MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 511 страница 540 из 941

511

uschen написал(а):

UP Сама статья
UPP К сожалению, не совсем наш случай на иллюстрациях, снаряд начинает ускоряться уже при сверхзвуковой скорости.
Но даже в этом случае позади есть BS* - остатки УВ, распространяющиеся в направлении движения снаряда.
(А еще продемонстрирован "артефакт" (по выражению Gunfanа) при М=1.2)
Отредактировано uschen (Сегодня 17:15:53)

Какой-то нереальный случай самопроизвольного ускорения, не имеющий практического значения.
А в хвостовой части какие-то изолинии. Причем тут УВ?

512

meovoto написал(а):

Все эти частные УВ, изначально, порождают собственные фронты, однако они параллельны друг-другу, в силу соблюдения "угла Маха".

Отредактировано meovoto (Сегодня 21:20:33)

:cool:  :cool:  :cool:
Это Если мерять на рисунках. В реальности будут одинаковые конусы-каждый последующий внутри предыдущего
Интересная ситуация получится У боинга без передка.Три мощных источника прямых скачков практически на одной линии.Извиняюсь  за фантазию

Отредактировано Сепаратист (2017-11-12 23:23:11)

513

meovoto написал(а):

В-третьих, мы имеем точную картину, зафиксированную в эксперименте НАСА, которая явно противоречит с Вашим "легко доказать", в отношении крутизны фронта U-волны

Забавно. Вас ослепила картинка, на которой Вы увидели недостаточную крутизну, что больше ничего уже не замечаете. Но сама идея оригинальна: результат сложения ударных волн, т.е. фокусировка, не будет ударной волной.

meovoto написал(а):

Для продвигаемого Вами случая, это конкретное, акцентируемое Вами, возмущение было порождено положением единственной УВ в тот же самый, конкретный, момент времени, поэтому оно преобразится в N-волну, в изображённом на рисунке НАСА местонахождении "человечка".

Ничего по-прежнему не понял. Но появились догадки. Может быть Вы хотели сказать, что скачок на крыле должен вызвать не "звуковое пятно", а целую полосу? Да вроде это и нарисовано на картинке в НАСА-60.
Подобно тому, как поворачивая фонарик, мы прочертим на стене полосу света. Да. Но посветив и выключив фонарик - получим только пятно. А это и происходит, когда самолет набирает скорость - у источника, генерирующего звук в направлении движения самолета, выключили питание.

meovoto написал(а):

Так что, никаких "отрывов прочь", каких бы то ни было из УВ, нет, ни в "простейшем" дозвуковом

??? А что же на рисунке с сейбром? Там звук именно что уходит прочь от самолета.

meovoto написал(а):

уже достаточно малом расстоянии от ЛА считается, что в воздушном пространстве распространяются, исключительно, автономные возмущения, и их направление определяется фронтом УВ

Ну да. Фронт я Вам и показываю.

Gunfan написал(а):

Какой-то нереальный случай самопроизвольного ускорения, не имеющий практического значения.
А в хвостовой части какие-то изолинии. Причем тут УВ?

Ну про практическое значение японцам виднее.
А изолинии - давления, т.е. это фронт, т.е. УВ (или звук) - пойдут по нормали.

514

Сепаратист написал(а):

Три мощных источника прямых скачков практически на одной линии.Извиняюсь  за фантазию

Отредактировано Сепаратист (Сегодня 23:23:11)

Упс...работающие двигатели не создадут скачков(

515

uschen написал(а):

Ничего по-прежнему не понял. Но появились догадки. Может быть Вы хотели сказать, что скачок на крыле должен вызвать не "звуковое пятно", а целую полосу.

По моему предположению сила ударной волны зависит от скорости и от размеров обтекаемого объекта.Крыло имеет плоскую форму.Сдвиг молекул воздуха будет В несколько раз меньше нежели на " морде"и поэтому этим скачком можно пренебречь.Если начнём фантазировать насчёт образующей формы ударной волны залезем В ещё большие дебри)))

516

meovoto написал(а):

Весь "приток энергии" происходит в непосредственной близости от ЛА, в неком загадочном пространстве около него, которое до сих пор не имеет точного описания, ни вербального, ни аналитического, однако на уже достаточно малом расстоянии от ЛА считается, что в воздушном пространстве распространяются, исключительно, автономные возмущения, и их направление определяется фронтом УВ, а именно, направлением ортогональных к нему звуковых лучей.

Отредактировано meovoto (Сегодня 21:18:27)

Зачем объяснять элементарщину? Достаточно таких слов как обтекание,сжатие,соударение,перпендикулярная плоскость,конус и т.д.
Никогда не объясняют употребляя цифру 2,что это сумма двух единиц.
У нас же такие "художники" что В ней увидели лебедя!

Изменение фронта ударной волны без изменения направления самого удара при разной сверхзвуковой скорости объекта
http://s5.uploads.ru/t/vo0IT.gif

Отредактировано Сепаратист (2017-11-13 02:18:24)

517

Сепаратист написал(а):

...Это Если мерять на рисунках. В реальности будут одинаковые конусы-каждый последующий внутри предыдущего...


Не совсем понял Вашу мысль, чем она отличается от того, что сказал я?

Я имел в виду вот это:

https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/85639main_EC94-42521-1.jpg

518

uschen написал(а):

...Забавно. Вас ослепила картинка, на которой Вы увидели недостаточную крутизну, что больше ничего уже не замечаете...


Забавно то, что Вы пытались оспорить мой тезис о том, что крутизна фронта N-волны "существенно отличается" от его же величины у U-волны. А теперь уже, вроде, как и согласны. А вот, "что больше" мне ещё надо "замечать", таки я не понял. О чём, Вы?

На всякий, напомню, что я, пытаясь объяснить, почему U-волна не должна, вроде как, преобразовываться в N-волну (что, - простое затухание амплитуды её обоих "усов", без всякого обострения хвостового участка - на самом деле, наблюдается в экспериментах НАСА, и, вроде как, противоречит выводу Ландау для ординарной УВ), стал искать отличия наблюдаемых признаков U-волны от априори присущих ударной волне. Главный из них - это скачок, прежде всего, давления на её фронте. Наблюдаемая крутизна U-волны, увы, мало походит на "скачок"...

Возможно, и отсутствие длительного участка снижения давления, заканчивающегося его относительно плавным переходом в атмосферное, тоже может служить фактом, отличающим U-волну от УВ. По сути, это означает отсутствие перемещения воздушных масс, которое является характерным признаком именно УВ, дистанцирующим её от обычных звуковых колебаний.

519

uschen написал(а):

Ну попробую, образно, овалами подчеркиваю

Ну - я тоже тогда попробую ...
http://se.uploads.ru/t/DzlFr.png
Как видим - получилось с точностью "до наоборот" ....
То есть - если МН17 пикировал (правда тогда картинку желательно "развернуть" по направлению полета "наоборот"), в районе острого пика следует ожидать 1 двойной ЗУ (зона фокусировки). В зоне снижения ΔР (левее пика) - 2 двойных ЗУ с увеличивающейся разницей по времени (ЗУ от N-волны и U-волны) как это обозначено тут на рис. 20 -
http://sh.uploads.ru/t/0BRQF.png
Постепенно второй ЗУ (от U-волны "сойдет на нет"). После чего начнется рост интенсивности одного двойного ЗУ (от N-волны) из-за снижения самолета ...

П.С. Сейчас посмотрел еще раз "критически" на свой рисунок - надо зону "левую" ЗУ повышенной интенсивности сдвинуть еще немного левее ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-13 12:08:37)

520

uschen написал(а):

Ну про практическое значение японцам виднее.
А изолинии - давления, т.е. это фронт, т.е. УВ (или звук) - пойдут по нормали.

Т.е. любые изобары - это обязательно УВ?
http://s0.uploads.ru/t/sI3pf.jpg

521

Gunfan написал(а):

Т.е. любые изобары - это обязательно УВ?

Если они при этом двигаются с дикой скоростью - конечно это волны, не обязательно ударные.

522

uschen написал(а):

Но даже в этом случае позади есть BS* - остатки УВ, распространяющиеся в направлении движения снаряда


За фундаментальную статью Уитхэма, большое спасибо! :) Но в качестве благодарности, я Вас разочарую.

"Остатки УВ" - это артефакт избранного японцами метода численного моделирования (см. цитату ниже), проявляющийся в форме различных причудливых отражений (и прочих взаимодействий) исходных УВ от виртуальных "стенок" тн "a moving-cell", движущейся ячейки алгоритма MUSCL TVD finite-volume method.

...The two-dimensional Euler equations are solved by a moving-cell, MUSCL TVD finite-volume method with Steger Warming flux-vector splitting...


Более того, в следующем предложении авторы говорят о том, что полученный результат численного моделирования совпадает с конфигурацией стоячих волн в лабораторной аэродинамической (?) трубе, в которой наблюдаются вполне ожидаемые артефакты, обеспечиваемые реальными стенками установки.

...The pattern of shock wave focusing induced by the projectile is found to be similar to that of shock waves reflected from a concave wall observed in a laboratory experiment using a shock tube...


Да и в комментариях к картинке 5 тоже звучат утверждения об отражениях от "стенок" этой самой "a moving-cell"...

Такие дела. Странно, что Вы этого не заметили.  o.O

PS Подобный же результат "с артефактами" численного моделирования мы уже рассматривали. Помните, цветные 3Д-картинки с отражением N-волны от каустика в форме U-волны? Там авторы, предупредив о наличии артефактов, просто их вырезали из конечного результата.

Отредактировано meovoto (2017-11-13 19:21:23)

523

meovoto написал(а):

Такие дела. Странно, что Вы этого не заметили.

Я прочитал так - они получили отражения от стенок, похожие на настоящие, которые сами видели в аэродинамической трубе.
Отражения должны распространяться вниз по течению, что у них и наблюдается. Эта же BS* волна еще не знает о наличии стенок.
А более интересен мне показался фронт при М=1.2, он напоминает указанные Gunfanom при М~1.
Впрочем я не спорю, конкретна эта статья мне ничем особенно не помогла - и труба, и случай двумерный, и, говорите, артефакты возможны.

meovoto написал(а):

Забавно то, что Вы пытались оспорить мой тезис о том, что крутизна фронта N-волны "существенно отличается" от его же величины у U-волны. А теперь уже, вроде, как и согласны.

Да нет же. Вы нашли картинку, где U-волна выглядит не очень крутой. (И не привели, кстати, наверное как раз те, из эксперимента с Миражом?). Но есть масса картинок, где волна крутая, где есть вертикальная стенка.
Может быть это все в теории? Я не выверял, но картинок много, слово "ударная" по отношению к U-волне встречается не раз, и утверждается, что это результат сложения ударных волн.
Сделать такое сильное утверждение - U-волна не является ударной, да на основании одной картинки? - вот я о чем. ("Вы увидели недостаточную крутизну" - я недосказал, получилось непонятно. Недостаточную крутизну на одной картинке. А на многих других - она вполне "достаточная").

Сепаратист написал(а):

Изменение фронта ударной волны без изменения направления самого удара при разной сверхзвуковой скорости объекта

У меня челюсть отвисла, не знаю, что и возразить. Надо с мыслями собраться.

Отредактировано uschen (2017-11-13 19:36:55)

524

uschen написал(а):

...Да нет же. Вы нашли картинку, где U-волна выглядит не очень крутой...


Эти картинки из исследования, специально посвящённого анализу интегральной формы УВ на различных расстояниях от ЛА (то есть, в процессе распространения), летящего со сверхзвуковой скоростью - в непосредственной близости от него, на среднем расстоянии, и на земле. И оно - одно из совсем недавних, когда и техника измерений детально отточена, и приборы, не чета образцам из 70-х прошлого века. Посмотрите детализацию фронтов обеих волн, где Вы ещё наблюдали такую? Запощу ещё раз.

https://www.nasa.gov/centers/dryden/images/content/85101main_tm104310.16.gif

https://www.nasa.gov/centers/dryden/images/content/85102main_tm104310.17.gif

SR-71 Experiment on Propagation of Sonic Booms

Dryden Flight Research Center, Edwards, California

https://www.nasa.gov/centers/dryden/new … index.html

Там несколько статей, описывающих проведённые эксперименты, даже тиснуты две реальные фотографии фронтов ударных волн от самолёта, сделанные по особой технике. Одну я уже постил здесь, для Сепаратиста. :)

https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/85639main_EC94-42521-1.jpg

https://www.nasa.gov/sites/default/files/images/100924main_L-94-324.jpg

Отредактировано meovoto (2017-11-13 20:16:35)

525

uschen написал(а):

У меня челюсть отвисла, не знаю, что и возразить. Надо с мыслями собраться.

Отредактировано uschen (Сегодня 19:36:55)

С самого начала ветки Я только об этом и говорю,только разными способами.

526

meovoto написал(а):

Более того, в следующем предложении авторы говорят о том, что полученный результат численного моделирования совпадает с конфигурацией стоячих волн в лабораторной аэродинамической (?) трубе, в которой наблюдаются вполне ожидаемые артефакты, обеспечиваемые реальными стенками установки.
The pattern of shock wave focusing induced by the projectile is found to be similar to that of shock waves reflected from a concave wall observed in a laboratory experiment using a shock tube...
(Вчера 19:21:23)

shock tube это не аэродинамическая труба, а ударная труба.
В ней поток создается не вентиляторами, а путем быстрого открытия клапана из емкости с воздухом под большим давлением.
Достигаются бОльшие числа М, но работает очень короткое время, пока М приблизительно постоянно.

527

Gunfan, спасибо, за информацию.

528

Gunfan написал(а):

shock tube это не аэродинамическая труба, а ударная труба.
В ней поток создается не вентиляторами, а путем быстрого открытия клапана из емкости с воздухом под большим давлением.
Достигаются бОльшие числа М, но работает очень короткое время, пока М приблизительно постоянно.

Gunfan, мне по молодости приходилось как-то испытывать макет изделия на трубе, которую "местные" назвали - сверхзвуковая импульсная труба с открытым срезом (насколько помню). Это то же самое, что и ударная труба или это разные устройства? По-моему, на той импульсной трубе рабочее тело перед испытанием разогревалось ... вот только - зачем? Я толком не помню ... вполне возможно, что для обеспечения подобия по числу Re, но возможно - я что-то путаю ...

529

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Gunfan, мне по молодости приходилось как-то испытывать макет изделия на трубе, которую "местные" назвали - сверхзвуковая импульсная труба с открытым срезом (насколько помню). Это то же самое, что и ударная труба или это разные устройства? По-моему, на той импульсной трубе рабочее тело перед испытанием разогревалось ... вот только - зачем? Я толком не помню ... вполне возможно, что для обеспечения подобия по числу Re, но возможно - я что-то путаю ...

Импульсная и ударная трубы, видимо, синонимы.
Остальные особенности: с открытой рабочей частью (где рабочий участок не имеет стенок, кроме пола) и с закрытой (где рабочий участок это та же труба, только с окошками).
Воздух в емкости подогревают, чтобы повысить давление и, главное, чтобы при его выпуске и расширении, когда воздух сильно охлаждается, параметры потока были на рабочем участке хоть чуть ближе к натуре по М и Re. Неисправимый недостаток аэродинамических труб именно в невозможности ОДНОВРЕМЕННОГО поддержания М и Re, т.к. воздух очень холодный, а коэффициент вязкости от +50 до -50 изменяется в два раза, а за ним и Re.

530

meovoto написал(а):

Посмотрите детализацию фронтов обеих волн, где Вы ещё наблюдали такую? Запощу ещё раз.

Я ничего не перепутал? Вы утверждаете, что U-волна не является ударной волной, т.к. у нее пологий фронт?
На примере Вашей картинки:
http://s2.uploads.ru/t/uxRki.png

531

Сепаратист написал(а):

Изменение фронта ударной волны без изменения направления самого удара при разной сверхзвуковой скорости объекта

http://sg.uploads.ru/mfSMZ.gif
Потихоньку ко мне возвращается дар речи, вот несколько вопросов созрело.
Что у нас есть? Скорость самолета, скорость звука, скорость молекул по синим стрелкам, угол наклона "трубы".
Есть ли в Вашем представлении о движении молекул какое-то соотношение между углом наклона этой трубы со стрелками и скоростью самолета?
Бирюзовые стрелки - с какой скоростью двигаются молекулы в этом направлении? зависит ли эта скорость от скорости самолета?
Правильно ли я понимаю, что левая картинка - движение самолета с М=1?
Да, куда идет энергия, в каком направлении переносится?

Отредактировано uschen (2017-11-15 21:12:44)

532

uschen написал(а):

Я ничего не перепутал? Вы утверждаете, что U-волна не является ударной волной, т.к. у нее пологий фронт?


Нет, для той ситуации, которую мы рассматриваем, Вы ничего не перепутали. :) Если эта ситуация изменится, и в наших руках окажется иная экспериментальная информация о длительности фронта U-волны, порождённой N-волной, и достоверность этой информации не вызовет у меня сомнения, я, безусловно, откорректирую свои гипотезы-представления по этому поводу. Обычная логика проведения любого исследования, не находите? :)

533

meovoto написал(а):

Обычная логика проведения любого исследования, не находите?

Т.е. я не ослышался. Отлично.
Ну т.е. еще раз - U-волна, (понятно какая - связанная с фокусировкой и каустикой, сопутствующая полету самолета) не бывает ударной - такое утверждение?
Что до профилей, приведенных Вами, лично я вижу и у N-волны и у U-волны вертикальные участки, по два у каждой. Т.е. и та, и другая - несомненно ударные волны.

534

uschen написал(а):

Что у нас есть? Скорость самолета, скорость звука, скорость молекул по синим стрелкам, угол наклона "трубы".

В моём представлении.
Скорость молекул не совсем правильно.Их движение всего лишь на расстояние между ними.По синим стрелкам правильнее будет сказать скорость передачи кинетической энергии,т.е. скорость ударной волны.В зависимости от этой скорости будет определяться мощность(сила удара) волны,что на прямую связано с расстоянием передачи. А вот мигающая область это как раз движение молекул во время скачка при обтекании тела.Чем тупее тело,тем больше скорость молекул при обтекании так как увеличивается расстояние для обхода,а времени У всех молекул одинаковое потому что на очереди уже стоят другие.Именно здесь и формируется последующая скорость передачи кинетической энергии между молекулами.Отсюда следует что при одинаковых скоростях " громкость" хлопка У тупого будет выше(прямой скачок)

535

uschen написал(а):

Есть ли в Вашем представлении о движении молекул какое-то соотношение между углом наклона этой трубы со стрелками и скоростью самолета?

Нет никакого наклона.Это визуальный обман,именуемый фронтом, из за больших скоростей.Чем больше скорость тем больше обман.Каждая молекула ударяет последующую строго(почти) перпендикулярно движению объекта.Каждая новая молекула ,наткнувшись на объект продолжает образование волны(мы видим фронт с началом У носа объекта).
Теперь о скоростях.У объекта скорость постоянная.У ударной волны уменьшается с расстоянием.Поэтому изменяется конус маха при разной постоянной скорости обьекта .При прямом скачке скорость волны(не путать с фронтом) выше скорости обьекта, поэтому фронт выглядит плоским (в виде диска)перед объектом.При падении скорости передачи кинетической энергии между молекулами  прямой скачок переходит В косой и фронт приобретает вид конуса

Отредактировано Сепаратист (2017-11-16 01:01:14)

536

uschen написал(а):

Бирюзовые стрелки - с какой скоростью двигаются молекулы в этом направлении? зависит ли эта скорость от скорости самолета?

Думаю уже ответил,если что то не так,буду искать другие способы обьяснить

537

uschen написал(а):

Правильно ли я понимаю, что левая картинка - движение самолета с М=1?

Левее не может быть.Наверное так.

538

uschen написал(а):

Да, куда идет энергия, в каком направлении переносится?

Конечно же по синим стрелкам.Это и есть ударная волна. Фронт волны это "труба".
Мне как то уважаемые Меовото и Домовой очень доходчиво объяснили почему дырки на боинге всегда указывают на точку подрыва,не зависимо от того какие скорости У объектов В этот момент присутствовали.Что то очень похожее и здесь.Если Меовото понимает о чем Я ,то У него должно лучше получиться это обьяснить

539

uschen написал(а):

Да, куда идет энергия, в каком направлении переносится?

Отредактировано uschen (Вчера 21:12:44)

))) Пришла одна смешная мысль как объяснить.
Давайте вместо молекул воздуха возьмем .... помидор и шмякнем его об стену.Часть помидора останется В месте удара В виде горки . Именно она перенаправить кинетическую энергию остальной части вдоль стены по окружности, то есть образуется плоская ударная волна перпендикулярная движению.Что то подобное происходит при обтекании молекул воздуха при соприкосновении с быстро движущимся объектом.

540

uschen написал(а):

..Что до профилей, приведенных Вами, лично я вижу и у N-волны и у U-волны вертикальные участки, по два у каждой. Т.е. и та, и другая - несомненно ударные волны...


Не мне Вас учить :) , Вы и сами имеете представление о том, что в момент образования длина фронта УВ составляет величину порядка десятка длин свободного пробега молекул газа (метров 10, где-то, в степени минус 7, и при скорости движения фронта, пусть в 330 м/сек, время нарастания амплитуды движущейся ЗУВ составит 3 на десять в степени минус 10, или 0.3 наносекунды). Смотрите, ещё раз, на длительность фронта U-волны (миллисекунды), и... меняйте линзы в своём пенсне. :)

А всё, что мы имеем в "дальнем поле", даже для N-волны (образующей U-волну), по априори заданным признакам, в тч, и по длительности фронта, уже существенно отличается от канонов УВ. ЗУВ затухает, а её элементарные "кванты" фронта, удаляясь по звуковым лучам от ЛА, постепенно вырождаются в обычную звуковую волну. Поэтому, отражение (U-волна) подобным образом трансформирующейся N-волны, тем более, будет вовсе не похоже на УВ, в классическом её понимании.

Вот какую мысль-гипотезу, изначально, я пытаюсь довести до Вас. И исходя из того, что N-волна образовывалась из настоящих УВ, сбегающихся ещё на этапе своей "первой свежести", я и предположил, что Ваше предположении о её трансформации аж в две N-волны, ошибочно. Как я уже и говорил, диаграммы из отчётов НАСА (и французов) явно подтверждают моё предположение - при распространении U-волны, у неё только опускаются усы, но никакой N-волны не наблюдается.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов