MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 871 страница 900 из 1000

871

uschen написал(а):

...Да я ж для Вас только на Плоткина и стараюсь ссылаться...


Второй раз снисхожу до общения с Вами - после Ваших истеричных взбрыков - слаб человек, знаете ли!  :dontknow:

Ещё раз. В звуковые лучи, траектории которых рассчитываются с учётом различных явлений, связанных с реальной атмосферой, все версии PCBoom запихивают только F-функцию, специфическую для каждого конкретного ЛА, которая в процессе распространения и "старения" превращается в единственную N-волну. Никаких прочих УВ, помимо порождения различных отражений этой N-волны от каустиков, пространственные координаты которых тоже вычисляются, алгоритм этой программы не генерирует. Что Вы пытаетесь отыскать в графических представлениях результатов его работы??? Какой философский камень "первого хлопка им. Цихоша" Вы там ищете, зажмурив глаза, и заткнув уши???  :canthearyou:

Отредактировано meovoto (2017-11-30 00:16:22)

872

meovoto написал(а):

Кстати, извините. Я перепутал направление стрелочек на Ваших рисунках, они направлены строго вниз. Но это вовсе не меняет ситуацию - это ошибка. "Стрелочки" должны быть строго ортогональны фронту УВ. И это не "стрелочки" вовсе, а звуковые лучи.

Чтобы меня В этом переубедить Вам придётся постараться.
Перпендикулярно фронту распространяется как раз звук от самолёта,так как это самый короткий путь к нему.Я так думаю.

873

uschen написал(а):

Ладно, не буду и Вас отвлекать от Сепаратиста,

А зря.Я смогу Вам объяснить почему не слышно))).Потом.Меовото вот поборю))).

874

Сепаратист написал(а):

...Перпендикулярно фронту распространяется как раз звук от самолёта,так как это самый короткий путь к нему.Я так думаю...


Вам цитаты из Ландау приводить, или так поверите, что скорость распространения УВ по среде, лишь немного превышает скорость звука для этой среды? :) А если это так, распространение возмущения по направлению Ваших стрелочек происходит с куда бОльшей скоростью. Искать цитаты, и постить расчёты? :)

Отредактировано meovoto (2017-11-30 00:17:14)

875

Сепаратист написал(а):

...Все.Один раз растроился- оказалась  импе... все таки забыл слово...


Изопемпа, мать её...  :crazyfun:

876

Сепаратист написал(а):

Ландау отдыхает)))


Я тоже, пожалуй, отдохну.  :D

877

meovoto написал(а):

Вам цитаты из Ландау приводить, или так поверите, что скорость распространения УВ по среде, лишь немного превышает скорость звука для этой среды?  А если это так, распространение возмущения по направлению Ваших стрелочек происходит с куда бОльшей скоростью. Искать цитаты, и постить расчёты?

Отредактировано meovoto (Сегодня 00:17:14)

Если Вам его не жаль...))).
Надеюсь все же что он со мной В одной команде.)
Цитат будет достаточно,чтобы самому найти расчёты.

878

Уже 880 сообщений в этой ветке.
Когда будет 1000, будет открыта ветка №2

Хорошо бы увидеть отчет №1.
По всей видимости мы так и не услышим начальника транспортного цеха.

Отредактировано Ралив (2017-11-30 00:35:21)

879

Сепаратист написал(а):

Я так думаю.

Сепаратист, прочитайте еще раз meovoto, слова какие - линия звукового удара, N-волна, изопемпа, звуковые лучи ... высокодуховная поэзия механики сплошных сред ... а Вы? А Вы ... тянете нас в пучину ... низкомолекулярной бездуховности!

880

meovoto написал(а):

Второй раз снисхожу до общения с Вами - после Ваших истеричных взбрыков - слаб человек, знаете ли!

Карабкаюсь к вершине, чтобы иметь честь выдохнуть из последних сил, на реплику:

meovoto написал(а):

Никаких прочих УВ, помимо порождения различных отражений этой N-волны от каустиков, пространственные координаты которых тоже вычисляются, алгоритм этой программы не генерирует. Что Вы пытаетесь отыскать в графических представлениях результатов его работы??? Какой философский камень "первого хлопка им. Цихоша" Вы там ищете, зажмурив глаза, и заткнув уши???

Разумеется, никаких прочих нет, только одна головная. Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями.

Пример 1. Рефракция в атмосфере. (В такой ситуации имеет место и катофф-каустика, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно).
http://s7.uploads.ru/9ykqi.png

Пример 2. При ускорении. (В такой ситуации имеет место и каустика-при-ускорении, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно).
http://sa.uploads.ru/Nt51M.jpg

Отредактировано uschen (2017-11-30 14:09:14)

881

Как-то Вы на пол-пути останавливаетесь.
В каком случае они придут одновременно ???

882

Ралив написал(а):

Как-то Вы на пол-пути останавливаетесь.
В каком случае они придут одновременно ???

Есть точки, где будет раньше красный звук, а потом желтый. Есть наоборот, сначала желтый (он же все таки раньше испущен), а потом красный.
А есть - где одновременно, это как раз область, где проходит каустика.
И хотя в случае движения с ускорением, область каустики имеет форму... эээ, ну какую-нибудь такую:
http://sd.uploads.ru/B2fk5.jpg
- звуковые лучи, образующие каустику, проходят по касательной к этой поверхности, и не факт, что хоть как-то меняют свое направление - все равно говорят "отражение на каустике".

Отредактировано uschen (2017-11-30 22:13:08)

883

uschen написал(а):

Пример 2. При ускорении. (В такой ситуации имеет место и каустика-при-ускорении, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно).

Во-первых, эти звуковые лучи строго перпендикулярны фронту ударной волны.Это видно на рисунках.Как я и предполагал выше.К направлению распространения ударной волны это не имеет отношения.
Во вторых, расстояние до первой и второй позиций составляет разницу почти В два раза.После первого прихода звука по красной линии звук самолёта уже не исчезнет и будет двигаться к наблюдателю и дальше.Каким ухом Вы собираетесь расслышать то что прилетит позже и В два раза тише? Проведите эксперимент.Поставте двух человек на одной линии на расстоянии 50 и 100 м от Вас и заставьте их Вам что нибудь орать.Ну можно ещё третьего(над головой) чтоб на ухо
Какая разница будет когда придёт неслышимый звук от самой дальней точки?
И В третьих- нах..я мы это разбираем уже постов триста ,если нам нужны места возможных бахов от самолёта а не звуки от него пришедшие непонятно откуда?
Шарахнуть должно так чтоб У Алейникова стекла задрожали,на Ровном В ямы попрыгали,на балочном присели, ну и меня не обидели
Какие тут каустики?

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 00:14:53)

884

uschen написал(а):

Разумеется, никаких прочих нет, только одна головная. Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями.

Ну как это на голову то надеть,не пойму? Ucshen,будьте любезны ,объясните ситуацию разных путей ударной волны

885

ТОВАРИЩ Х написал(а):

.. а Вы? А Вы ... тянете нас в пучину ... низкомолекулярной бездуховности!

Простые вещи нужно объяснять простыми фразами.Закидали ветку научными терминами и явлениями,которыми В нашем случае не просто можно,А нужно было пренебречь.Народ весь разбежался от Ваших изопемп.

886

uschen написал(а):

http://sa.uploads.ru/Nt51M.jpg

Отредактировано uschen (Сегодня 14:09:14)

Уважаемый Uschen, зачем мы пользуемся программированием того что произойдёт да ещё с ошибками.На рисунке то ли графическая,то ли расчётная ошибка звуковых лучей.Почему луч от первой точки рисуется перпендикулярно волне В этот момент времени?Звук распространяется сферически с постоянной скоростью и при изменении скорости меняется угол маха (Граница звука).С какого хрена звуковой луч програмируется на этот же момент скорости самолета?Судя по Вашим способностям к расчётам для Вас не составит труда собственноручно рассчитать место прихода обеих звуков до и после ускорения.
Изопемпы,мать их)))

887

Басар: "Самый мощный бах проходящей по земле ударной волны - это когда самолёт преодолевает свехзвуковой барьер у свидетеля над головой".
Тут ты ошибаешься.
Да, если самолет будет лететь с М=1 достаточное время, то ЗУ будет слышен в момент, когда самолет пролетает прямо над головой. Но при разгоне - нет,  иначе ты становишься сторонником дальнодействия Сепаратиста.

888

Сепаратист написал(а):

После первого прихода звука по красной линии звук самолёта уже не исчезнет и будет двигаться к наблюдателю и дальше.Каким ухом Вы собираетесь расслышать то что прилетит позже и В два раза тише?

После первого БАХ будет слышно самолет, "разлетающийся сразу в двух направлениях". Но это будет всего лишь звук. А второй БАХ - это все же звуковой удар, пусть даже и слабее, чем первый.
Ну и разница в расстоянии при реальных ускорениях 0.5-5 м/с2 отнюдь не в два раза (а почему Вы так решили - в два раза?)

Сепаратист написал(а):

нах..я мы это разбираем уже постов триста ,если нам нужны места возможных бахов от самолёта а не звуки от него пришедшие непонятно откуда?

разберем, потом решим нах..я, я так думаю.

Сепаратист написал(а):

Шарахнуть должно так чтоб У Алейникова стекла задрожали,на Ровном В ямы попрыгали,на балочном присели, ну и меня не обидели
Какие тут каустики?

Каустики тут в основном Меовото рекламирует. Я так понял, Вы его отправили в нокдаун?

Сепаратист написал(а):

Ucshen,будьте любезны ,объясните ситуацию разных путей ударной волны

С удовольствием. На примере "отражения" не от каустики, а просто от земли, (настоящего отражения).
Как бы ни двигались молекулы, под каким углом формировался конус Маха - как бы то ни было, Вы признаете, что при движении самолета с определенной сверхзвуковой скоростью УВ уходит от самолета под определенным углом? Другая сверхзвуковая скорость - будет другой угол?
Если да - этого достаточно.
Посмотрим на летящий самолет сбоку. Пусть УВ идет по 45 градусов вниз-вперед. Повесим там воздушный шар со слушателем...
Да вот я возьму ту же картинку:
http://sf.uploads.ru/FfMoV.jpg
Так понятно?

Отредактировано uschen (2017-12-01 10:12:36)

889

uschen написал(а):

После первого БАХ будет слышно самолет, "разлетающийся сразу в двух направлениях". Но это будет всего лишь звук. А второй БАХ - это все же звуковой удар, пусть даже и слабее, чем первый.
Ну и разница в расстоянии при реальных ускорениях 0.5-5 м/с2 отнюдь не в два раза (а почему Вы так решили - в два раза?)

Епа мать,Uschen,о каких двух бахах Вы говорите? Будет всего один,когда конус от уже пролетевшего самолета достигнет земли.После него и появятся звуки о которых Вы говорите.Просто звуки от самолёта,возможно В вашей последовательности не слышимые ухом.Это не будут отдельные какие то удары,А сплошной звук летящего самолёта .Только это будет невозможно расслышать,так как самым первым и самым громким будет тот который над головой,он никуда не исчезнет и заглушит последующим гулом все предыдущие до этого звуки.Разве это не элементарные понятия о распространении звука,которые можно просто прокрутить В уме.Для точного подтверждения моего бреда можете посчитать.Почему то я уверен что не ошибаюсь.

Расстояния В два раза совершенно не важно,ляпнул от балды,глядя на картинку,Важен звук который по громкости.

890

uschen написал(а):

Да вот я возьму ту же картинку:

Это возможно при равномерном движении.Путь звука отраженный от шара будет длиннее.Это эхо.При чем тут ударная волна? Её возможное отражение от шара уйдет В небо.

891

uschen написал(а):

Пусть УВ идет по 45 градусов вниз-вперед.

Ударная волна не ходитконем вперед.Она может идти только В плоскости перпендикулярной движению(это максимум вперёд при прямом скачке)
Просто поймите то что написано между строк подчёркнутых Меовото строк.
http://images.vfl.ru/ii/1510133017/9f9ba6c6/19330431.jpg
  P.S.
Иногда  туплю.Прочтите внимательно весь скрин.

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 08:19:02)

892

Повторю ещё раз,если кто не понял.Это скрин из видео где зафиксированы отражения ударных волн.Не всякие там изопемпы,А самые настоящие направления ударных волн.http://sg.uploads.ru/t/fWsO8.jpg
Если привести это в естественный вид(движение объекта А не среды),то выглядеть это будет так
http://s1.uploads.ru/t/M1URe.gif
Жёлтая линия-неподвижная,перпендикулярная плоскость,В которой распространяется ударная волна.При изменении косого скачка на прямой ничего не изменится.Так же ничего не изменится если объект от которого отражается волна будет неподвижен(воздушный шар).

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 08:51:20)

893

Сепаратист написал(а):

А зря.Я смогу Вам объяснить почему не слышно)))

Объясните!!!

894

Сепаратист написал(а):

Жёлтая линия-неподвижная,перпендикулярная плоскость,В которой распространяется ударная волна.

Кажется понял, УВ у Вас всегда распространяется от самолета, мой рисунок с воронами не подходит Вам , я даже не могу понять, как это вы согласились его интерпретировать. (По задумке, звук там отражается от земли, а не от шара).
Вопрос: скорость УВ вдоль жёлтой линии, неподвижной относительно земли, как я понял, она постоянна? Равна скорости звука? Или зависит от скорости самолета?

895

uschen написал(а):

...Карабкаюсь к вершине...


Милости прошу, к нашему шалашу! (С)  :D

uschen написал(а):

...Разумеется, никаких прочих нет, только одна головная. Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями...


О-о, тёпленькая пошла! (С)  :) "Первый хлопок им. Цихоша" от неведомой миру УВ, придушиваем веником, и задвигаем тапком под плинтус, забывая о нём, как про тот самый страшный сон из голопопого детства? Я правильно Вас понимаю?  :glasses:

uschen написал(а):

...Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями...


А вот с этим стоит разобраться. :)

uschen написал(а):

...Пример 1. Рефракция в атмосфере. (В такой ситуации имеет место и катофф-каустика, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точек приходят одновременно)...


Всё же, вовсе не отвергая возможность использования геометрических построений с использованием рефрагированных звуковых лучей при описании наблюдаемого (продольного cutoff) эффекта, в этой ситуации предлагаю придерживаться классического теоретического подхода НАСА, применимого ко всем случаям фокусировки.

Есть каустик (поверхность фокусирования), и есть, в каждой его точке, отражённая волна, следующая за падающей (вторая часть связки N&U), с растущим, по мере удаления от той точки, отставанием и затуханием. 

Я осознаю, что первый подход более "погружен" в физику происходящего процесса, но второй - более нагляден. Его прорисовывают и алгоритмы PCBoom4, когда требуется рассмотреть сигнатуры УВ в конкретных точках каустика.

http://images.vfl.ru/ii/1512108471/4d0db2ef/19639231_m.jpg

Мы с Вами, оба, понимаем, что мы это... понимаем  :D , но давайте будем возвращаться к физическим нюансам явления, если только они важны для уточнения его важных деталей. Согласны?

Картинка, которую Вы изобразили для случая продольного cutoff, ну уж больно неестественна. Неплохо было бы, если Вы изобразили её целиком, с полной траекторией, начиная с момента зарождения жёлтого луча. :) Уверен, что при более детальном рассмотрении реальной (а не нафантазированной) ситуации, в лучшем случае, всё сведётся к картине двойного прихода, за счёт связки N&U. Но это для нас уже не шок, правда же? :)

uschen написал(а):

...Пример 2. При ускорении. (В такой ситуации имеет место и каустика-при-ускорении, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно)...


Вы слишком упростили картину происходящего для этой ситуации, вовсе не учитывая неизбежные нелинейные эффекты, сопутствующие ускорению. :)

Если желаете, мы можем и детально рассмотреть происходящий в этом случае процесс. Получится, нечто похожее на ту картинку, японскую, для сигнатуры конкретного фронта УВ ускоряющейся ракеты, которую Вы уже здесь постили. Там неплохо, - но чрезмерно детально, со всеми погрешностями численного моделирования, для очень быстрого ускорения и большого перепада чисел М (!) - просматриваются зачатки двух связок N&U, одна для отражения от каустика в верхней части перегиба, другая - для нижней части, отвечающей за трансформацию звуковых лучей "доускоренного" "плоского" периода фронта УВ.

http://images.vfl.ru/ii/1512112213/6b0777dd/19639580_m.jpg

Для нашего случая, при искривлении фронта в период ускорения, тоже неизбежно образуется каустик, и соответственно, две связки N&U. И Ваша "жёлтая линия" отрефрагирует, раздвоившись ("плюс-близкая" к области ускорения - в его сторону, "минус-близкая" - в сторону "доускорения") куда-то в области соответствующих U-волн. Никаких оторванных фронтов исходной волны наблюдаться не будет, по определению, для случая классического подхода НАСА в принятой на сегодняшний день научной парадигме теории звукового удара. То есть, всё опять сведётся к проходу связки N&U по земле. :)

При очень детальном рассмотрении, с использование звуковых лучей, будет, - ну очень! - насыщенная картина. И это будет сильно влиять на понимание происходящего сторонним наблюдателям. Оно нам надо? :)

Если же процесс ускорения для Вашей картинки выбрать достаточно скоротечным, когда сохранится возможность схождения, ещё до подхода к земле, параллельных звуковых лучей, исходящих, и до момента ускорения, и после него, макрокартина будет очень похожа на тоже Вам уже известную, которую намоделировал Плоткин в 2013-м году.

http://images.vfl.ru/ii/1512113723/11d786fd/19639852_m.jpg

Отредактировано meovoto (2017-12-01 16:02:42)

896

Сепаратист написал(а):

...Если привести это в естественный вид(движение объекта А не среды),то выглядеть это будет так...


Картинка правильная, но Вы здесь неправы. Разместите в воздухе (!), в сторону движения от жёлтой линии, воздушный шар, но так, чтобы мощности отражённой от земли УВ было достаточно для фиксации ЗУ. В этой точке пройдут обе волны, и падающая и отражённая.

Однако uschen тут немного лукавит.  :D Мы рассматриваем априори наземный, ну или на высоте ушей наземного наблюдателя, стоящего на равнине, "отпечаток" ЗУ. Отражённую от земли УВ - вычёркиваем, ухо однозначно не различит эти два удара. Однако никто не сомневается, что в реальности возможны самые различные варианты отражений (ординарного "эхо" :) ), от чего угодно, слышимые, в том числе, и на земле. Но это совсем другая история! :)

Отредактировано meovoto (2017-12-01 10:54:11)

897

uschen написал(а):

Басар: "Самый мощный бах проходящей по земле ударной волны - это когда самолёт преодолевает свехзвуковой барьер у свидетеля над головой".
Тут ты ошибаешься.
Да, если самолет будет лететь с М=1 достаточное время, то ЗУ будет слышен в момент, когда самолет пролетает прямо над головой. Но при разгоне - нет,  иначе ты становишься сторонником дальнодействия Сепаратиста.

Не лепите мне такие извращения...
Прямо над головой в горизонтальном полёте будет только на очень низкой высоте(сотни метров).
Интенсивность ударной волны зависит только от одного фактора-сдвига молекул при обтекании.В свою очередь В этот фактор входит количество участвующих молекул и скорость сдвига. В следующую очередь количество сдвигаемых зависит от конфигурации и площади обтекаемой формы тела, А скорость сдвига зависит от выделенного  времени на обтекание.

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 18:44:59)

898

meovoto написал(а):

О-о, тёпленькая пошла! (С)   "Первый хлопок им. Цихоша" от неведомой миру УВ, придушиваем веником, и задвигаем тапком под плинтус, забывая о нём, как про тот самый страшный сон из голопопого детства? Я правильно Вас понимаю?

Нет, конечно)). Отчаявшись подступиться с одного боку, захожу с другого. А говорю все время об одном и том же.
Да, увы, наличие УВ, движущейся точно в направлении полета при переходе на М>1 пока проиллюстрировать не удалось. Но - всему свое время, сомнения у меня если и были в начале пути, теперь рассеялись.

meovoto написал(а):

Картинка, которую Вы изобразили для случая продольного cutoff, ну уж больно неестественна.

Что может быть естественнее?
http://s6.uploads.ru/WCUp6.jpg
Ну у меня небрежно с углами фронтов получилось, но надеюсь, что все и так ясно. Красная кривая получена путем копирования желтой.

meovoto написал(а):

Всё же, вовсе не отвергая возможность использования геометрических построений с использованием рефрагированных звуковых лучей при описании наблюдаемого (продольного cutoff) эффекта, в этой ситуации предлагаю придерживаться классического теоретического подхода НАСА, применимого ко всем случаям фокусировки.

Еще раз позволю себе заметить - по Вашим словам, полноценный учет каустик реализован только в PCBoomах последних поколений. Однако и в 1972-м и в 2005-м и последующих нулевых - как без программы PCBoom, так и на более ранних ее версиях, удавалось очень даже хорошо предсказывать поведение УВ.
Из чего я делаю вывод, что отражение на каустиках - эффект следующего порядка малости, отвечающий за форму профиля волнового фронта, но не за направление движения волновых фронтов.

meovoto написал(а):

Однако uschen тут немного лукавит.   Мы рассматриваем априори наземный, ну или на высоте ушей наземного наблюдателя, стоящего на равнине, "отпечаток" ЗУ.

Нет, отнюдь. Моя цель - показать, что в одну точку может прийти две ударных волны в разные моменты времени. И каждая из них - головная ударная волна самолета.

Отредактировано uschen (2017-12-01 19:00:32)

899

Сепаратист написал(а):

Не лепите мне такие извращения...

Да это я не Вам, Басара поправляю, она там на смоленске такие вещи пишет)).

Отредактировано uschen (2017-12-01 19:07:02)

900

uschen написал(а):

...Да, увы, наличие УВ, движущейся точно в направлении полета при переходе на М>1 пока проиллюстрировать не удалось. Но - всему свое время, сомнения у меня если и были в начале пути, теперь рассеялись...


:D Таки вперёд, с песнями! Вот только "иллюстрации" - это дело десятое, и даже к нему их не "подошьёшь". Нету тела, нет и дела. (С) На этом неблагодарном и извилистом пути в никуда, для начала, Вам придётся расколоть парочку неподъёмных валунов. И без этого - никуда

1. Кто ещё, кроме Вас и Цихоша, да полоумного Басара, частных популяризаторов оригинальной idee fixe на нашем форуме, продвигает "первый хлопок им. Цихоша" по полям и весям научных публикаций, связанных с теорией звукового удара?

2. У Вас есть комментарий по поводу того, отчего исследователи НАСА не имплементировали в PCBoom этот "хлопок", следующий по звуковым лучам за, действительно, имеющей место быть, и единственной, F-функцией?

А слева, и справа, от этих "валунов" - пропасть. Каким бы "рассеяным", для собственного удовольствия, Вы бы не были, жизнь репутация дороже.  :glasses:


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов