок который я критикую) - там самолет замедляется в пикировании.

Отредактировано Gunfan (2017-10-22 20:16:53)

128

Gunfan написал(а):

А почему только второго? А почему их не должно быть как в автоматной очереди - тра-та-та-та? Это от ускорения зависит?
В книжке Цихоша (рисунок который я критикую) - там самолет замедляется в пикировании.

Ускорение тут совсем никаким боком. Только направление летящего объекта.Теоретически можно и тра-та-та, если быстро клевать носом.)))

129

Сепаратист написал(а):

Ускорение тут совсем никаким боком. Только направление летящего объекта.Теоретически можно и тра-та-та, если быстро клевать носом.)))

Тра-та -та я слышал своими ушами, когда на картошке в окрестностях Луховиц шли за грибами по деревенской улице и от пролетевшего на свзв самолета сначала раздался один удар, а потом тра-та-та
от отражений от домов вдоль улицы.
Единственный вариант, который я готов признать. Пока.
Никакие клевания носом (это резкий ввод в пикирование на сверхзвуке, что-ли?) пока не складываются.

130

uschen написал(а):

Вот я постарался объяснить как мог :

Не понятно ... а тут - будет 2 звуковых удара?
http://s4.uploads.ru/t/u0IOE.jpg
То, что Вы называете "каустики" - присутствуют ...
При желании Вы тоже тут можете провести красные, желтые и голубые отрезки ...
Ну или, если тот рисунок не удобен, то тут ...
http://s6.uploads.ru/t/dCMhP.jpg
"Каустики" - уже обозначены ...

П.С. uschen, теоретические познания конечно - очень хорошо, но ... мы - про МН17, а траектория подобная траектории на рис.3.2 для МН17 невозможна (я имею в виду этап, где автор приписал самолету образование 2-х и более головных УВ (или - одной "кусочно-ломаной"... так или не так?
Я хочу привлечь Ваше внимание, что "кусочно-ломаная" головная УВ образовалась по мнению автора на этапе сверхзвукового перехода в пикирование, у МН17 при любом желании сверхзвукового перехода в пикирование не было.

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-22 23:48:28)

131

Gunfan написал(а):

Единственный вариант, который я готов признать. Пока.
Никакие клевания носом (это резкий ввод в пикирование на сверхзвуке, что-ли?) пока не складываются.

И тем не менее этот рисунок uschen -
http://s0.uploads.ru/t/cV7ah.jpg
требует осмысления ... про него не спросишь - это "вы сами раскрасили?" ...
Gunfan, что думаете об этом рисунке?
Мне это напоминает "схлопывание" кумулятивной воронки (когда образуется пест ... только как-бы "вывернуто наружу" ... никогда не думал, что такое возможно ... я имею в виду рис.3.2 ... думал - УВ от самолета (или ракеты) всегда имеет гладкую поверхность (за исключением носика конуса маха ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-22 23:02:10)

132

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Не понятно ... а тут - будет 2 звуковых удара?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 23:18:34)

Может быть даже три :)
Сначала прямой удар по башке от падающего скачка, потом отраженный из ямки слева, потом отраженный из ямки справа.

133

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Не понятно ... а тут - будет 2 звуковых удара?
http://s4.uploads.ru/t/u0IOE.jpg
(Сегодня 23:18:34)

Этот рисунок демонстрирует всего лишь условие при котором два слушателя в разных местах могут "слышать" ударную волну одновременно
http://s4.uploads.ru/t/zdATY.jpg

Отредактировано Сепаратист (2017-10-22 23:47:37)

134

Gunfan написал(а):

Может быть даже три :)
Сначала прямой удар по башке

Симпатизирую людям с юмором ... но неужели - думаете на рис.3.2 "туфта"?!

135

Gunfan написал(а):

Может быть даже три :)
Сначала прямой удар по башке от падающего скачка, потом отраженный из ямки слева, потом отраженный из ямки справа.

Бедный мужик))). А мы уже точно определились что ударная волна отражается  и не гасится при пересечении?До мужика от предыдущей ямки "эхо" будет распространятся сквозь прямую идущую к нему. И почему из ямки слева будет не вместе когда по башке?

Отредактировано Сепаратист (2017-10-22 23:55:37)

136

Сепаратист написал(а):

Ну при чём здесь этот пример к той картинке с двумя пятнами?  Вам Товарищ Х сразу говорил что для того чтобы услышать второй удар самолёт должен сделать манёвр.

Люди не верят, что самолет может обогнать свою же ударную волну, в возможность "раздвоения" ударной волны. Когда с этим разберутся - вопросов к картинке не останется. (Gunfan, в отличие от meovoto, человек с багажом, про "левое" пятно он согласен, мне приходится воевать за правое (которое будет услышано вторым)).
Очень хорошо, что Товарищ Х говорил про второй удар при маневре. Осталось чуть-чуть - понять, что самолет на картинке Цихоша мог продолжать лететь прямо, на земле все равно будет два удара. Т.е. в таком частном случае маневрирования, как продольное ускорение, а не только вбок, когда будет искривление траектории. (Третий удар, от влетевшего в землю самолета, я здесь не учитываю.)
(Кстати, про Ваше фото с туманом на F-18. Ударная волна на нем присутствует, но, как ни странно, не на образующей конуса, а там, где туман заканчивается, там будет прямой скачок).

Сепаратист написал(а):

Ударная волна расходится от сверхзвукового объекта перпендикулярно оси его движения и никак иначе.

Ударная волна идет в направлении, перпендикулярном фронту. А как расположен фронт - Вы знаете, образует конус. Куда идет волна от моторной лодки? Да, слагаемые волны - от лодки. А в сумме - под углом.

Gunfan написал(а):

А первый, неотраженный удар на поверхности земли, чем-то отличается от сигнала на аэростате?

Тем, что отраженный от земли сигнал приходит тут же. На сколько я помню, в том эксперименте самолеты летали с постоянной скоростью. Иногда фиксировали звуковые удары или как бы гром, и на дозвуковых скоростях - объясняли метерологическими условиями.
http://s3.uploads.ru/z9O4Y.png

Gunfan написал(а):

В книжке Цихоша (рисунок который я критикую) - там самолет замедляется в пикировании.

Сначала ускорялся, потом замедлялся.

Gunfan написал(а):

ы сами раскрасили? Подписи 1 удар, два удара? А где три удара, а лучше 5?

Товарищ Х сказал, что не представляет, как от картинки с кругами в луже перейти к фокусировке звука при равномерном ускорении. Я пытаюсь подсказать. Ведь картинка с лужей - сечение плоскостью того, что происходит в трехмерном пространстве. В прошлый раз мы "секли" по вертикали, (правда, небо снизу у меня получилось). А теперь - сечем по горизонтали.
Нет, пяти звездочек не  будет)) В случае постоянного ускорения - максимум 2.

Ралив написал(а):

Я понимаю, что я кучеряво объясняю свои идеи,

Это Вы еще приукрашиваете. Я вот читаю Ваш пост из одного слова "Ошибка". Кому он обращен, о чем он? Если про бразильский суд - да, я читал, что самолеты там не превышали скорость звука, но вот так повезло, что ударная волна все же образовалась. Как результат маневрирования и может быть, повезло с погодой - температура, ветер.
Летели на дозвуковой скорости. Перешли к пикированию, с одновременным увеличением скорости, и, хотя она осталось дозвуковой, внизу получился звуковой удар.
А вдруг Ваш пост не про бразильский суд? Тут по-разному можно судить.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Не понятно ... а тут - будет 2 звуковых удара?

Тут - один, если отражениями от подножия горы пренебречь.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

никогда не думал, что такое возможно ...

А если подумать, то что удивительного? Летел самолет в одну сторону - от него пошла ударная волна (УВ-1), и будет идти десятки километров, тридесятки секунд, к точке С (слушатель) ... За это время самолет может залететь в другое место, поближе, и повернуться так, что ударная волна (та же самая, если хотите, но из другой области пространства, потому я ее назову УВ-2) пойдет в ту же самую точку С, что и УВ-1.
Изменения направления движения УВ можно получить, меняя направление движения самолета, а можно - меняя его скорость.
Единственное, что нужно для осуществления этого плана - чтобы волны проходили друг сквозь друга. Ну так в луже же они проходят?
ОК?

Отредактировано uschen (2017-10-23 00:07:31)

137

http://s6.uploads.ru/t/dCMhP.jpg
Поверхность конуса Маха является огибающей системы звуковых волн,....поверхность конуса образована интерференцией звуковых волн при ихсуперпозиции и колебания на поверхности находятся в одной фазе — фазе сжатия, образуя ударную волну. Ссылка
Конус маха не указывает на направление ударной волны.Он всего лишь показывает зависимость расстояния места ударной волны на земле до объекта в пространстве от  скорости движения этого объекта.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-23 00:14:02)

138

Gunfan написал(а):

Тра-та -та я слышал своими ушами

Нужно для начала точно определить что Вы слышали. Ударная волна беззвучна и при ударе по башке) воспринимается по звуку в ушах как удар хлыста.При удалении с ослаблением ударной волны, скорость её быстро снижается и на большой дистанции ударная волна вырождается в звуковую (акустическую) волну, а скорость её распространения приближается к скорости звука в окружающей среде.Ссылка. С акустической вопросов нет,если эхо.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-23 00:37:26)

139

uschen написал(а):

Тут - один, если отражениями от подножия горы пренебречь.

Тогда и в горизонтальном сверхзвуковом разгоне - один. Просто на земле в каждый момент времени будет изменяться кривизна параболы гиперболы, которая - "след от УВ на земле". 

uschen написал(а):

А если подумать, то что удивительного? Летел самолет в одну сторону - от него пошла ударная волна (УВ-1), и будет идти десятки километров, тридесятки секунд, к точке С (слушатель) ... За это время самолет может залететь в другое место, поближе, и повернуться так, что ударная волна (та же самая, если хотите, но из другой области пространства, потому я ее назову УВ-2) пойдет в ту же самую точку С, что и УВ-1.

Спора - нет, если самолет станет круги нарезать, как комбайн на пшеничном поле, возможны 2 головные УВ от одного сверхзвукового объекта (о чем собственно я и писал (когда у меня баржа туда-сюда плавала вдоль берега) ... но ни на картинке Цихоша (об которой спор), ни в случае МН17 (в связи с чем спор о картинке Цихоша) - ничего подобного - нет. 

uschen написал(а):

Изменения направления движения УВ можно получить, меняя направление движения самолета, а можно - меняя его скорость.

Согласен, поскольку в первом случае происходит искривление центральной оси конуса Маха, а во втором - меняется угол Маха

uschen написал(а):

Единственное, что нужно для осуществления этого плана - чтобы волны проходили друг сквозь друга. Ну так в луже же они проходят?
ОК?

Какого плана? Изменения направления движения УВ? Так выше Вы сами написали - меняем направление движения или скорость самолета и меняется направления движения УВ. Зачем для этго еще "чтобы волны проходили друг сквозь друга"? Да еще и как в луже?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-24 18:15:16)

140

Ралив написал(а):

Осталось расчитать диаметр кружочков и расстояние между ними, и тогда полный пипец придет

Вот тут их рассчитайте -
http://sh.uploads.ru/t/nkhaY.jpg
и может тогда "полный пипец" - не придет ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 01:06:41)

141

uschen написал(а):

А если подумать, то что удивительного?

"11.6.6. Случай движения источника звука с переменной скоростью

Наконец, рассмотрим случай, когда источник звука движется с переменной скоростью (с ускорением), преодолевает звуковой барьер и в конце имитации движется со скоростью выше скорости звука. Для создания такой имитации можно использовать команды:

    >wave5 := wave(10,0.5,2.5):

    >display(wave5, insequence=true, scaling=constrained, axes=none);

Картина звуковых волн для этого случая представлена на рис. 11.60. Здесь можно отчетливо наблюдать переход от случая движения источника звука с малой скоростью к случаю движения с большой скоростью, превышающей скорость звука. При этом видно возникновение и преодоление звукового барьера, на практике сопровождаемое громким хлопком, напоминающим взрыв.
http://sa.uploads.ru/t/JNajy.jpg

Рис. 11.60. Картина звуковых волн от источника звука, перемещаемого с переменной скоростью, в конце превышающей скорость звука

В приведенных примерах мы ограничивались показом завершающего кадра анимации. Но читатель может просмотреть все кадры, обратившись к уже описанным средствам анимации, например из меню правой клавиши мыши (показано справа от рисунка на рис. 11.60)".

Это взято отсюда - http://www.tinlib.ru/kompyutery_i_inter … ii/p13.php
Несмотря на наличие "каустик" и возможность построения красных, желтых и голубых криволинейных отрезков, автор умалчивает о двух хлопках и упоминает только один ... почему-то ... может потому что - так оно и есть?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 01:58:53)

142

uschen написал(а):

Люди не верят, что самолет может обогнать свою же ударную волну, в возможность "раздвоения" ударной волны.

Ударная волна никогда не распространится быстрее самолёта.Переход на дозвук просто "выключит питание" конуса так как образование скачка прекратится.По мере расширения последнего образования удара волна закончится далеко позади самолёта.Пикирующий самолёт не может создать ударную волну в место пикирования.Это возможно только при повороте конуса в это место.Какие пируэты при этом должен сделать самолёт прикинуть не так уж и сложно.
Как Вы думаете,пример с метеоритами подойдёт? У них ведь достаточная скорость чтобы создать ударную волну? Или сгорают там где её невозможно создать?

Отредактировано Сепаратист (2017-10-23 02:17:03)

143

Ралив написал(а):

Когда самолёт летит на сверхзвуке, то в атмосфере постоянно распространяется мощная ударная волна, фронт которой пересекая уши стороннего наблюдателя и воспринимается как нечто взрывоподобоное.

...................Распространенное заблуждение
- ударной волной сопровождается только переход на сверхзвук.

Ударная волна "тянется" за самолетом до тех пор, пока он на сверхзвуке, все время, пока не снизится скорость.

- ударная волна ВЗРЫВА - имеет точечный неподвижный источник
- непрырывная ударная волна - порождается движущимся самолетом

Отредактировано Ралив (Сегодня 02:06:19)

Вы не выделили конец заблуждений)))

144

Сепаратист написал(а):

Или сгорают там где её невозможно создать?

Друг Сережа на Урале живет, а у него собака Жужа ... Чебаркульский метеорит так бахнул пролетая, что Жужа стала из будки выходить через пол года, а до то Серега ей миску в будку засовывал ...

145

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Друг Сережа на Урале живет, а у него собака Жужа ... Чебаркульский метеорит так бахнул пролетая, что Жужа стала из будки выходить через пол года, а до то Серега ей миску в будку засовывал ...

Пролетая нужно выделить жирным шрифтом.
Нам нужен пример недолетая )))

Отредактировано Сепаратист (2017-10-23 03:13:52)

146

uschen написал(а):

Ударная волна идет в направлении, перпендикулярном фронту. А как расположен фронт - Вы знаете, образует конус.
Отредактировано uschen (Сегодня 00:07:31)

Вы путаете взрывной удар и сверхзвуковой.То о чём Вы говорите является направлением распространения сверхзвуковой волны.А я спрашивал о направлении самого удара.Ударная волна всегда направлена от источника.По Вашему получается что источник направляет ударную волну вперёд?
http://s9.uploads.ru/t/I7WLz.jpg
Скачок уплотнения имеет толщину  10 в-4 степени мм.Каждый раз когда самолёт  преодолевает это расстояние новая порция молекул подвергается очередной экзекуции. Рикошет молекул всегда направлен перпендикулярно и только благодаря высокой скорости источника скачков всё это выглядит нескончаемым потоком в виде конуса.

147

ТОВАРИЩ Х написал(а):

автор умалчивает о двух хлопках и упоминает только один ... почему-то ... может потому что - так оно и есть?

Эта тоже не открывается?
http://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/1.1913072
Смотреть Fro. 19. Focus due to rectilinear acceleration.
http://sa.uploads.ru/qFLUo.png

Сепаратист написал(а):

Ударная волна никогда не распространится быстрее самолёта.

А как же баржа Товарища Х? Если направить на берег, но остановить не доходя - волны до берега дойдут по ходу движения?

148

uschen написал(а):

Единственное, что нужно для осуществления этого плана - чтобы волны проходили друг сквозь друга. Ну так в луже же они проходят?
ОК?

Отредактировано uschen (Сегодня 00:07:31)

Кстати, почитал литературу - авторы пишут, что гидродинамическая аналогия воздушной УВ проявляется на мелкой воде, поэтому действительно - если встать в центр лужи, взять в руку палку, другой конец опустить в воду и быстро крутнуться на 1/4 оборота, то это аналогия входа в отвесное пикирование из горизонтального полета (вот только где лужу взять - одинаковой глубины ...
Что-то сомнительно мне, что получим картинку с "самопересекающейся" носовой волной, как на рисунке 3.2 для воздушной УВ ... потому что - если допустим угловая скорость постоянна, но непонятно в какой момент времени (на каком угле поворота) возникнет излом носовой волны (все же условия равнозначны в любой точке траектории источника носовой волны ... но согласно рис. 3.2 в какой-то момент возникает особенность - излом УВ ... откуда?
В общем - почитаю работу, на которую Вы дали ссылку (откуда рис. 3.2 - если что-то пойму - отпишусь ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 09:34:19)

149

uschen написал(а):

А как же баржа Товарища Х? Если направить на берег, но остановить не доходя - волны до берега дойдут по ходу движения?

Он имел ввиду, если источник в разгоне или двигается с постоянной скоростью. О торможении до дозвуковой скорости у него речи - нет

150

uschen написал(а):

Эта тоже не открывается?
http://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/1.1913072
Смотреть Fro. 19. Focus due to rectilinear acceleration.

uschen, погодите - читаю предыдущую работу (там же текст - английский ... если терпения хватит, то и эту постараюсь прочитать, но в той первой - рисунки конечно впечатляют ... осталось понять - что они фактически означают ...
П.С. Спасибо, uschen, по картинкам вижу - много нового для меня ... на флэшку - запомнил ... буду переводить ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-23 09:33:11)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов