MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 661 страница 690 из 941

661

uschen написал(а):

Разумеется, эта модель должна сработать. И она срабатывает.
Тут я не соблюдается масштаб, но качественно картинка видна.

Я, конечно, немного погорячился, и Вас запутал

uschen, это все не то, на этой Вашей картинке след головной УВ на земле - это гипербола "рогами" назад. В мультипликации - "рогами" вперед. Неправильный подбор параметров траектории. В том смысле, что не совпадает с параметрами траектории в мультипликации.

Потом, еще хотел спросить у Вас, непонятно мне в мультипликции соотношение изображений в левом и правом экране по времени. В правом экране "бежит" временная отсечка по графикам "высота" и "числа Маха", а на левом соответственно след УВ, но ... это след УВ на какой поверхности? Мы вроде как думает - на замле. Но как такое возможно?
Берем допустим вмеменную отсечку 2 секунды на правом экране. На левом соответственно - овальный след УВ ... но самолет-то на высоте 46 000 футов и скорость у него 1,08М. У него присоединенная УВ - какой след может быть на земле? Никакого ... так след от УВ на левом экране это след - на какой поверхности?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-21 08:51:02)

662

meovoto написал(а):

Ни к чему, увы, не пришли, если говорить о консенсусе. Баба-Яга против.

meovoto, что-то я не пойму про мультипликацию от uschen - как соотносятся по времени изображения на левом и правом экране мультипликации?
Дело в том, что получается самолет на высоте 45 000 футов и скорость у него примерно 1,1М - то есть имеем присоединенную УВ. А мультипликация в этот момент рисует след от УВ. Возникет вопрос это на какой поверхности след? Явно не на земле. До земли же еще 45 000 футов. А если не на земле, то где?
Или же мультипликация следа УВ на земле (левый экран) имеет какое-то существенное отставание по времени от движения временной отсечки на правом экране ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-21 09:04:34)

663

uschen написал(а):

...Вы уже сообразили, что "УВ, порождённая нижней половиной конуса звуковых лучей" приходит на землю первой? А уже потом в ту же точку может прийти... тоже "УВ, порождённая нижней половиной конуса звуковых лучей", только сгенерированная выше?...


Не знаю, что Вы понимаете под «сгенерированная выше» (подозреваю, что это тот самый «первый хлопок им. Цихоша», который для Вас – неизлечимая хроника), но для меня это участок траектории, на котором звуковые лучи были «сгенерированы» одной и той же УВ, единственной и неповторимой, и это происходило уже на ощутимом удалении от точки перехода на сверхзвук.

Т.е., с того момента, как только задняя линии овала начала двигаться в обратном направлении, звуковые лучи, её порождающие, приходили от точек траектории, приближающихся, при мнимом их «движении» в обратном направлении, к некому положению, где возник крайний касательный луч к каустику, том самый, который был связан с моментом окончания ускорения ЛА.

http://images.vfl.ru/ii/1511246612/1abb1a07/19507091.jpg

:) К тому же, что-то я не нахожу постов, в которых это «соображение» Вы высказали до того, как я разместил вот это своё сообщение (в квадратных скобках – пропущенное мной слово):

meovoto написал(а):

...Вторая картинка, приходящаяся на период расширения кольца зоны ЗУ. Специально акцентировал внимание на интересный момент - распространение этого кольца "навстречу" приближающемуся ЛА. Это обусловлено тем, что, за счёт рефракции, поверхность земли сначала достигают сегменты фронта УВ, уходящие от сочленения его ветви, отвечающей за моменты времени, выходящие за временную "точку" [начала] перехода на дозвук, в сторону каустика. А сам каустик, приходит к земле последним, чего, разумеется, не происходит при горизонтальном полёте, либо при пикировании с углом, не превышающим некий предельный...


Поэтому, кто «уже сообразил» - вопрос спорный. Но вот кто впервые опубликовал это соображение, а также изложил гипотезу о причине такого поведения линии ЗУ, движущейся по линии «навстречу» ЛА, таки вопрос риторический. :)

664

uschen написал(а):

...Меовото предпочитает слово овал, а не яйцо. Его можно понять...


:D Боюсь Вас огорчить, но для меня, овал - это замкнутая линия, а яйцо - это объёмное тело. Поэтому, говоря о г.м.т., соответствующем положению ЗУ, порождённому неким конкретным конусом звуковых лучей, я предпочитаю точную формулировку. А уж какие соображения двигают Вами... Тёмный лес.

665

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Потом, еще хотел спросить у Вас, непонятно мне в мультипликции соотношение изображений в левом и правом экране по времени. В правом экране "бежит" временная отсечка по графикам "высота" и "числа Маха", а на левом соответственно след УВ, но ... это след УВ на какой поверхности? Мы вроде как думает - на замле. Но как такое возможно?
Берем допустим временную отсечку 2 секунды на правом экране. На левом соответственно - овальный след УВ ... но самолет-то на высоте 46 000 футов и скорость у него 1,08М. У него присоединенная УВ - какой след может быть на земле? Никакого ... так след от УВ на левом экране это след - на какой поверхности?

На карте обозначено геометрическое место точек, где будет слышна УВ, испущенная в момент времени, указанный пунктирной линией.
Сейчас посмотрю, как я это в прошлый раз пытался сказать: "На карте слева указана область, куда придет УВ, испущенная в момент времени, отмеченный красной пунктирной линией справа." (http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=71001#p71001)
Берем временную отсечку 2 секунды.
Самолет на высоте 14 000 метров и скорость у него 1,08М.
Скорость больше звуковой, но ненамного, самолет уже образовал широкий "конус назад"- волновой фронт. По нормали к поверхности этого фронта, образуя такой узкий конусик вперед , уходят звуковые лучи. Когда-то они достигнут земли. В разные моменты времени.
Если каждый лучик поставит на земле, в месте, куда он попал, красную точку, то все эти точки образуют в итоге овал/яйцо.
Понятно, что разные части яйца удалены на разное расстояние от самолета, так что "нарисовано" яйцо будет не сразу.

666

uschen написал(а):

Понятно, что разные части яйца удалены на разное расстояние

Дались Вам эти "яйца", uschen, чего Вам не пишется "овал", ведь действительно - о замкнутой линии говорим, а не о "твердом" теле.
Про соотношение левого и правого кадра по времени - понял, спасибо.
Я "прикинул" траекторию самолета из мультипликации, у меня получилось вот - что ...
http://sf.uploads.ru/t/Vz9RQ.png
То есть - получилось, что в момент перехода на дозвук (момент отделения УВ от самолета), самолет круто пикировал, правда - не знаю, насколько точно удалось посчитать ...
Ввиду этого результата, что-то мне сомнительно, что в мультипликации (левый кадр) "обозначено геометрическое место точек, где будет слышна УВ, испущенная в момент времени, указанный пунктирной линией" (то есть вертикальная пунктирная линия правого кадра ...
Мда ... конфигурацию конуса Маха при такой траектории без бутылки не представить (а у нас как раз сегодня поход с друзьями в баню!!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-21 18:32:34)

667

ТОВАРИЩ Х написал(а):

...meovoto, что-то я не пойму про мультипликацию от uschen - как соотносятся по времени изображения на левом и правом экране мультипликации?Дело в том, что получается самолет на высоте 45 000 футов и скорость у него примерно 1,1М - то есть имеем присоединенную УВ. А мультипликация в этот момент рисует след от УВ. Возникет вопрос это на какой поверхности след? Явно не на земле. До земли же еще 45 000 футов. А если не на земле, то где?...


С Вашего позволения, Товарищ Х, добавлю сюда же ответ на этот Ваш вопрос uschen.

uschen написал(а):

...Берем временную отсечку 2 секунды. Самолет на высоте 14 000 метров и скорость у него 1,08М. Скорость больше звуковой, но ненамного, самолет уже образовал широкий "конус назад"- волновой фронт. По нормали к поверхности этого фронта, образуя такой узкий конусик вперед , уходят звуковые лучи. Когда-то они достигнут земли. В разные моменты времени. Если каждый лучик поставит на земле, в месте, куда он попал, красную точку, то все эти точки образуют в итоге овал/яйцо...


Всё было бы так, как он излагает, но, к сожалению, в этих рассуждениях упущен важный момент, в корне меняющий ситуацию. Далее рассуждения веду в двумерном пространстве.

При ускорении ЛА, как известно, образуется каустик, который, в каждой конкретной точке, не «пропускает» вперёд ранее «запущенный» звуковой луч, «стыкнувшийся» с одновременно подходящим к этой самой конкретной точке звуковым лучом, запущенным позже на бесконечно малый промежуток времени. И именно эта точка является конечной (отстоящей на наибольшее расстояние от ЛА) в тот момент времени, когда образовалась эта конкретная точка линии каустика. Или конкретная крайняя точка «широкого «конуса назад»», как образно :) выразился uschen.

Поэтому получается так, что все звуковые лучи, исходящие до момента завершения ускорения, будут «прикончены» на линии каустика.

Что это означает для нашей ситуации? А вот, что.

Крайняя точка конуса Маха, расширяющегося далее после окончания ускорения, соответствует приходу звукового луча из точки траектории, соответствующей моменту этого самого окончания ускорения. Вся «предыстория» звуковых лучей будет стёрта, если не считать завёрнутую вверх «лямбду» U-волны за печальное напоминание о их существовании. Сдаётся мне, что её протяжённость в точности соответствует длине почившего в бозе сегмента падающей N-волны, соответствующего тем самым обрезанным звуковым лучам. Но аналитического обоснования этой гипотезы, увы, пока (а может, и вообще, ну его в баню! :) ) предоставить не могу. Только общие соображения.

В итоге, получаем – далее к земле распространяется только конус Маха, кромка нижней части которого порождена конусом звуковых лучей, соответствующих моменту завершения ускорения ЛА. И к этой нижней части примыкает, тоже своей нижней частью, усечённый «обратный» конус U-волны. Конус же Маха, в нижней части, - типичный косой скачок, соответствующий движению ЛА с постоянной скоростью, вплоть до момента начала торможения. Далее идёт искривление (образование выпуклой верхней части) его поверхности, вплоть до момента перехода на дозвук, после чего начинается отход конуса от носовой части etc etc etc...

А что происходит на земле, следует оценивать, исходя из вышеприведённых соображений. Замечу только, что расширение овала вдоль путевой линии навстречу движению ЛА нельзя ничем, meo voto, объяснить, кроме как частными параметрами рефракции (различным искривлением) для звуковых лучей нижней части конуса Маха. Первыми (я уже излагал свою идею) приходят звуковые лучи, отстоящие от его кромки на некоторое расстояние, затем «нижестоящие», вплоть до каустика. А затем начинается проход U-волны – она «замещает», как бы, ту часть конуса Маха, которая пробежала по земле ранее, но не в ту степь. :)

Последующие части конуса Маха (соответствующие звуковые лучи), за счёт рефракции, уходят в воздух, не касаясь земли.

Где-то так, пинки приветствуются, так как никаких ссылок на именитые источники, в целом, увы, в этом случае, я предоставить не могу. За исключением, разумеется, ключевых моментов (единственная УВ, каустик, U-волна, рефракция...).

668

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Дались Вам эти "яйца", uschen, чего Вам не пишется "овал"

Авторы подписали второй сигнал микрофона "egg", т.е. яйцо. Ну и я следую тем же обозначениям - полумесяц и яйцо.
Изменение траектории за 2 секунды на 40 градусов, при движении со скоростью звука...  Это надо радиус поворота метров 900, 10g получается.
Up. Не туда посмотрел, там не 2 секунды. Но Вашу проблему понял - забыли, что внизу скорость звука больше, уменьшение М не значит снижение скорости, самолет может стать дозвуковым, двигаясь с прежней скоростью, как и пуля, вылетая из ствола, становится сверхвуковой, хотя скорость ее и не растет.

Отредактировано uschen (2017-11-22 11:40:17)

669

uschen написал(а):

Изменение траектории за 2 секунды на 40 градусов, при движении со скоростью звука... 10g получается.

Да - многовато получилось. Особенно если учесть, что с 13-ой по 17-ую секунду перегрузка отрицательная, а угол наклона траектории меняется с -13 до -74 градусов (у меня так "насчиталось"). Но - я старался, как мог снимая "показания" с графика "высота от времени" ... при больших углах наклона, когда воздушная и вертикальная скорость становятся примерно одинаковыми - результат (угол наклона траектории) становится очень чувствительным к пограшности снятия значения высоты с графика ... с другой стороны - это же (в мультипликации) результат модельного расчета, а в расчет можно и -10G "заложить" ...
Я для проверки "выкинул" результаты первого снятия значений с графика и повторно снял значения (увеличив количество точек по времени в 2 раза) ... со 2-ой по 15-ю секунду результаты получились похожими (разница не более 20%), а вот до 2-ой секунды и после 15-ой ... соответствие между графиками по-хуже ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-22 13:56:49)

670

Графическое пояснение к моим суждениям из предыдущего поста, содержащее детали, доказывающие "стирание" во фронте N-волны памяти о звуковых лучах, исходящих из точек траектории, находящихся в зоне ускорения.

http://images.vfl.ru/ii/1511343469/66f28a3c/19523363.gif

671

uschen написал(а):

Но Вашу проблему понял - забыли, что внизу скорость звука больше, уменьшение М не значит снижение скорости, самолет может стать дозвуковым, двигаясь с прежней скоростью

uschen, то "что внизу скорость звука больше" - очень правильная мысль (с ней - как спорить, соглашусь ... а вот в части "Вашу проблему понял" - нет. Проблема не в том, что "самолет может стать дозвуковым, двигаясь с прежней скоростью", а в том, что малая погрешеность в определении ΔН приводит к больной погрешности в определении угла налона траектории, если воздушная скорость и скорость снижения имеют близкие значения ...
А что касается зависимости скорости звука от высоты, то обратите внимание, что на мультипликации высота самолета меняется от 46 500 футов, до 35 000 футов, что соответствует от 14 200 метров до 10 700 метров (примено). Табличные же значения скорости звука для высот от 11 000 до 15 000 составляют 295 м/сек ... о какой "внизу скорость звука больше" Вы говорите? В том "внизу", в котором мультипликация, скорость звука ровно такая же, как и "вверху" - постоянная ...

Это - какая траектория получилась, но на больших углах наклона траектории (после 14-ой секунды) погрешность велика ...
http://s9.uploads.ru/t/a9ZVm.png
И отрицательная перегрузка на 13-16 секундах почти 13G ...

И кроме того - при такой траектории должна образоваться еше и такая структура (как Вы совершенно правильно указывали Попытка выяснить источники бабахов...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-22 17:38:43)

672

ТОВАРИЩ Х написал(а):

а вот в части "Вашу проблему понял" - нет

Да, я не прав - совсем выпустил из виду, что выше 10000 закон изменения температуры меняется!
Я, конечно, просто хотел сказать, что Вы не учли рост скорости звука и потому такие запредельные значения перегрузок получили.
А дозвуки/сверхзвуки при неизменной скорости - скорее пояснение не для Вас, а если кто вдруг прочтет.
Кажется, это называется "тропопауза", посмотрел в википедии, и вот что там написано:
"В земной атмосфере высоты и температуры тропопаузы зависят от географической широты и подвержены сезонным и суточным колебаниям вследствие изменений инсоляции. В полярных районах тропопауза расположена на высотах 8—10 км (над уровнем моря), её температура составляет 210—220 K в умеренных зонах — на высотах 10–12 км, и 180—200 K — в тропиках, на высотах 16—18 км. В высоких и умеренных широтах тропопауза в зимний сезон на 1–2 км ниже и на 8-15 К теплее, чем в летний период; в тропических широтах сезонные колебания параметров тропопаузы значительно меньше."

Т.е. надо еще посмотреть, что там летом на базе Эдвардс со скоростью звука.

673

ТОВАРИЩ Х
Занялся я тоже построением траектории, и вот сразу обратил внимание:
http://sh.uploads.ru/t/SDpn4.png
Кольцо-овал-яйцо™ возникает на 3-ей секунде с разрывом, который вовсе не случаен и не артефакт видео, (если Меовото это имел в виду, комментируя свой первый скриншот:"Пришлось немного подкорректировать картинки под простейшую ситуацию, дорисовав "пропавшие" сегменты; сдаётся мне, что якобы "артефакты" видео вовсе такими не являются" - надо отдать ему должное. Зоркий Глаз!
Разрыв неспроста, т.к. рядом с разрывом больше интенсивность УВ, т.е. это что-то с погодой такое было, что овал не сразу замкнулся.
Ну и поиск по "standard atmosphere NASA summer" привел первой ссылкой к целой книге.
Так или иначе, построить и сверить траектории - дело хорошее.
UP. Книгу-то саму указать забыл: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi … 003300.pdf

Отредактировано uschen (2017-11-22 19:38:06)

674

uschen написал(а):

...если Меовото это имел в виду...


:D Ну почти, но на полсекунды раньше. Там горящие "фитильки" существенно нессимметричны.

http://images.vfl.ru/ii/1511364566/85976cd9/19527765.jpg

675

Получается, что хорошая оценка угла траектории 53.5° была получена по формуле для скорости звука там, где она уже не работает.
С другой стороны - вот она какая бывает, стандартная атмосфера:
http://s3.uploads.ru/t/8juIH.gif
UP
Забыл про найденный кинофильм: https://scvtv.com/html/nasaedge022813.html
Взял данные по июльской атмосфере 1967 года: https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi … 028571.pdf
http://s3.uploads.ru/t/MeT9R.gif
Получилось пока что-то не очень вразумительное:
http://s1.uploads.ru/EAORg.gif

Отредактировано uschen (2017-11-23 05:18:57)

676

ТОВАРИЩ Х
Так или иначе, траектории у нас более-менее похожи. Пикирование в конце - явно что-то не то. Но оно и не важно.
Я жду траекторию лучей туда, где звездочка:
http://s6.uploads.ru/t/CzfPn.png
Со своей стороны - учу кружочки следовать по нужной траектории...
P.S. Скажите честно, в Откровении от Меовото что-нибудь поняли? А в графическом пояснении?

Отредактировано uschen (2017-11-23 05:25:20)

677

uschen написал(а):

...Скажите честно, в Откровении от Меовото что-нибудь поняли? А в графическом пояснении?...


:D Коротко.

Я хотел донести до Вас и Товарища Х мысль, о том, что для поиска звукового луча, который "приносит" звуковой удар от фронта падающей N-волны на землю (для всей картины того, то что мы видим на ролике) в конкретный момент времени при полёте с ускорением, следует отказаться от использования правого нижнего графика, вплоть до момента окончания этого ускорения.

Это очевидно при рассмотрении мгновенного состояния фронта N-волны в момент завершения ускорения. К любой точке каустика можно провести только одну касательную (звуковой луч), которая определяет на траектории положение места своего "зарождения" (и соответствующий момент времени). Последняя точка каустика находится в том месте, где последующие звуковые лучи становятся параллельны друг другу (или после схождения сразу начинают расходиться). Поэтому, после завершения ускорения далее развивается фронт УВ, нижний конец которой порождён звуковым лучом (той самой касательной) именно в момент завершения этого ускорения. А некоторый сегмент УВ, начиная от этого конца, будет представлять собой линейный косой скачок, верхний конец которого будет порождён в момент, предшествующий моменту начала замедления. Далее, по фронту, будет наблюдаться уже криволинейный выпуклый косой скачок.

По земле же, будет проходить, сначала совокупность вышеописанного фронта N-волны и отражённой от каустика, достаточно короткой U-волны. А в самый первый момент - после "возврата" нижней границы начального овала - в землю "впечатается" серпообразная линия каустика. Конечная часть "пятна" звукового удара на земле будет обрезана, за счёт рефракции звуковых лучей. Судя по тому, что мы наблюдаем при первом прогоне в ролике, проход "совокупности", практически, не сопровождается сколь-нибудь видимым отставанием U-волны от породившей её N-волны. Тем более, после их совместного прохода, вообще, нет никаких прочих "проходов" мифического "первого хлопка", который, к моменту завершения видимого на ролике прохода должен был бы отставать от этих волн более, чем на 1.5 секунды.

Парадоксальное же перемещение, в начальные моменты прохождения по земле, линии ЗУ по линии пути навстречу ЛА (для рассматриваемого угла пикирования и достигнутого максимального числа Маха в момент окончания ускорения), может быть обусловлено, исключительно, рефракцией. То есть, сначала, в ближней к ЛА части овала, земли достигнет звуковой луч, соответствующий точке перегиба фронта волны (месту сочленения её линейного и криволинейного скачков). А уже потом, в направлении к нижней оконечности УВ, последуюшие звуковые лучи, зарождённые в более ранние моменты времени, вплоть до луча с каустиком. Если же не учитывать рефракцию, линейные построения однозначно приводят к получению результата, не допускающего такого встречного движения пятна. Первым достигает земли нижний конец фронта УВ, и, соответственно, нижний конец овала должен двигаться только вперёд.

Чего мы, увы, не наблюдаем на ролике.  :huh:

Отредактировано meovoto (2017-11-23 11:02:05)

678

uschen написал(а):

Получилось пока что-то не очень вразумительное:

Ну - почему же, все получилось очень красиво (радует, что наши результаты почти совпали -
Время        5 сек    10 сек  15 сек
Вы - Х =    1000     2200     3850
Я   - Х =    1100     2300     3800
Вы - Н =  13000   11900   11400
Я   - Н =  13000   11800   11500
После 15,5 секунды Вы с вертикальной скоростью "загрубили" (она у Вас превысила воздушную скорость, но это как раз и говорит, что вертикальня и воздушная скорость стали почти одинаковые, то есть угол наклона траектории - большой (пикирует очень круто ...

679

uschen написал(а):

Со своей стороны - учу кружочки следовать по нужной траектории...

Ура! С интересом ожидаю Ваши результаты ...

uschen написал(а):

P.S. Скажите честно, в Откровении от Меовото что-нибудь поняли? А в графическом пояснении?

Да, текст Меовото мне понятен ... с графикой - у меня проблемы, но сейчас постараюсь нарисовать "от руки". Не знаю совпадет-ли мой рисунок с мнением Меовото, но - надеюсь, что когда-нибудь мы все трое прийдем к единому пониманию падения УВ на землю при крутом пикировании самолета с торможением через звуковую скорость ...

680

uschen написал(а):

А в графическом пояснении?

Вот - оно ...
http://se.uploads.ru/t/gKcsZ.png

Смотрим на рисунок ...
1. На этапе разгона самолета у него образовалась не только присоединенная N-волна, но и U-волна.
2. В какой-то момент самолет произвел торможение через звуковую скорость и исчез, как сверхзвуковой объект.
Ударная волна отделилась от самолета и "пошла" в сторону земли.
3. Сначала на землю упала отсоединившаяся N-волна и на земле наблюдаем (слышим) звуковой удар от нее в форме расширяющегося во все стороны овала.

Примечание: у меня в момент падения на рисунке N-волна сферической формы. Я извиняюсь, но это не точная форма. На самом деле там должен быть конический участок с криволинейной образующей. Именно поэтому форма линии звукового удара - овал, а не окружность (при сечении сферы плоскостью (падение УВ на землю) - имеем окружность, а при сечении конуса плоскостью – имеем овал. Поскольку образующаяся конуса - криволинейная "вогнутая" (а не - "выпуклая", то именно по этой причине овальный след звукового удара впоследствии "размыкается"

Примечание 2: следствием наличия конической вогнутой (по форме) части отделившейся УВ является и форма следа (линии) звукового удара от нее - овал (а не эллипс, как было бы если коническая часть имела бы прямолинейную образующую ... 

4. Как мы видим линия (овал) звукового удара (от N-волны) движется навстречу самолету по тех пор - пока на землю не упадет линия каустики (обведено на рисунке зеленым фломастером).
5. После падения на землю линии каустики по земле по ходу самолета "побежит" звуковой удар от U-волны гиперболической формы "рогами" вперед ...

По-моему так ...

П.С. Образование формы отсоединенной N-волны с коническим вогнутым участком - следствие рефракции (изменение направления звукового луча, связанное с изменением "проводящих" свойств среды, в котором он движется, в конечном счете - результат увеличения скорости звука при уменьшении высоты ...
Как мне кажется - все по meovoto -

meovoto написал(а):

ключевых моментов (единственная УВ, каустик, U-волна, рефракция...)

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-23 12:46:35)

681

meovoto написал(а):

нижний конец овала должен двигаться только вперёд.

Надежда на Товарища Х, что он хоть что-нибудь понял.
Я отмечу только эту Вашу фразу. Совершенно верно. Нижний конец овала двигается вперед. Сначала приходит сфокусированный звук в область "каустика" - там, где полумесяц ближе всего к самолету.
Далее приходит по две ударные волны, и все больше промежуток между ними.
Первая ударная волна - всегда полумесяц, образована нижней частью конуса, когда самолет был "внизу". Правда, этот полумесяц начинаетвает сворачиваться в овал, но не успевает - из-за рефракции звуковые лучи уходят в небо.
Вторая волна, на земле полумесяц превращается в конус, - тут как бы кино пущено наоборот, чем раньше звук был испущен, тем позже он достигнет земли.
Самый маленький овал пришел с самой большой высоты, когда "конус назад" был широкий, а конус звуковых лучей - острый. По мере набора скорости конус звуковых лучей становится шире, овал на земле растет.
Но лучи, отвечающие за больший овал придут после лучей, образующих меньший овал.

682

ТОВАРИЩ Х
Во первых строках давайте я попробую помочь Вам разобраться в теории звука Меовото.
У каждой звуковой волны есть свой ID, даже лучше GUID (Globally Unique Identifier), или, если хотите, - душа.
Но я для краткости буду писать ID.
Волны с разными ID взаимодействуют иначе, нежели волны с одинаковым ID.
Вот и все.
Есть набор правил.
Часть из них Меовото сформулировал, но для непосвященных это будет вряд ли доступно.
"Что можно цезарю нельзя быку"?
"Поперек батьки в пекло"?
Гадать бессмысленно, а для незнакомых с этими правилами никогда не понять, почему при маневрировании-поворотах волны могут проходить одна сквозь другую, а при маневрировании-ускорении - нет!
При маневрировании-ускорении, однако, могут проходить друг сквозь друга волны с разным ID.
А еще лучше - иногда могут, чиста из-за рефракции, исключения лишь подтверждают правило, а правило гласит - не могут.

683

ТОВАРИЩ Х написал(а):

После 15,5 секунды Вы с вертикальной скоростью "загрубили"

Я устал подгонять циферки, решил, что там просто что-то изменилось с диагностикой.
Может он и правда затем пикирует на аэродром, если полет последний крайний?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

3. Сначала на землю упала отсоединившаяся N-волна и на земле наблюдаем (слышим) звуковой удар от нее в форме расширяющегося во все стороны овала.

С чего начали, на том и стоим.
Мультик - карта слева показывает именно ГМТ (геометрическое место точек) куда придет УВ, сгенерированная в момент времени справа.
Все-все-все, что есть слева - и овалы и полумесяцы - все это сгенерировано при сверхзвуковой скорости. И Меовото правильно пишет - отсоединенная волна уходит из-за рефракции в небо, второй овал не формируется.
А тот овал, что есть, получен при переходе на сверхзвуковую скорость, с самого верху. Самый внутренний овал - это самая первая УВ от самолета.
На презентации Вам показали последовательность прихода сигналов - сначала полумесяц, потом овал (яйцо, egg).
http://s5.uploads.ru/t/WdxpZ.png

ТОВАРИЩ Х написал(а):

4. Как мы видим линия (овал) звукового удара (от N-волны) движется навстречу самолету по тех пор - пока на землю не упадет линия каустики (обведено на рисунке зеленым фломастером).

Тоже ошибка - выше Меовото про это я написал.
На презентации есть время рождения УВ по часам самолета. Посчитайте по Вашей/нашей таректории, какая гипербола раньше на земле будет?
А может и так понятно? Мы знаем, примерно сколько времени самолет летел быстрее звука (М>1) - из мультика. Самое внутреннее яйцо сгенерировано в некий момент 78909 секунд, через 0,75 секунды после - яйцо побольше.
"Каустик" - 78915, через 6 секунд после внутреннего яйца. Но "каустик" будет на земле раньше, т.к. он частично состоит из головной волны самолета, а тот - летит быстрее звука.
И еще раз повторюсь.
В моей трактовке каустик - это результат сложения головных волн при М~1 и "основной". Их сумма имеет U-форму, и сууществует в небольшой области (телесном углу). В остальных направлениях, где слышна УВ, будет одна, другая, или обе головных волны.

Отредактировано uschen (2017-11-23 15:06:24)

684

ТОВАРИЩ Х
И да, картинка уже есть, осталось отобразить ход двух звуковых лучей, что в презентации, полумесяц и яйцо. Слушали их там, где звездочка - т.е. вблизи от верхней части яйца.

685

uschen написал(а):

Во первых строках давайте я попробую помочь Вам разобраться в теории звука Меовото.

uschen, я с глубоким почтением отношусь к Меовото, но полагаю, что писать о "теории звука Меовото", еще немного рановато ... подождем ... как бы ... публикаций у него еще недостаточно на эту тему в уважаемых научных журналах, чтобы писать именно о "теории" ... хотя ... возможно мне о них (публикациях) просто неизвестно (пока ...
Что касается звуковых лучей, то - звуковый удары на земле порождают, увы, не звуковые лучи, а ударные волны, а это - не одно и то же ...
Звуковые лучи нужны - чтобы понимать место нахождение фронта ударной волны и соответственно эволюцию фронта, как я понимаю эволюцию фронта (и конфигурацию линии звукового удара на земной поверхности) я отобразил на рисунке - вот тут Попытка выяснить источники бабахов ... давайте обсудим - соответствет конфигурация фронта УВ на рисунке звуковым лучам или нет? Соответствует конфигурация линии звукового удара на земле (по анимации) конфигурации УВ на рисунке или нет? А - "ID, даже лучше GUID (Globally Unique Identifier)" или не "ID" - это вопрос второстепенный ...

686

uschen написал(а):

...На презентации Вам показали последовательность прихода сигналов - сначала полумесяц, потом овал (яйцо, egg)...


Не знаю, что Вы чем обзываете, но я окрестил овалом именно то, что вижу, то есть, г.м.т. пересечения конуса звуковых лучей с земной поверхностью. :) Поэтому изначально я вижу образование и расширение овала, и только потом проход "полумесяца".

uschen написал(а):

...А тот овал, что есть, получен при переходе на сверхзвуковую скорость, с самого верху. Самый внутренний овал - это самая первая УВ от самолета...


Она (мифическая), имеющая скорость звука, никак не может опередить "ту вторую" (единственную, и никаких других быть не может, кроме отражённых, ею же и порождённых), которая перемещалась вместе с ЛА быстрее скорее звука, не находите? К тому же, по-Вашему, она должна быть плоской, отчего же в ней отсутствует "желток"??? Кто его "выел"???  :D Вы изобразить-то, её, эту "самую первую УВ от самолёта", в комплексе со "второй", можете? Я весь во внимании! :)

А если без шуток, meo voto, на ролике, при первом проходе, начальный овал был размещён ошибочно. Он, на самом деле, является "изопемпой", но последняя - виртуальная, так никаких реальных откликов на земле не породит. Поэтому не следует заморачиваться на этой части ролика, она противоречит законам физики.

687

uschen написал(а):

...В моей трактовке каустик - это результат сложения головных волн при М~1 и "основной"...


Кто, кроме Вас и польского инженера Цихоша, говорит о существовании двух отдельных УВ? Который раз, прошу, предоставьте хоть одну ссылку на подобного рода суждения, опубликованные в приличных изданиях.

688

uschen написал(а):

Я устал подгонять циферки, решил, что там просто что-то изменилось с диагностикой.
Может он и правда затем пикирует на аэродром, если полет последний крайний?

Нет - не волнуйтесь, летчик - жив ... на дозвуковой скорости с высоты более 10 000 метров он (наш орел) конечно успел вывести свой "математический" самолет из пикирования ...

uschen написал(а):

С чего начали, на том и стоим.

Мы - стоим крепко, а Вы?

uschen написал(а):

Мультик - карта слева показывает именно ГМТ (геометрическое место точек) куда придет УВ

Согласен

uschen написал(а):

, сгенерированная в момент времени справа.

Это - вряд-ли (ошибка интерпретации интерпретатора результатов

uschen написал(а):

Все-все-все, что есть слева - и овалы и полумесяцы - все это сгенерировано при сверхзвуковой скорости.

Согласен

uschen написал(а):

И Меовото правильно пишет - отсоединенная волна уходит из-за рефракции в небо, второй овал не формируется.

Это - шутка? Во всяком случае похоже на бессмыслицу ...

uschen написал(а):

А тот овал, что есть, получен при переходе на сверхзвуковую скорость, с самого верху.

Аналогично ...

uschen написал(а):

Самый внутренний овал - это самая первая УВ от самолета.

Конгениально! Как же я сразу не догадался, что при переходе на сверхзвук от самолета отделяются овалы и как краковские колбаски падают под действием силы тяжести (типо) на землю. Кто первый отделился - тот первый упал!! uschen ... ваз ... того ... сожгут ...

uschen написал(а):

На презентации Вам показали последовательность прихода сигналов - сначала полумесяц, потом овал (яйцо, egg).

Гм ... это Вы анимацию "наборот" (задом на перед) просматривали?

uschen написал(а):

Тоже ошибка - выше Меовото про это я написал.

Спрошу у него - что за ошибка?

uschen написал(а):

На презентации есть время рождения УВ по часам самолета. Посчитайте по Вашей/нашей таректории, какая гипербола раньше на земле будет?

У меня будет - все в точности, как на анимации ...

uschen написал(а):

А может и так понятно? Мы знаем, примерно сколько времени самолет летел быстрее звука (М>1) - из мультика. Самое внутреннее яйцо сгенерировано в некий момент 78909 секунд, через 0,75 секунды после - яйцо побольше.

Расскажите (а лучше нарисуйте) УВ, которая у Вас в голове и посмотрим - будет-ли эволюция линии звукового удара от нее соответствовать мультипликации? Угу?

uschen написал(а):

"Каустик" - 78915, через 6 секунд после внутреннего яйца. Но "каустик" будет на земле раньше, т.к. он частично состоит из головной волны самолета, а тот - летит быстрее звука.

Аналогично ...

uschen написал(а):

И еще раз повторюсь.
В моей трактовке каустик - это результат сложения головных волн при М~1 и "основной". Их сумма имеет U-форму, и существует в небольшой области (телесном углу). В остальных направлениях, где слышна УВ, будет одна, другая, или обе головных волны.

uschen, Вы бы в своей трактовке назвали это место как-то иначе ... "баустик" - например ... или "маустик" ... а то - понимаете ... на рисунках НАСА в качестве "caustic line" обозначено нечто иное ... ну ... не знакомы НАСА-вцы с Вашей "теорией звука" ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-23 16:24:03)

689

uschen написал(а):

...В моей трактовке каустик - это результат сложения головных волн при М~1 и "основной"...


Ну, прям не могу, до чего шикарная фраза. :)

Прошу Вас, прочтите один раз выдержку из известного, и почитаемого Вами, в том числе, источника, и забудьте навеки, то, что "светится" выше.

http://images.vfl.ru/ii/1511444659/e9f5135a/19540131.jpg

Кстати, там же, прерывистой линией, я выделил Вам суждение НАСА, в которое, но из моих уст, Вы никак не желали поверить - о том, что линия каустика неподвижна на земле. Как собственно, и вся поверхность каустика, единожды образованная для каждого конкретного маневра и виртуально "стоячая" в пространстве. :)

UPD Что-то у меня в IE плохо с отображением картинок по прямой ссылке. Даю ещё одну ссылку:

http://images.vfl.ru/ii/1511444659/e9f5135a/19540131_m.jpg

Отредактировано meovoto (2017-11-23 16:58:34)

690

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Спрошу у него - что за ошибка?


Чёт не помню... :)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов