MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 811 страница 840 из 941

811

meovoto написал(а):

Ваши "стрелочки", изображённые на фронте УВ, как направлены? Откуда они исходят? Может, я упустил момент, когда Вы исправили те свои картинки, которые я раньше видел?

Все там в порядке,именно так как Вам хочется))).Мигающий круг-место генерации.Он движется и каждая стрелочка выходит из него только один раз .

812

meovoto написал(а):

Интересно, отчего же программисты НАСА, во главе с покойным ныне Плоткиным, не удосужилсь всунуть эту волну "первого хлопка им. Цихоша" ни в одну из версий PCBoom?

Да я ж для Вас только на Плоткина и стараюсь ссылаться. Вон какой маленький кружок-сечение конуса звуковых лучей.
http://s8.uploads.ru/w9s8V.gif
И работа над PCBoomами шла под его руководством, как я понял.
Почему внутри овала ничего не слышно? - да, есть и у меня проблемы)), это мне не понятно. Надо еще разбираться.
Ладно, не буду и Вас отвлекать от Сепаратиста, да и у меня пока не очень клеются кружочки, которые надо предъявить Товарищу Х.
(Моделька работает, но траектория по данным мультфильма какая-то кривая все выходит).

813

Сепаратист написал(а):

...Чтобы успевать обойти молекулам нужно увеличивать скорость...


Вы путаете скорость распространения возмущений среды, со скоростью смещения молекул, туда-сюда, посредством которого распространяется звук. :) Вы знаете, какова скорость звука, распространяющегося, например, по сапфиру? Почти 12 км/сек. Молекулы сапфира, оставаясь на месте, за счёт своих колебаний, передают звуковые возмущения друг от друга, со второй космической скоростью.

Кстати, извините. Я перепутал направление стрелочек на Ваших рисунках, они направлены строго вниз. Но это вовсе не меняет ситуацию - это ошибка. "Стрелочки" должны быть строго ортогональны фронту УВ. И это не "стрелочки" вовсе, а звуковые лучи.

814

meovoto написал(а):

Какие?  Изложите их, по порядку.

Все.Один раз растроился- оказалась  импе... все таки забыл слово.В общем В моём понимании все Ваши доводы ничему не противоречат.Вопрос скорее В понимании того что Вы предоставляете к рассмотрению.

815

meovoto написал(а):

Вы путаете скорость распространения возмущений среды, со скоростью смещения молекул, туда-сюда, посредством которого распространяется звук.

Ничего я не путаю.Ударная волна образуется при неуспевающем обтекании воздухом тела.Эта опаздывающая часть молекул,чтобы освободить место для тела должна очень быстро сместиться.Этим смещением и образуется цепочка последующих соударений молекул.
Ландау отдыхает)))

816

uschen написал(а):

...Да я ж для Вас только на Плоткина и стараюсь ссылаться...


Второй раз снисхожу до общения с Вами - после Ваших истеричных взбрыков - слаб человек, знаете ли!  :dontknow:

Ещё раз. В звуковые лучи, траектории которых рассчитываются с учётом различных явлений, связанных с реальной атмосферой, все версии PCBoom запихивают только F-функцию, специфическую для каждого конкретного ЛА, которая в процессе распространения и "старения" превращается в единственную N-волну. Никаких прочих УВ, помимо порождения различных отражений этой N-волны от каустиков, пространственные координаты которых тоже вычисляются, алгоритм этой программы не генерирует. Что Вы пытаетесь отыскать в графических представлениях результатов его работы??? Какой философский камень "первого хлопка им. Цихоша" Вы там ищете, зажмурив глаза, и заткнув уши???  :canthearyou:

Отредактировано meovoto (2017-11-30 00:16:22)

817

meovoto написал(а):

Кстати, извините. Я перепутал направление стрелочек на Ваших рисунках, они направлены строго вниз. Но это вовсе не меняет ситуацию - это ошибка. "Стрелочки" должны быть строго ортогональны фронту УВ. И это не "стрелочки" вовсе, а звуковые лучи.

Чтобы меня В этом переубедить Вам придётся постараться.
Перпендикулярно фронту распространяется как раз звук от самолёта,так как это самый короткий путь к нему.Я так думаю.

818

uschen написал(а):

Ладно, не буду и Вас отвлекать от Сепаратиста,

А зря.Я смогу Вам объяснить почему не слышно))).Потом.Меовото вот поборю))).

819

Сепаратист написал(а):

...Перпендикулярно фронту распространяется как раз звук от самолёта,так как это самый короткий путь к нему.Я так думаю...


Вам цитаты из Ландау приводить, или так поверите, что скорость распространения УВ по среде, лишь немного превышает скорость звука для этой среды? :) А если это так, распространение возмущения по направлению Ваших стрелочек происходит с куда бОльшей скоростью. Искать цитаты, и постить расчёты? :)

Отредактировано meovoto (2017-11-30 00:17:14)

820

Сепаратист написал(а):

...Все.Один раз растроился- оказалась  импе... все таки забыл слово...


Изопемпа, мать её...  :crazyfun:

821

Сепаратист написал(а):

Ландау отдыхает)))


Я тоже, пожалуй, отдохну.  :D

822

meovoto написал(а):

Вам цитаты из Ландау приводить, или так поверите, что скорость распространения УВ по среде, лишь немного превышает скорость звука для этой среды?  А если это так, распространение возмущения по направлению Ваших стрелочек происходит с куда бОльшей скоростью. Искать цитаты, и постить расчёты?

Отредактировано meovoto (Сегодня 00:17:14)

Если Вам его не жаль...))).
Надеюсь все же что он со мной В одной команде.)
Цитат будет достаточно,чтобы самому найти расчёты.

823

Сепаратист написал(а):

Я так думаю.

Сепаратист, прочитайте еще раз meovoto, слова какие - линия звукового удара, N-волна, изопемпа, звуковые лучи ... высокодуховная поэзия механики сплошных сред ... а Вы? А Вы ... тянете нас в пучину ... низкомолекулярной бездуховности!

824

meovoto написал(а):

Второй раз снисхожу до общения с Вами - после Ваших истеричных взбрыков - слаб человек, знаете ли!

Карабкаюсь к вершине, чтобы иметь честь выдохнуть из последних сил, на реплику:

meovoto написал(а):

Никаких прочих УВ, помимо порождения различных отражений этой N-волны от каустиков, пространственные координаты которых тоже вычисляются, алгоритм этой программы не генерирует. Что Вы пытаетесь отыскать в графических представлениях результатов его работы??? Какой философский камень "первого хлопка им. Цихоша" Вы там ищете, зажмурив глаза, и заткнув уши???

Разумеется, никаких прочих нет, только одна головная. Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями.

Пример 1. Рефракция в атмосфере. (В такой ситуации имеет место и катофф-каустика, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно).
http://s7.uploads.ru/9ykqi.png

Пример 2. При ускорении. (В такой ситуации имеет место и каустика-при-ускорении, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно).
http://sa.uploads.ru/Nt51M.jpg

Отредактировано uschen (2017-11-30 14:09:14)

825

Ралив написал(а):

Как-то Вы на пол-пути останавливаетесь.
В каком случае они придут одновременно ???

Есть точки, где будет раньше красный звук, а потом желтый. Есть наоборот, сначала желтый (он же все таки раньше испущен), а потом красный.
А есть - где одновременно, это как раз область, где проходит каустика.
И хотя в случае движения с ускорением, область каустики имеет форму... эээ, ну какую-нибудь такую:
http://sd.uploads.ru/B2fk5.jpg
- звуковые лучи, образующие каустику, проходят по касательной к этой поверхности, и не факт, что хоть как-то меняют свое направление - все равно говорят "отражение на каустике".

Отредактировано uschen (2017-11-30 22:13:08)

826

uschen написал(а):

Пример 2. При ускорении. (В такой ситуации имеет место и каустика-при-ускорении, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно).

Во-первых, эти звуковые лучи строго перпендикулярны фронту ударной волны.Это видно на рисунках.Как я и предполагал выше.К направлению распространения ударной волны это не имеет отношения.
Во вторых, расстояние до первой и второй позиций составляет разницу почти В два раза.После первого прихода звука по красной линии звук самолёта уже не исчезнет и будет двигаться к наблюдателю и дальше.Каким ухом Вы собираетесь расслышать то что прилетит позже и В два раза тише? Проведите эксперимент.Поставте двух человек на одной линии на расстоянии 50 и 100 м от Вас и заставьте их Вам что нибудь орать.Ну можно ещё третьего(над головой) чтоб на ухо
Какая разница будет когда придёт неслышимый звук от самой дальней точки?
И В третьих- нах..я мы это разбираем уже постов триста ,если нам нужны места возможных бахов от самолёта а не звуки от него пришедшие непонятно откуда?
Шарахнуть должно так чтоб У Алейникова стекла задрожали,на Ровном В ямы попрыгали,на балочном присели, ну и меня не обидели
Какие тут каустики?

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 00:14:53)

827

uschen написал(а):

Разумеется, никаких прочих нет, только одна головная. Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями.

Ну как это на голову то надеть,не пойму? Ucshen,будьте любезны ,объясните ситуацию разных путей ударной волны

828

ТОВАРИЩ Х написал(а):

.. а Вы? А Вы ... тянете нас в пучину ... низкомолекулярной бездуховности!

Простые вещи нужно объяснять простыми фразами.Закидали ветку научными терминами и явлениями,которыми В нашем случае не просто можно,А нужно было пренебречь.Народ весь разбежался от Ваших изопемп.

829

uschen написал(а):

http://sa.uploads.ru/Nt51M.jpg

Отредактировано uschen (Сегодня 14:09:14)

Уважаемый Uschen, зачем мы пользуемся программированием того что произойдёт да ещё с ошибками.На рисунке то ли графическая,то ли расчётная ошибка звуковых лучей.Почему луч от первой точки рисуется перпендикулярно волне В этот момент времени?Звук распространяется сферически с постоянной скоростью и при изменении скорости меняется угол маха (Граница звука).С какого хрена звуковой луч програмируется на этот же момент скорости самолета?Судя по Вашим способностям к расчётам для Вас не составит труда собственноручно рассчитать место прихода обеих звуков до и после ускорения.
Изопемпы,мать их)))

830

Басар: "Самый мощный бах проходящей по земле ударной волны - это когда самолёт преодолевает свехзвуковой барьер у свидетеля над головой".
Тут ты ошибаешься.
Да, если самолет будет лететь с М=1 достаточное время, то ЗУ будет слышен в момент, когда самолет пролетает прямо над головой. Но при разгоне - нет,  иначе ты становишься сторонником дальнодействия Сепаратиста.

831

Сепаратист написал(а):

После первого прихода звука по красной линии звук самолёта уже не исчезнет и будет двигаться к наблюдателю и дальше.Каким ухом Вы собираетесь расслышать то что прилетит позже и В два раза тише?

После первого БАХ будет слышно самолет, "разлетающийся сразу в двух направлениях". Но это будет всего лишь звук. А второй БАХ - это все же звуковой удар, пусть даже и слабее, чем первый.
Ну и разница в расстоянии при реальных ускорениях 0.5-5 м/с2 отнюдь не в два раза (а почему Вы так решили - в два раза?)

Сепаратист написал(а):

нах..я мы это разбираем уже постов триста ,если нам нужны места возможных бахов от самолёта а не звуки от него пришедшие непонятно откуда?

разберем, потом решим нах..я, я так думаю.

Сепаратист написал(а):

Шарахнуть должно так чтоб У Алейникова стекла задрожали,на Ровном В ямы попрыгали,на балочном присели, ну и меня не обидели
Какие тут каустики?

Каустики тут в основном Меовото рекламирует. Я так понял, Вы его отправили в нокдаун?

Сепаратист написал(а):

Ucshen,будьте любезны ,объясните ситуацию разных путей ударной волны

С удовольствием. На примере "отражения" не от каустики, а просто от земли, (настоящего отражения).
Как бы ни двигались молекулы, под каким углом формировался конус Маха - как бы то ни было, Вы признаете, что при движении самолета с определенной сверхзвуковой скоростью УВ уходит от самолета под определенным углом? Другая сверхзвуковая скорость - будет другой угол?
Если да - этого достаточно.
Посмотрим на летящий самолет сбоку. Пусть УВ идет по 45 градусов вниз-вперед. Повесим там воздушный шар со слушателем...
Да вот я возьму ту же картинку:
http://sf.uploads.ru/FfMoV.jpg
Так понятно?

Отредактировано uschen (2017-12-01 10:12:36)

832

uschen написал(а):

После первого БАХ будет слышно самолет, "разлетающийся сразу в двух направлениях". Но это будет всего лишь звук. А второй БАХ - это все же звуковой удар, пусть даже и слабее, чем первый.
Ну и разница в расстоянии при реальных ускорениях 0.5-5 м/с2 отнюдь не в два раза (а почему Вы так решили - в два раза?)

Епа мать,Uschen,о каких двух бахах Вы говорите? Будет всего один,когда конус от уже пролетевшего самолета достигнет земли.После него и появятся звуки о которых Вы говорите.Просто звуки от самолёта,возможно В вашей последовательности не слышимые ухом.Это не будут отдельные какие то удары,А сплошной звук летящего самолёта .Только это будет невозможно расслышать,так как самым первым и самым громким будет тот который над головой,он никуда не исчезнет и заглушит последующим гулом все предыдущие до этого звуки.Разве это не элементарные понятия о распространении звука,которые можно просто прокрутить В уме.Для точного подтверждения моего бреда можете посчитать.Почему то я уверен что не ошибаюсь.

Расстояния В два раза совершенно не важно,ляпнул от балды,глядя на картинку,Важен звук который по громкости.

833

uschen написал(а):

Да вот я возьму ту же картинку:

Это возможно при равномерном движении.Путь звука отраженный от шара будет длиннее.Это эхо.При чем тут ударная волна? Её возможное отражение от шара уйдет В небо.

834

uschen написал(а):

Пусть УВ идет по 45 градусов вниз-вперед.

Ударная волна не ходитконем вперед.Она может идти только В плоскости перпендикулярной движению(это максимум вперёд при прямом скачке)
Просто поймите то что написано между строк подчёркнутых Меовото строк.
http://images.vfl.ru/ii/1510133017/9f9ba6c6/19330431.jpg
  P.S.
Иногда  туплю.Прочтите внимательно весь скрин.

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 08:19:02)

835

Повторю ещё раз,если кто не понял.Это скрин из видео где зафиксированы отражения ударных волн.Не всякие там изопемпы,А самые настоящие направления ударных волн.http://sg.uploads.ru/t/fWsO8.jpg
Если привести это в естественный вид(движение объекта А не среды),то выглядеть это будет так
http://s1.uploads.ru/t/M1URe.gif
Жёлтая линия-неподвижная,перпендикулярная плоскость,В которой распространяется ударная волна.При изменении косого скачка на прямой ничего не изменится.Так же ничего не изменится если объект от которого отражается волна будет неподвижен(воздушный шар).

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 08:51:20)

836

Сепаратист написал(а):

А зря.Я смогу Вам объяснить почему не слышно)))

Объясните!!!

837

Сепаратист написал(а):

Жёлтая линия-неподвижная,перпендикулярная плоскость,В которой распространяется ударная волна.

Кажется понял, УВ у Вас всегда распространяется от самолета, мой рисунок с воронами не подходит Вам , я даже не могу понять, как это вы согласились его интерпретировать. (По задумке, звук там отражается от земли, а не от шара).
Вопрос: скорость УВ вдоль жёлтой линии, неподвижной относительно земли, как я понял, она постоянна? Равна скорости звука? Или зависит от скорости самолета?

838

uschen написал(а):

...Карабкаюсь к вершине...


Милости прошу, к нашему шалашу! (С)  :D

uschen написал(а):

...Разумеется, никаких прочих нет, только одна головная. Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями...


О-о, тёпленькая пошла! (С)  :) "Первый хлопок им. Цихоша" от неведомой миру УВ, придушиваем веником, и задвигаем тапком под плинтус, забывая о нём, как про тот самый страшный сон из голопопого детства? Я правильно Вас понимаю?  :glasses:

uschen написал(а):

...Но - есть ситуации, когда эта волна в данную точку может прийти двумя (и более) разными путями...


А вот с этим стоит разобраться. :)

uschen написал(а):

...Пример 1. Рефракция в атмосфере. (В такой ситуации имеет место и катофф-каустика, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точек приходят одновременно)...


Всё же, вовсе не отвергая возможность использования геометрических построений с использованием рефрагированных звуковых лучей при описании наблюдаемого (продольного cutoff) эффекта, в этой ситуации предлагаю придерживаться классического теоретического подхода НАСА, применимого ко всем случаям фокусировки.

Есть каустик (поверхность фокусирования), и есть, в каждой его точке, отражённая волна, следующая за падающей (вторая часть связки N&U), с растущим, по мере удаления от той точки, отставанием и затуханием. 

Я осознаю, что первый подход более "погружен" в физику происходящего процесса, но второй - более нагляден. Его прорисовывают и алгоритмы PCBoom4, когда требуется рассмотреть сигнатуры УВ в конкретных точках каустика.

http://images.vfl.ru/ii/1512108471/4d0db2ef/19639231_m.jpg

Мы с Вами, оба, понимаем, что мы это... понимаем  :D , но давайте будем возвращаться к физическим нюансам явления, если только они важны для уточнения его важных деталей. Согласны?

Картинка, которую Вы изобразили для случая продольного cutoff, ну уж больно неестественна. Неплохо было бы, если Вы изобразили её целиком, с полной траекторией, начиная с момента зарождения жёлтого луча. :) Уверен, что при более детальном рассмотрении реальной (а не нафантазированной) ситуации, в лучшем случае, всё сведётся к картине двойного прихода, за счёт связки N&U. Но это для нас уже не шок, правда же? :)

uschen написал(а):

...Пример 2. При ускорении. (В такой ситуации имеет место и каустика-при-ускорении, есть зона фокусировки - область, куда звуковые лучи из разных точке приходят одновременно)...


Вы слишком упростили картину происходящего для этой ситуации, вовсе не учитывая неизбежные нелинейные эффекты, сопутствующие ускорению. :)

Если желаете, мы можем и детально рассмотреть происходящий в этом случае процесс. Получится, нечто похожее на ту картинку, японскую, для сигнатуры конкретного фронта УВ ускоряющейся ракеты, которую Вы уже здесь постили. Там неплохо, - но чрезмерно детально, со всеми погрешностями численного моделирования, для очень быстрого ускорения и большого перепада чисел М (!) - просматриваются зачатки двух связок N&U, одна для отражения от каустика в верхней части перегиба, другая - для нижней части, отвечающей за трансформацию звуковых лучей "доускоренного" "плоского" периода фронта УВ.

http://images.vfl.ru/ii/1512112213/6b0777dd/19639580_m.jpg

Для нашего случая, при искривлении фронта в период ускорения, тоже неизбежно образуется каустик, и соответственно, две связки N&U. И Ваша "жёлтая линия" отрефрагирует, раздвоившись ("плюс-близкая" к области ускорения - в его сторону, "минус-близкая" - в сторону "доускорения") куда-то в области соответствующих U-волн. Никаких оторванных фронтов исходной волны наблюдаться не будет, по определению, для случая классического подхода НАСА в принятой на сегодняшний день научной парадигме теории звукового удара. То есть, всё опять сведётся к проходу связки N&U по земле. :)

При очень детальном рассмотрении, с использование звуковых лучей, будет, - ну очень! - насыщенная картина. И это будет сильно влиять на понимание происходящего сторонним наблюдателям. Оно нам надо? :)

Если же процесс ускорения для Вашей картинки выбрать достаточно скоротечным, когда сохранится возможность схождения, ещё до подхода к земле, параллельных звуковых лучей, исходящих, и до момента ускорения, и после него, макрокартина будет очень похожа на тоже Вам уже известную, которую намоделировал Плоткин в 2013-м году.

http://images.vfl.ru/ii/1512113723/11d786fd/19639852_m.jpg

Отредактировано meovoto (2017-12-01 16:02:42)

839

Сепаратист написал(а):

...Если привести это в естественный вид(движение объекта А не среды),то выглядеть это будет так...


Картинка правильная, но Вы здесь неправы. Разместите в воздухе (!), в сторону движения от жёлтой линии, воздушный шар, но так, чтобы мощности отражённой от земли УВ было достаточно для фиксации ЗУ. В этой точке пройдут обе волны, и падающая и отражённая.

Однако uschen тут немного лукавит.  :D Мы рассматриваем априори наземный, ну или на высоте ушей наземного наблюдателя, стоящего на равнине, "отпечаток" ЗУ. Отражённую от земли УВ - вычёркиваем, ухо однозначно не различит эти два удара. Однако никто не сомневается, что в реальности возможны самые различные варианты отражений (ординарного "эхо" :) ), от чего угодно, слышимые, в том числе, и на земле. Но это совсем другая история! :)

Отредактировано meovoto (2017-12-01 10:54:11)

840

uschen написал(а):

Басар: "Самый мощный бах проходящей по земле ударной волны - это когда самолёт преодолевает свехзвуковой барьер у свидетеля над головой".
Тут ты ошибаешься.
Да, если самолет будет лететь с М=1 достаточное время, то ЗУ будет слышен в момент, когда самолет пролетает прямо над головой. Но при разгоне - нет,  иначе ты становишься сторонником дальнодействия Сепаратиста.

Не лепите мне такие извращения...
Прямо над головой в горизонтальном полёте будет только на очень низкой высоте(сотни метров).
Интенсивность ударной волны зависит только от одного фактора-сдвига молекул при обтекании.В свою очередь В этот фактор входит количество участвующих молекул и скорость сдвига. В следующую очередь количество сдвигаемых зависит от конфигурации и площади обтекаемой формы тела, А скорость сдвига зависит от выделенного  времени на обтекание.

Отредактировано Сепаратист (2017-12-01 18:44:59)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов