MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

Сепаратист написал(а):

...Меовото, по фронту,а не по направлению...


Вы опять всё перепутали. :) Что "по фронту", что "по направлению"???  o.O

Ещё раз. Русским по белому.

Определения "прямой скачок" и "косой скачок", по Ландау, привязывают положение фронта УВ по отношению к набегающему потоку, а не к телу. В первом случае - это ровно 90 градусов. Все остальные варианты - косой скачок.

Направление же распространения каждого конкретного скачка уплотнения УВ (конкретного звукового луча) - ортогонально положению её фронта в том месте, где находится этот самый конкретный скачок уплотнения.

Я об этом твержу Вам второй день. (С)

Где, когда и кого Вы там, "победили", ищите сами, и находите, как пожелаете. Хоть, "по фронту", хоть, "по направлению".  :D

932

Сепаратист написал(а):

...Меовото,я Вас не узнаю.Неподвижная перпендикулярная плоскость.На видео мы её видеть не можем.Их там миллиарды,двигающихся со сверхзвуковой скоростью,обращённых к нам ребром.Неподвижная относительно движущегося потока на видео...


Уф-ф-ф... Я же ясно написал - СК неподвижна относительно каждого кадра. В этой системе покоится УВ, а не набегающий поток. Эта УВ не ортогональна набегающему потоку. Линии потока параллельны нижней границе кадра, а УВ пересекает кадр наискосок. Она - косой скачок. Что, непонятного-то???  :tired:

Ложитесь спать уже, не мелите чушь. :)

933

Басару .
Зона фокусировки действительно является областью повышенной интенсивности ударной волны.Это результат ускорения самолёта не только при переходе на сверхзвуковую(без ускорения это сделать не возможно) но и В полёте со сверхзвуковой скоростью. Это никаким боком не связано с прямым скачком.До балды какой скачок там сидит.Так же такие зоны возникают при резких маневрах на сверхскоростях(суперфокусировка).Интенсивность волны может повыситься до десяти раз.При этом могут также наблюдаться двойные и даже тройные звуковые удары.То о чем мы так долго разбираем описано довольно чётко ЗДЕСЬ
И естественно вопрос- где блуждающие плоские волны впереди самолёта при переходе на дозвук? На картинку не поместились?

Отредактировано Сепаратист (2017-12-02 02:34:55)

934

Сепаратист написал(а):

У Вас ошибка.Самолет пролетает какое то время от точки испускания звука,звук В это время распространяется.Ударная волна образуется позже и тем не менее приходит В точку С одновременно.По рисунку угол подходит к скорости В 2 маха.Не берите стандартные формулы.Можно решить как теорему?

Все по-честному. Но Вы правы, я не ответил на Ваш вопрос (ответил не на Ваш вопрос) и посчитал именно проекцию скорости.
Я обозначил вершину конуса О.
"Стандартная" формула получается так: треугольник АВС подобен треугольнику СВО:
АС/ВС=ОС/ОВ
ВО соответствует скорости тела v
ВС соответствует скорости звука c
ОС считаем по теореме Пифагора.
Вот и получаем формулу:
http://sd.uploads.ru/Pif64.png
Что значит "соответствует" - Вы же нарисовали не скорости, а расстояния?
Но тело же было в точке В, когда оттуда стартовал звук пошло возмущение по зеленой стрелке со скоростью звука?
Вот за некоторое время T тело пришло в точку О, а возмущение - в точку С. От треугольника расстояний мы пришли к треугольнику скоростей, а T всюду сократится.

Но раз вопрос был другой - давайте попробуем честно пересчитать.
Итак - вводим время T, за которое снаряд пролетел ОВ со скоростью v. Зеленый звук прошел за это время ВС.
Отрезок АВ будет пройден за время t=АВ/v.
УВС - Ударная Волна Сепаратиста - прошла расстояние АС за время (T-t).
Ее скорость u=АС/(T-t)
А снаряд за время (T-t) пролетел АО, получаем:
u/v=АС/АО
Из подобия треугольников:
АС/АО=ВС/ОС
http://s0.uploads.ru/8AOXT.png

Ответ:
http://s9.uploads.ru/rWGkC.png

Как видно, при М=2 скорость эта меньше скорости звука...

Вдогонку - я и сам удивился - угол на кадрах из фильма оказался вовсе не угол Маха, т.е. этот конус чуть дальше от тела еще станет выпуклым...
Соотношение углов оказалось тоже какое-то странное, не знаю, в чем тут дело: 67 -> 42, 37 -> 30, 29 -> 20, 16 -> 6...
http://s5.uploads.ru/Dbido.png
P.S. Спасибо за ссылку про Ту-144, а то все Конкорд да Конкорд, НАСА да НАСА!
P.S.S. Читаю с увлечением:
http://s9.uploads.ru/uPZdU.png
https://dwg.ru/dnl/3722

Отредактировано uschen (2017-12-02 15:02:51)

935

meovoto
http://sh.uploads.ru/IOVnm.png
Говорят про отражение УВ и ни слова о каустиках. Невежды, да?

936

uschen написал(а):

...Говорят про отражение УВ и ни слова о каустиках. Невежды, да?...


Не знаю, я пока ещё с ними не беседовал на наших форумных просторах.  :D

Но пока я вижу только одно - задача детального описания процессов, происходящих при фокусировании УВ, перед авторами этой книги («Динамический расчет сооружений на специальные воздействия», Издательство: Стройиздат,  %-) , 1981), явно не стояла. Я бы сильно удивился, если они разместили на её страницах толкование результатов решения нелинейного уравнения Трикоми, которое использовал Guiraud (1965) (Жиро?) для объяснения процессов, происходящих в области каустика.   :rolleyes:

Что касается "невежд", то я с такими часто сталкиваюсь. :) Их участь - только и приводить подобного рода аргументы, в качестве якобы "железобетонных", способных доказать нечто существенное...

937

Сепаратист
Цитата для Вас (из далекого 1953 года):
Once shock-waves have formed, they move normal to their fronts at speeds only slightly greater than that of sound. For examole, a shock-wave corresponding to a typical sonic bang (1 lb/ft 2, or 128 decibels) travels at only 1.0002 times the "speed of sound."

Как только ударная волна сформировались, она двигается перпендикулярно своему фронту со скоростью, немного превышающей скорость звука. Для примера, ударная волна, соответствующая типичному звуковому удару (1 фунт / фут2 , или 128 децибел) перемещается только в 1.0002 раза быстрее скорости звука.

https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1953/1953 - 1226.PDF

938

uschen написал(а):

Как только ударная волна сформировались, она двигается перпендикулярно своему фронту со скоростью, немного превышающей скорость звука. Для примера, ударная волна, соответствующая типичному звуковому удару (1 фунт / фут2 , или 128 децибел) перемещается только в 1.0002 раза быстрее скорости звука.

Ну,хоть что то может как то  противостоять моему мышлению.Это пока только буквы.Вам придётся объяснить всего два слова из более новых определений- "перпендикулярная , неподвижная плоскость"  и будем считать что я побеждён)))
Не хочу выглядеть неблагодарным,но меня не устроил Ваш способ вычисления .Вы точно уверены что не получится такого же результата как Вы процитировали?

939

Uschen,Вы смухлевали.Я не вижу признаков подобия треугольников

940

Сепаратист написал(а):

Uschen,Вы смухлевали.Я не вижу признаков подобия треугольников

Прямоугольные они, один угол общий. По двум углам)).

941

uschen написал(а):

Говорят про отражение УВ и ни слова о каустиках. Невежды, да?

))) Вот,вот.Потому что на конструкцию здания ровно как и на уши будет сильно влиять наличие маховского отражения.

942

uschen написал(а):

Прямоугольные они, один угол общий. По двум углам)).

Нет там двух углов,Вы шулер,хорошо что У меня сердце крепкое,спасибо Басару,на тренировал)))

943

Сепаратист написал(а):

))) Вот,вот.Потому что на конструкцию здания ровно как и на уши будет сильно влиять наличие маховского отражения.

Маховское отражение - это для сильных УВ. Это на самолёте - ещё можно представить, там, где Вы с молекулами разбираетесь. А в километрах от самолета - ничего такого быть не может!

944

Сепаратист написал(а):

Нет там двух углов,Вы шулер,хорошо что У меня сердце крепкое,спасибо Басару,на тренировал)))

Назовите треугольники!

945

Вы учитель геометрии 8 класса,я ученик.Дано... И т. д. Извините если наглею,но  У меня среднее-техническое(((

946

ОАС и АВС

947

Угол ОСА - 53 градуса ,смежный ему - 37.

948

Углы треугольника ОАС равны углам треугольника ОСВ, т.к. оба прямоугольные и угол С О - общий.
Углы треугольника АВС равны углам треугольника СВО, т.к. оба прямоугольные и угол В - общий.
Значит углы треугольника ОАС равны углам треугольника САВ.
А значит они подобны.
Согласны?
И еще раз - если Вы нарисовали картинку для М=2, то угол =D не будет равен 37 градусов, он будет равен 30 градусов.
В вершине при определенном угле острия - 37, что показано в кино (а для острия с другим углом может быть 38, или 42... Но никак не меньше 30). Но дальше образующая конуса обязана немножко изогнуться и образовать с направлением потока угол 30 градусов.
P.S.

Сепаратист написал(а):

Извините если наглею,но  У меня среднее-техническое(((

Думаю, что для взаимного понимания это много выигрышнее, чем высшее юриспруденческое.

Отредактировано uschen (2017-12-03 04:47:11)

949

uschen написал(а):

Углы треугольника ОАС равны углам треугольника ОСВ, т.к. оба прямоугольные и угол С - общий.

АААА!!!! Помогите!!!! Угол С общий,Его полный размер 90 градусов,но делит его не биссектриса. Углы разные!!!

950

uschen написал(а):

И еще раз - если Вы нарисовали картинку для М=2, то угол =D не будет равен 37 градусов, он будет равен 30 градусов.
В вершине при определенном угле острия - 37, что показано в кино (а для острия с другим углом может быть 38, или 42... Но никак не меньше 30). Но дальше образующая конуса обязана немножко изогнуться и образовать с направлением потока угол 30 градусов.
P.S.

Форма тела не причём.Угол считается от оси движения!

951

uschen написал(а):

Соотношение углов оказалось тоже какое-то странное, не знаю, в чем тут дело: 67 -> 42, 37 -> 30, 29 -> 20, 16 -> 6...

Это тоже просто.Форма тела влияет на скорость ударной волны(У более тупого частицам приходится развивать большую скорость что бы успеть ) .Скорость больше - угол отклонения больше. На наши расчёты по рисунку это не повлияет.Значение не должно быть меньше скорости звука,но и не превысить какого то порога.Какого я ещё не решил,но это должно быть связано с углом отклонения или порогового отношения к скорости объекта.

952

Дано
Высота h=5км(вряд ли понадобится)
AC-путь ударной волны
h=AC
ВС-путь звуковой волны
ВО-пройденный телом путь со скоростью 2 маха
ВС перпендикулярно к СО
АС перпендикулярно к ВО
Угол D-37 градусов
Найти скорость ударной волны на отрезке АС

http://s5.uploads.ru/Dbido.png

Отредактировано Сепаратист (2017-12-03 02:39:33)

953

Сепаратист написал(а):

АААА!!!! Помогите!!!! Угол С общий,Его полный размер 90 градусов,но делит его не биссектриса. Углы разные!!!

Хоть и вычитывал - но опечатка проскочила. Угол О общий у ОАС и ОСВ, конечно.

Сепаратист написал(а):

Форма тела не причём.Угол считается от оси движения!

Еще раз - синус угла Маха равен отношению скорости звука к скорости самолета, v/c. Послушайте фильм, кадры из которого Вы процитировали.
Я записал фразу дословно - "Наклон присоединенного скачка зависит от формы тела и числа М потока", послушайте в этом месте:
http://s8.uploads.ru/S0ovL.jpg

Сепаратист написал(а):

Дано
Высота h=5км(вряд ли понадобится)
AC-путь ударной волны
h=AC
ВС-путь звуковой волны
ВО-пройденный телом путь со скоростью 2 маха
ВС перпендикулярно к СО
АС перпендикулярно к ВО
Угол D-37 градусов
Найти скорость ударной волны на отрезке АС

В такой постановке - а что может быть проще???
Тело за время Т прошло АО. УВС за то же время прошла АС. Угол О 37 градусов, (он же D).
Тангенс 37 градусов = u/v. u=v * тангенс(37 градусов)...
=TAN(РАДИАНЫ(37)) - это 0.75.
Скорость УВС равна 0.75 от скорости снаряда v, а раз v=2c, то скорость УВС в данном случае равна полторы скорости звука.

954

meovoto
Поскольку ничто другое не работает, кроме ссылок на литературу, Вашему вниманию привожу несколько цитат.
Вот отсюда, (из того же далекого 1953 года) https://sci-hub.bz/10.1017/s0368393100098540

There were one or two points which still mystified
him a little; the first arose from the well-known fact
that almost invariably there was a double bang and,
moreover, the bangs were absolutely identical; but he
was not clear as to how the shock wave system on the
aircraft could possibly produce those two bangs
separated by a quarter of a second.
The two main shock waves on an aircraft travelling at a speed slightly above the speed of sound were
separated in space by a distance equal to the wing chord,
and they would reach the ground separated by a time
interval of less than one fiftieth of a second. The
implication of what Mr. Yates had said was that there
was another shock wave which was left behind. If that
were so, it was new to him and he would like to hear
more about it.

Речь идет о превышении скорости звука при отвесном пикировании.
HANDEL DA VIES (Boscombe Down, Fellow)
Была еще пара озадачивающих моментов. Первый возник из известного факта, что почти всегда было два удара, и кроме того, эти удары  были абсолютно одинаковыми; но неясно, как система ударных волн от различных элементов самолета могла бы произвести эти два удара, разделенных на четверть секунды. Если две основные ударные волны на самолете, движущемся со скоростью, слегка превышающей скорость звука, были бы разделенных в пространстве на расстояние, равное хорде крыла, то они достигнут земли с разностью во времени менее одной пятидесятой секунды.
Следовательно, (как говорит A. H. YATES (The College of Aeronautics, Assoc.Fellow) там была еще одна ударная волна, которая осталась позади. Если это были так, это было ново для него, и он хотел бы услышать больше об этом.

На это отвечает C. H. E. WARREN (Aerodynamics Department, Royal Aircraft Establishment)
To Mr. Handel Davies he said that when an aircraft
accelerated there was unsteady flow, and a shock wave
was left behind. This could be shown theoretically, and
the work by Lilley had shown it experimentally.
... при ускорении самолета мы имеем дело с нестационарным потоком и ударная волна остается позади. Это можно показать теоретически и продемонстрировано (Professor Geoffrey Lilley) экспериментально.

There were features of the sonic bang as applied to
aircraft that were somewhat different from those that
ballisticians had been used to, because they were not
concerned with acceleration to supersonic speed in their
work. In ballistics there was a strong shock wave from
the explosion, a blast wave, but not from the acceleration
of the projectile, which occurred in the barrel of
the gun. It was the shock wave from the acceleration
that was left behind in the aeroplane case
.
Mr. Handel Davies had raised a point on the time
interval between the bangs; in the case of rockets fired
at Larkhill, where very much higher supersonic speeds
were attained than with aeroplanes, the bangs from the
two sources were not just a quarter of a second apart,
but had arrived as much as two seconds apart. The time
interval between the bangs was entirely a function of the
period during which the aircraft had been flying at
supersonic speeds
.

Теперь прочитаем...
https://www.jstor.org/stable/25720301?s … b_contents
http://sd.uploads.ru/F1KqB.png

Да, Вам конечно же непонятно, что имеется в виду? Наверное нужны картинки?
http://sh.uploads.ru/4VeQj.png

Кто такой, почему не знаю? Знакомьтесь:
http://se.uploads.ru/usn1J.jpg

А кто этот тип, доказавший в эксперименте существование УВ, отставшей от ускоряющегося самолета?
http://s6.uploads.ru/MFjU1.jpg
https://www.southampton.ac.uk/engineeri … illey.page

C. H. E. (Hugh) Warren 1918 - 2007
https://www.aerosociety.com/media/4851/ … war-ii.pdf

Вам достаточно, или собираетесь дальше позориться?

Отредактировано uschen (2017-12-03 08:08:11)

955

uschen написал(а):

В такой постановке - а что может быть проще???
Тело за время Т прошло АО. УВС за то же время прошла АС. Угол О 37 градусов, (он же D).
Тангенс 37 градусов = u/v. u=v * тангенс(37 градусов)...
=TAN(РАДИАНЫ(37)) - это 0.75.
Скорость УВС равна 0.75 от скорости снаряда v, а раз v=2c, то скорость УВС в данном случае равна полторы скорости звука.

Браво,Uschen! Я все ещё В теме и похоже с неопроверживыми доводами!Спасибо за помощь.

956

uschen написал(а):

Еще раз - синус угла Маха равен отношению скорости звука к скорости самолета, v/c. Послушайте фильм, кадры из которого Вы процитировали.
Я записал фразу дословно - "Наклон присоединенного скачка зависит от формы тела и числа М потока", послушайте в этом месте:

ИИ? Я разве не про это самое

Сепаратист написал(а):

Это тоже просто.Форма тела влияет на скорость ударной волны(У более тупого частицам приходится развивать большую скорость что бы успеть ) .Скорость больше - угол отклонения больше. На наши расчёты по рисунку это не повлияет.Значение не должно быть меньше скорости звука,но и не превысить какого то порога.Какого я ещё не решил,но это должно быть связано с углом отклонения или порогового отношения к скорости объекта.

Но измерять угол нужно от оси.

Не знаете ,куда делся Товарищ Х ? Он мне обещал диплом доктора))).

957

uschen написал(а):

... при ускорении самолета мы имеем дело с нестационарным потоком и ударная волна остается позади. Это можно показать теоретически и продемонстрировано (Professor Geoffrey Lilley) экспериментально.

Это мало о чем говорит.Рисунок В студию.
Может тогда не предполагали о том что при малейшем маневре при ускорении картина распространения волн меняется

958

Сепаратист написал(а):

Но измерять угол нужно от оси.

От оси, от оси. Но угол Маха, т.е. образующей конуса на далеком расстоянии, не зависит от формы тела. А этот, местный угол - зависит.
http://sd.uploads.ru/vcxsn.png

Сепаратист написал(а):

Не знаете ,куда делся Товарищ Х ? Он мне обещал диплом доктора))).

Обещанного три года ждут. Я вот обещал кружочки к F-18 приделать. И еще в музей ПВО в Балашихе съездить...

Сепаратист написал(а):

Это мало о чем говорит.Рисунок В студию.
Может тогда не предполагали о том что при малейшем маневре при ускорении картина распространения волн меняется

Все тогда уже прекрасно знали. Я пост немного проапдейтил, причем Ваших комментов еще не видел, но рисунок какой-никакой добавил. На Цихошевский похож... ох заговор, не иначе.

Отредактировано uschen (2017-12-03 08:26:17)

959

uschen написал(а):

Теперь прочитаем...

Тому кто не умеет приходится размышляет над картинками
http://sh.uploads.ru/4VeQj.png
Отошедших волн не бывает.Есть отсоединённые и присоединенные.Можете переводить это как отошедшие,но это не означает что волна отошла от тела погулять.Она существует ровно столько сколько тело находится на сверхзвуковой скорости.
Если самолёт опустится ниже то образуется то самое яйцо внутри которого нет волны.Там зона сжатия,возможно со звуком от самолета

Отредактировано Сепаратист (2017-12-03 17:22:50)

960

uschen написал(а):

...Поскольку ничто другое не работает, кроме ссылок на литературу, Вашему вниманию привожу несколько цитат.Вот отсюда, (из того же далекого 1953 года)...


:D Очень интересное заявление! А как это "ничто другое", суть Ваши голословные утверждения, точь-в-точь повторяющие невежественные кустарные утверждения Цихоша, могло "работать"??? Если Вы, лично, "фанатеете" от его ляпов с голопопого детства, таки отчего этим Вашим хроническим младенческим недугом должны мигом овладевать все прочие???

К тому же, с незапамятных времён, я Вас только и прошу о том, чтобы Вы давали ссылки, хоть в чём-то подтверждающие Ваши суждения, или и это не помните???  o.O Однако, спасибо, за то, что мои отчаянные стенания были Вами, наконец-то, услышаны...

А теперь про Вашу куцую цитату о "нестационарности" из далёкого 1953 года. Похоже, именно из недоваренного котелка теории звукового удара той поры, и черпал своё вдохновение поляк.  %-)

Как Вы полагаете - любой Ваш оппонент, с необасаренным интеллектом, должен, что ли, тут же взять "под козырёк", посыпав свою голову пеплом, почти семидесятилетней давности? Это, либо примитивность, либо наивность, либо очередной неумный троллинг.

Желаете, действительно, тщательно разобраться с этим явлением? Таки обращайтесь к современным источникам, излагающим видение этой ситуации с куда более солидной базой, как экспериментальной, так и теоретической. И будет Вам счастье. Тем более, что их - немерено, все они у Вас в загашнике, значит и радость будет бесконечной!  :glasses: Странно только, отчего Вы и сейчас их игнорируете...

PS Немного о том, что (и как) гутарили "праотцы" исследований звукового удара в середине прошлого века, по поводу того, что привело Вас в очередной, и совершенно напрасный, восторг.

В цитированной Вами статье присутствуют явные "неутыки" между мнениями дискутирующих. :)

Господин Дэвис (Mr. Handel Davies) заявил, что ему ничего не известно об "отстающем другом звуковом ударе", то есть, о том, который следует за двумя первыми (порождёнными N-волной, по нынешней терминологии). И он добавил, что готов "услышать больше об этом".

Там приведена сокращённая стенограмма того, что говорили участники дискуссии, и о их высказываниях ведётся речь, как о третьих лицах. Вот как изложены суждения Дэвиса по поводу "отстающего удара":

...The two main shock waves on an aircraft travelling at a speed slightly above the speed of sound were separated in space by a distance equal to the wing chord, and they would reach the ground separated by a time interval of less than one fiftieth of a second. The implication of what Mr. Yates had said was that there was another shock wave which was left behind. If that were so, it was new to him and he would like to hear more about it...


Кроме того, он говорил нечто о процессе образования УВ, далая вывод о том, что при достижении М=1 накопление звуковой энергии перед носовой частью ЛА, должно образовать некую сингулярность, которая, по словам стенографиста, неизбежно производит "некоторый эффект".

...This meant that the density of sound energy increased asymptotically towards infinity and, so did the frequency. This very large local concentration of sound energy must surely produce some effect...


Суждения же Вашей "надёжы", Уоррена (Mr. C. Warren) записанные в стенограмме, говорят о несколько ином. :) Он извещает, что Дэвис якобы уже утверждает, что "отстающий удар" существует, и он, якобы обусловлен некой "нестационарностью". Врёт, что ли, или стенографист напутал??? И добавляет уже знаменитую, благодаря Цихошу, фразу о том, что "отстающий первый хлопок удар" задерживается, и эта задержка определяется временем полёта на сверхзвуке.

Это свидетельствует лишь об одном.  :glasses:

Оба "фигуранта", во-первых, явно имели доступ к разным массивам экспериментальных данных, а, во-вторых, никто из исследователей не имел представления о каустиках и, соответственно, явлениях с ними связанных. И это вполне естественно, так как на тот момент времени не было, ни соответствущих возможностей для проведения полномасштабных лётных экспериментов, ни детально продуманных процедур совершения каких-либо воздушных маневров, таких, чтобы ЗУ с желаемыми характеристиками попал в зону "акустического наблюдения", ни современных средств обработки результатов экспериментов, ни etc etc etc.

Напомню, что на сегодняшний день, в теории звукового удара, напрочь отсутствуют какие-либо рудиментарные остатки некой "теории", о которой упомянул Уоррен, и которая, по его словам, "обосновывала" наличие "отстающего удара". По всей видимости, она тихо умерла в первые же годы своего появления (если только она существовала, в каком-либо публично доступном документальном виде), так как и в архивах научных результатов, полученных в рамках теории звукового удара, нет никакого упоминания о её влиянии на что бы то ни было.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов