MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 481 страница 510 из 721

481

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Меня сейчас это больше интересует ... попытаться к траектории bootblack "присовокупить" "ковер" звуковых ударов


Нечто подобное я тоже хотел сделать, и даже что-то накопал... Но потом столкнулся с такой кучей противоречивых повествований, что забросил это дело, нах. Из избранных рассказов можно сварганить любую версию, а уж имея богатую фанАтазию... У-у-у... Забасаришься! :D

Отредактировано meovoto (2017-11-08 20:46:06)

482

Надоели теоретические измышлизмы.
Пусть фанаты Цихоша посчитают, сколько звуковых ударов будет после пролета этой бомбы.
Сам взрыв бомбы можно не учитывать :)
http://sh.uploads.ru/t/lfQVr.jpg

483

Gunfan написал(а):

сколько звуковых ударов будет после пролета этой бомбы.

Отличное фото - первый раз вижу качественный снимок λ-скачков на теле вращения, да еще и - 2 ...

484

meovoto написал(а):

а уж имея богатую фанАтазию... У-у-у... Забасаришься!

Нет ... мне кажется этот феномЕн - неповторим ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-09 08:51:50)

485

ТОВАРИЩ Х написал(а):

но мы же не допускаем в отношении друг другу подобные эпитеты.

Согласен, мы с Вами - не допускаем, разговариваем уважительно.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

По моей ссылке - действительно картинка Цихоша. На ней сам Цихош обозначил фронт головной УВ самолета на высоте 2 000 метров и скорости М=1, то есть в момент предшествующий отсоединению УВ от самолета. Поскольку фронт УВ Цихош в этот момент прорисовал, то мы имеем на картинке форму фронта. Отсюда мы можем предположить - как отсоединенная УВ с таким фронтом будет дальше распространяться. Фронт УВ насколько я помню распространяется по нормали к поверхности фронта. Вот именно это meovoto и обозначил красными "черточки и палочки, из серии "тихо сам с собою" ... то есть он видит фронт, видит нормаль к фронту в каждой точке, значит может в любой точке фронта указать направление движения фронта. Самолет далее возвращается на дозвуковую скорость - то есть исчезает, как сверхзвуковой объект. Стало быть УВ распространяется далее самостоятельно. По аналогии с механикой Ньютона - "летит как камень", то есть траектория головной УВ далее предсказуема.  meovoto ее и предсказал. Исходя из информации, которая ему доступна с рисунка Цихоша - он ее предсказал на мой взгляд правильно.
Если Вы не согласны с картиной дальнейшего распространения фронта головной УВ, указанной meovoto, для этого фронта, то Вам придется изменить этот фронт на рисунке Цихоша. Меняйте - посмотрим, получится ли из Вашего фронта 2 "пятна" Цихоша. Из фронта самого Цихоша 2 пятна Цихоша не получается ... meovoto это наглядно показал. Надо ему за это спасибо сказать? Надо ...

Художник схематично обозначил волновой фронт УВ и его составляющие - сферические волны от точечных источников. И обозначил направление его движения стрелочкой. УВ - там, где густые кружочки, там, где выполняется синхронизм, и специально направление показано стрелочкой. Вы придумали свои правила - фронт УВ - это кружок самого большого радиуса, что нарисовал художник. Попутно вынуждены были проигнорировать стрелочки.
Ну сами придумали, сами получили ерунду. Поэтому я и говорю "тихо сам с собою".

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Что-то никогда не задумывался над природой таких волн. Более того - никогда они мне не "бросались в глаза".

Мне как раз бросались, особенно при катании по морю на прогулочных катерах. К своему удивлению, наиболее заметные волны я нашел на фото именно таких катеров. Но их хорошо видно и в книжках )). Я просто сразу предупреждаю: "это не то!"
http://konspekta.net/studopediaorg/baza4/1493258694904.files/image417.jpg

486

meovoto написал(а):

И порождены они будут, как самой N-волной, так и её отражением (U-волной) от каустика, образовавшегося при продолжавшемся ускорении ЛА после перехода на сверхзвук.

Цитирую Меовото, но обращаюсь больше к Вам, Товарищ Х.
Берем статью с Миражом. Берем оттуда известный рисунок, поправьте, что я неправильно трактую на нем.
http://s1.uploads.ru/qde9k.png
P.S. Если подобный плоский фронт можно получить, рассматривая отражение звуковых лучей на каустике - пожалуйста. Лишь бы результат не отличался.
Отражение на каустике - это условность. Тут дело не в том, что концентрация сферических волн порождает в воздухе что-то нелинейное, которое работает как зеркало. А в том, что некая третья причина (изменение положения источника, градиент скорости звука в среде) приводит к усредненной картине, как если бы от некоторой поверхности имело место отражение лучей.
P.P.S. Похоже, в угоду Меовото, мне надо попросить сына перейти к рисованию не кружочков, а ежиков с отрастающими иголками)). Если градациями серого учесть уменьшение потока энергии как 1/R2 (а не 1/R, что дает расхождение лучей на плоскости, в двумерном случае)+ затухание - вполне себе визуальная моделька получится.
P.P.P.S. Книга Цихоша принадлежала моему брату, который учился в МАИ, он давал мне почитать и говорил, что это хорошая книга. Говорил ли, или я это придумал - уже не проверить, но я придерживаюсь версии, что говорил , и подобную лажу на первых страницах пропустить не мог (я предпочитаю так думать). Картинка, таким образом, мне запомнилась с детства.
P.P.P.P.S. Продолжаю ломать голову. Может я употреблял слово каустика по отношению к линиям фронтов? Может это вызывает такое отторжение? Ну считайте, что я говорил сгущение, огибающая. Смысл - энергия, поступившая в данную область из разных точек в один момент времени.
P.P.P.P.P.S. Увидеть свой номер на кузове грузовика... Я говорю - волны проходят друг сквозь друга, а в ответ думают: а как же волновой фронт поворачивает? там и слабые волны могут быть, все равно поворачивает... Потому поворачивает, что одни вместе идут, долгое время. Может есть вера/уверенность, что "своя" волна всегда вместе? ну так надо бы это чем-то подтвердить, да? Чем-то кроме отсутствия упоминания в найденных известных источниках конкретной, хоть и простой, но нечастой ситуации? С моей стороны есть литература, моделька, лужа. Литературу, они думают, я неправильно понял (а как правильно?). Модельку - высмеивают. В лужу - отказываются, (боятся сесть?)
P.P.P.P.P.P.S. Сами уже нашли плоскую волну за самолетом при М~1. Казалось бы - про головную можно спорить, но про правое пятно - разобрались? Нет, все отрицают. Бомбу подсовывают, которая летит ну никак не с положительным ускорением.
P.P.P.P.P.P.P.S. Волею случая набрели на прекрасную иллюстрацию вылета пули из ствола: объект с дозвуковой скоростью на выходе из дула очень скоро становится сверхзвуковым и обгоняет УВ, пусть даже не совсем свою, но глазами можно увидеть, как это происходит, как обгоняемая волна пропадает, сливается с головной пули. И как потом возникает снова... Недоумеваю.

Отредактировано uschen (2017-11-09 23:35:39)

487

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Вроде как-то видел екселевскую табличку ... но где?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … =572427074

488

uschen написал(а):

Цитирую Меовото, но обращаюсь больше к Вам, Товарищ Х.
Берем статью с Миражом. Берем оттуда известный рисунок, поправьте, что я неправильно трактую на нем.
http://s1.uploads.ru/qde9k.png
P.S. Если подобный плоский фронт можно получить, рассматривая отражение звуковых лучей на каустике - пожалуйста. Лишь бы результат не отличался.
(Сегодня 22:42:52)

У кого то из нас в голове каша. Какой плоский фронт ? У сверхзвуковой ударной волны фронт всегда  в виде конуса.Это обусловлено  скоростью распространения ударной волны и скоростью движения объекта.Может я вижу что то другое или не вижу то что Вы имеете ввиду
http://s1.uploads.ru/t/ZbU7a.jpg

uschen написал(а):

Тут дело не в том, что концентрация сферических волн порождает в воздухе что-то нелинейное, которое работает как зеркало.

Вы не первый раз употребляете словосочетание "сферические волны".Не всегда понимаю какие именно волны Вы имеете ввиду.

uschen написал(а):

Волею случая набрели на прекрасную иллюстрацию вылета пули из ствола: объект с дозвуковой скоростью на выходе из дула очень скоро становится сверхзвуковым и обгоняет УВ, пусть даже не совсем свою, но глазами можно увидеть, как это происходит, как обгоняемая волна пропадает, сливается с головной пули. И как потом возникает снова... Недоумеваю.

Волна из дула имеет сферическую(полусферическую) взрывную ударную волну. У пули -сверхзвуковой скачок(прямой,косой,неважно) в виде конуса.Трудно даже сообразить как эти две волны будут пересекаться в пространстве. Изображение на видео ничего не прояснит.Нужно пространственное воображение))).
Моё предположение-если потом опять восстанавливается взрывная волна,значит она ещё не утратила свою скорость распространения.

489

uschen написал(а):

Я просто сразу предупреждаю: "это не то!"
http://konspekta.net/studopediaorg/baza4/1493258694904.files/image417.jpg

Именно то о чём Вам с самого начала и говорю.Так Выходит что Вы сами доказываете мою правоту)))
Для удобства восприятия надо бы перевернуть вот так
http://s0.uploads.ru/t/SoxNk.jpg
Потом вспомнить про это или почитать вот тут. Тоже мне загадка!)))

Отредактировано Сепаратист (2017-11-10 01:35:12)

490

uschen написал(а):

meovoto написал(а):И порождены они будут, как самой N-волной, так и её отражением (U-волной) от каустика, образовавшегося при продолжавшемся ускорении ЛА после перехода на сверхзвук.

Цитирую Меовото, но обращаюсь больше к Вам, Товарищ Х.


:D Ни мира, ни войны (С). Очень актуально, на фоне прошедшего столетия трагической страницы российской истории, и напоминания всем нам о существовании в ней же кровавого адепта теории перманентной революции...

...Берем статью с Миражом. Берем оттуда известный рисунок, поправьте, что я неправильно трактую на нем.P.S.

Если подобный плоский фронт можно получить, рассматривая отражение звуковых лучей на каустике - пожалуйста. Лишь бы результат не отличался...


Uschen осмотрительно проигнорировал мою скромную просьбу-предложение, обращённую к нему, использовать «сферы-кружочки» ровно для такой же операции, объясняющей возникновение U-волны при – по-нашему, «простонародному» - отражении падающей исходной (и единственной!) N-волны от каустика, образующегося, в этом частном случае, во время ускорения, продолжающегося после перехода через сверхзвук. Мне бы, например, было очень интересно посмотреть, как его «кружковедная» примитивная интерпретация процесса возникновения УВ сумела бы растолковать другое объективно наблюдаемое явление – образование этой самой пространственной поверхности, каустика, над которой приборы, на самом деле (и в частности), фиксируют следующие друг за другом N и U-волны. Не скрою, я бы сильно не удивился, если бы ему это удалось; чего только в истории науки не случалось. Но тогда, без преувеличения, этот результат, несомненно, претендовал бы на возникновение новой научной школы, в теории эволюции звуковых ударных волн во время ускорения и маневрирования ЛА. Так что, есть повод, по которому стоило бы дерзать... Увы.

Вместо этого, он милостиво позволил, прежде всего, мне, «рассматривать отражение звуковых лучей» на каустике. Что ж, получив вожделенную индульгенцию, буду с ещё большей уверенностью продолжать следовать основополагающим принципам общемирового современного подхода к подобного рода анализу. Странно, просто, что он, допускаю, по причине некой близорукости упустил из виду, что о таком же безальтернативном, на сегодня, подходе говорят, и госпожа Каори, и теоретики, исследующие sonic boom по контрактам с НАСА, да и все прочие, публикующиеся, как у нас, так и повсюду.

На пока, всё – время поджимает. Но поговорить есть о чём, и это интересно! Поэтому, продолжение следует!

Отредактировано meovoto (2017-11-10 09:28:38)

491

uschen написал(а):

Берем статью с Миражом. Берем оттуда известный рисунок, поправьте, что я неправильно трактую на нем

uschen, для того, чтобы понять, что Вы "неправильно трактую на нем", надо сначала понять - что неправильно трактуют авторы этой статьи ("Теоретические и экспериментальные исследования фокуса ударной волны")?
Для этого надо эту статью перевести, прочитать и уяснить. Пока я это еще не перевел. Но постараюсь в выходные это сделать.
Пока я хочу обратить Ваше внимание на следующие обстоятельства:
1. На рисунке 1 из этой статьи Вы закрасили малиновым цветом участок некой криволинейной поверхности и обозначили ее "Плоский фронт ударной волны". Но согласно мнению авторов сборника НАСА "Звуковой удар" никакой "Плоский фронт ударной волны" в этом месте нет, что мы и видим на рисунке 5.7 (с) этого сборника -
http://s4.uploads.ru/t/VaAdq.png
Согласно этому рисунку 5.7 (с) на "конце" головной и хвостовой УВ образуется "ласточкин хвост".
Во-первых - направление правого луча "ласточкина хвоста" (U-волна) не совпадает с конфигурацией Вашего "Плоский фронт ударной волны".
Во-вторых -  U-волна имеет значительно меньшую протяженность, чем Ваш "Плоский фронт ударной волны". Обратите внимание, что на линиях рисунка 5.7 (с), обозначающих головную и хвостовую УВ (ГУВ и ХУВ) авторы обозначили разрыв - намекая на то, что протяженность ГУВ и ХУВ значительно большая, чем протяженность U-волны.
2. Можно было бы нам с Вами и дальше спорить до хрипоты - кто прав? Вы или авторы сборника НАСА "Звуковой удар"?
Но обращаю Ваше внимание, что Вы закрасили малиновым цветом участок на рисунке из работы 1972 года. Какого года издания сборник НАСА "Звуковой удар" я не обнаружил, но в нем имеются ссылки на работы 2013 года. Считаем: 2013 - 1972 = 41 год ... а сорок один год это пол жизни мужчины в Российской Федерации ... меняются не только времена, но и знания ученых о физических явлениях (в том числе и о фокусировке ударных волн ...     

uschen написал(а):

Если подобный плоский фронт можно получить, рассматривая отражение звуковых лучей на каустике - пожалуйста

Увы - не "пожалуйста". Такого как у Вас "Плоский фронт ударной волны" - в действительности нет (так считает НАСА (во всяком случае после 2013 года).

uschen написал(а):

Похоже, в угоду Меовото, мне надо попросить сына перейти к рисованию не кружочков, а ежиков с отрастающими иголками

Это - бога ради, но meovoto (пытаясь Вас (и меня) "наставить на путь истинный") уже писал тут, что согласно современным взглядам для получения конфигурации U-волны нужно решать уравнения Эйлера-Трикоми.

П.С. Уравнения Эйлера-Трикоми - уравнения "смешанного типа", то есть в одной области переменных они - эллиптические (годятся для описания дозвуковых течений), в другой -
гиперболические (годятся для описания свехзвуковых течений). Собственно поэтому их применение и оправдано, поскольку иначе невозможно "просчитать" в рамках единого подхода зону трансзвукового течения (в которой именно и образуется ударная волна). Иначе надо считать отдельно зону дозвукового решения, отдельно сверхзвукового и потом решения "сшивать", а любая "сшивка" решений вносит определенный произвол "исследователя" (я - так думаю ...

uschen написал(а):

Книга Цихоша принадлежала моему брату, который учился в МАИ, он давал мне почитать и говорил, что это хорошая книга

Это - вполне возможно, но - сколько лет прошло? Кроме того с рисунком "овалы от ЗУ" Цихош явно - "пустил петуха"

uschen написал(а):

Продолжаю ломать голову. Может я употреблял слово каустика по отношению к линиям фронтов? Может это вызывает такое отторжение? Ну считайте, что я говорил сгущение, огибающая. Смысл - энергия, поступившая в данную область из разных точек в один момент времени

uschen, я в сборнике НАСА не все понимаю (и не все еще прочитал), не требуйте от меня, чтобы я полностью понимал Вас ...

uschen написал(а):

Я говорю - волны проходят друг сквозь друга, а в ответ думают: а как же волновой фронт поворачивает? там и слабые волны могут быть, все равно поворачивает... Потому поворачивает, что одни вместе идут, долгое время. Может есть вера/уверенность, что "своя" волна всегда вместе? ну так надо бы это чем-то подтвердить, да? Чем-то кроме отсутствия упоминания в найденных известных источниках конкретной, хоть и простой, но нечастой ситуации? С моей стороны есть литература, моделька, лужа. Литературу, они думают, я неправильно понял (а как правильно?). Модельку - высмеивают. В лужу - отказываются, (боятся сесть?)

Не понял ...

uschen написал(а):

Сами уже нашли плоскую волну за самолетом при М~1. Казалось бы - про головную можно спорить, но про правое пятно - разобрались? Нет, все отрицают. Бомбу подсовывают, которая летит ну никак не с положительным ускорением

uschen, Вам уже устали пояснять, что эта "уже нашли плоскую волну за самолетом при М~1" не может дать ЗУ на земной поверхности если только самолет не врежется в землю (на сверхзвуковой скорости), как та "Бомбу подсовывают, которая летит"

uschen написал(а):

Волею случая набрели на прекрасную иллюстрацию вылета пули из ствола: объект с дозвуковой скоростью на выходе из дула очень скоро становится сверхзвуковым и обгоняет УВ, пусть даже не совсем свою, но глазами можно увидеть, как это происходит, как обгоняемая волна пропадает, сливается с головной пули. И как потом возникает снова... Недоумеваю

uschen, над написанным Вами недоумевают по крайне мере трое ...

П.С. Кстати, не думайте, что "сшивка решений" это моя "отсебятина". Этот метод применялся исследователями очень широко до того, как появился доступ к ЭВМ с огромным быстродействием (в 80-х годах прошлого века - точно). Пытался найти какую-нибудь такую работу по газовой динамике, но нашел только это -
https://esstu.ru/library/free/Konf/Mech3/Соболев_В_И_Черниговская_Т_Н.pdf
Оказывается - применяют и сейчас (но это - не газовая динамика ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-10 12:51:27)

492

Сепаратист написал(а):

Потом вспомнить про это или почитать вот тут. Тоже мне загадка!)))

Эх, Сепаратист, Вас бы в 1980 год, да в Томский госуниверситет на ФТФ на кафедру математической физики ... сейчас бы уже были доктором физ-мат наук ... ей богу!

493

Хорошие картинки, тщательно сделанные.
http://s1.uploads.ru/t/ocCRE.jpg
Обратите внимание на отраженные от стенок скачки на нижнем снимке.
http://sh.uploads.ru/t/aIXzq.jpg

И вот интересно, только на околозвуковых скоростях возникают сомнительные "треугольники" в донной области.
Но скачки все темные (это ведь теневые фотографии - негативы), а треугольники светлые.

494

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, Вам уже устали пояснять, что эта "уже нашли плоскую волну за самолетом при М~1" не может дать ЗУ на земной поверхност

Попробую ответить пока на это.
Тоже самое можно сказать про ударную волну на крыле, так?
Однако в НАСА-60 показано, что такой скачок, ударная волна, скажем на крыле, неподвижная относительно самолета, (кто-то тут все требовал скачки и волны называть по-разному, или наоборот, по-одинаковому?), в случае, если самолет уйдет в сторону, запросто может долететь до земли и устроить там БАХ.
Почему Вы уверены, что "эта плоская за самолетом" - так поступить не может?
И на это:

ТОВАРИЩ Х написал(а):

никакой "Плоский фронт ударной волны" в этом месте нет, что мы и видим на рисунке 5.7 (с)

5.7 - рисунок не о том, это про каустику при отсечении, когда звуковые лучи начинают идти вдоль земли.
наш случай -- рисунок 3.10.
http://s0.uploads.ru/ORu89.png
Там изображен как раз волновой фронт, т.е. звук движется по нормали. Но движется как раз куда надо.
Я не разобрался, почему этот фронт у них не существует "посередине", как в статье 70-го года.
Я всегда говорил про то, что будет "далеко от самолета". Возможно, там где обрывается пунктирная линия - это уже недостаточно далеко, и простые рассуждения не проходят.
Но главное - плоский волновой фронт существует! Пусть действительно в виде кольца. Но возможна ситуация, когда и при волновом фронте в виде кольца максимум звука на земле будет услышан в центре, т.е в правом пятне Цихоша, как в случае круга-70. (В оптике это соответствует светлой точке в тени кружочка).
А что "отражение от каустики" условность - я показал синими прямоугольничками - "отраженный" фронт показан, хотя то, отчего он отраженный, находится под землей...
Вы сомневались в наличии УВ, направленной вперед и идущей вслед за самолетом, ссылаетесь на НАСА-60. Я ее там показал, увидели?

Отредактировано uschen (2017-11-10 15:25:31)

495

uschen написал(а):

Попробую ответить пока на это.
Тоже самое можно сказать про ударную волну на крыле, так?
Однако в НАСА-60 показано, что такой скачок, ударная волна, скажем на крыле, неподвижная относительно самолета ... в случае, если самолет уйдет в сторону, запросто может долететь до земли и устроить там БАХ.
Почему Вы уверены, что "эта плоская за самолетом" - так поступить не может?

uschen ... может, но посмотрим вот на это Попытка выяснить источники бабахов. Обратите внимание на рис. 3 (е) - при М=0,925 прямой скачек внутри хвостовой УВ уже начал распадаться (видите темная вертикальная полоса расширилась?).
То есть - чтобы "запросто может долететь до земли и устроить там БАХ" самолет должен перейти в горизонтальный полет на скорости примерно М=0,925. Теперь ответьте сам себе (и нам) на вопрос - на какой высоте самолет должен выйти из пикирования и перейти в горизонтальный полет, чтобы этот скачек "долететь до земли и устроить там БАХ"? Менее 10 метров? Так может быть реализован такой сценарий?

uschen написал(а):

5.7 - рисунок не о том, это про каустику при отсечении, когда звуковые лучи начинают идти вдоль земли
наш случай -- рисунок 3.10.

На рис. 5.7 авторы не поленились указать разрыв на ГУВ и ХУВ, намекнув Вам (и нам), что зона существования U-волны существенно меньше зоны существования N-волны.
А авторы рисунка 3.10 - поленились, чем вызвали сумбур в Вашей голове ... я - так думаю ...

uschen написал(а):

Там изображен как раз волновой фронт, т.е. звук движется по нормали. Но движется как раз куда надо

Если "звук движется ... куда надо", то ни у кого этот факт возражений не вызывает, возражения вызывает рисунок "2 овала Цихоша". Я Вам предлагал прорисовать фронт УВ - каким Вы его хотите увидеть на картинке Цихоша и посмотреть - куда "упадут" ЗУ повышенной интенсивности, но Вы почему-то этого не сделали ... почему?

uschen написал(а):

Я не разобрался, почему этот фронт у них не существует "посередине", как в статье 70-го года

Вероятно 1972 года? Разберитесь ...

uschen написал(а):

Я всегда говорил про то, что будет "далеко от самолета". Возможно, там где обрывается пунктирная линия - это уже недостаточно далеко, и простые рассуждения не проходят

О ... глубокая мысль - я "недонырнул" ...

uschen написал(а):

Но главное - плоский волновой фронт существует!

Я тоже - удивился поначалу, но статья ЦАГИ мне разъяснила его природу ... по поводу условий, при которых этот фронт даст ЗУ на земле я Вам выше написал.

uschen написал(а):

Пусть действительно в виде кольца

Вот-вот-вот ... встаете на путь - "истинной веры" ...

uschen написал(а):

Но возможна ситуация, когда и при волновом фронте в виде кольца максимум звука на земле будет услышан в центре, т.е в правом пятне Цихоша

Ах ... сорвался - с "пути истинного" ... ((тихо и почти беззлобно) "вот - упрямый еретик")

uschen написал(а):

как в случае круга-70

Это кто? Малиновый цвет на Вашем рисунке? Вы бы статью 1972 года перевели и прочитали ... может в ней и нет ничего такого?

uschen написал(а):

А что "отражение от каустики" условность - я показал синими прямоугольничками - "отраженный" фронт показан, хотя то, отчего он отраженный, находится под землей...

Замечательная по свой безапелляционности ересь ... то есть - люди десятки лет применяют в газодинамике для расчета течений дифференциальные уравнения в частных производных эллиптического и гиперболического типа, но все это -  "условность" и -  "я показал (это) синими прямоугольничками" (хорошо хоть - "показал", а не - доказал ... стесняюсь спросить - а механика Ньютона тоже?

uschen написал(а):

Вы сомневались в наличии УВ, направленной вперед и идущей вслед за самолетом, ссылаетесь на НАСА-60

"НАСА-60" - это у нас (у Вас) кто?

uschen написал(а):

Я ее там показал, увидели?

Нет, где? А - понял ... ну - что? Мы (Вы) - на пути к "выздоровлению" ... поверните рис. 3.10 (где у Вас "синими прямоугольничками") градусов на ... 70 по часовой стрелке ... теперь рисуйте "овалы Цихоша" на земле. Потом покажите - что получилось?
П.С. Да - не забудьте "новая земля" на рис. 3.10 должна "повернуться" на те же 70 градусов, но против часовой стрелки ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-10 17:43:06)

496

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Сепаратист написал(а):

    Потом вспомнить про это или почитать вот тут. Тоже мне загадка!)))

Эх, Сепаратист, Вас бы в 1980 год, да в Томский госуниверситет на ФТФ на кафедру математической физики ... сейчас бы уже были доктором физ-мат наук ... ей богу!

Спасибо.С Вашего позволения продолжу так как не могу спокойно наблюдать за тем как ошибается  Uschen.Я не владею английским так чтобы понимать картинки и описания к ним. Тем более много терминов которых я раньше не слышал.Поэтому буду коряво объяснять что по моему изображено на картинках.К примеру здесь

uschen написал(а):

5.7 - рисунок не о том, это про каустику при отсечении, когда звуковые лучи начинают идти вдоль земли.
наш случай -- рисунок 3.10.
http://s0.uploads.ru/ORu89.png
Там изображен как раз волновой фронт, т.е. звук движется по нормали. Но движется как раз куда надо.
Я не разобрался, почему этот фронт у них не существует "посередине", как в статье 70-го года.
Я всегда говорил про то, что будет "далеко от самолета". Возможно, там где обрывается пунктирная линия - это уже недостаточно далеко, и простые рассуждения не проходят.
Но главное - плоский волновой фронт существует! Пусть действительно в виде кольца. Но возможна ситуация, когда и при волновом фронте в виде кольца максимум звука на земле будет услышан в центре, т.е в правом пятне Цихоша, как в случае круга-70. (В оптике это соответствует светлой точке в тени кружочка).
А что "отражение от каустики" условность - я показал синими прямоугольничками - "отраженный" фронт показан, хотя то, отчего он отраженный, находится под землей...
Вы сомневались в наличии УВ, направленной вперед и идущей вслед за самолетом, ссылаетесь на НАСА-60. Я ее там показал, увидели?

Кое что добавил.Красные квадратики игнорируем.
http://s5.uploads.ru/t/gAlD3.jpg
Пунктирные линии это путь который прошла волна в перпендикулярной  плоскости.Теперь о фокусировке.Я уже объяснял, но по видимому не так.Попробую по другому. При приближении объекта к сверхзвуковой скорости начинают образовываться скачки уплотнения. Они на столько не стабильны что не могут обеспечить чёткое взаимодействие между молекулами воздуха. Начинается всё с почти хаотичного соударения между ними. Поэтому ударная волна очень слабая и имеет расплывчатый фронт.Расстояние распространения невелико что видно на рисунке.По мере возрастания скорости соударения молекул постепенно приобретают определенное направление и силу удара. Ударная волна становится устойчивой и приобретает фронт в виде конуса.

497

Gunfan написал(а):

И вот интересно, только на околозвуковых скоростях возникают сомнительные "треугольники" в донной области.

Скажите, Gunfan, а там - по тексту нет разъяснения - течение фотографировали при постоянном М∞ или нет?

498

Сепаратист написал(а):

Теперь о фокусировке.Я уже объяснял, но по видимому не так.Попробую по другому. При приближении объекта к сверхзвуковой скорости начинают образовываться скачки уплотнения. Они на столько не стабильны что не могут обеспечить чёткое взаимодействие между молекулами воздуха. Начинается всё с почти хаотичного соударения между ними. Поэтому ударная волна очень слабая и имеет расплывчатый фронт.Расстояние распространения невелико что видно на рисунке.По мере возрастания скорости соударения молекул постепенно приобретают определенное направление и силу удара. Ударная волна становится устойчивой и приобретает фронт в виде конуса.

Боюсь, Сепаратист - откажут в публикации в "Записках ЦАГИ" (академики седобородые - будут возражать ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-10 18:15:10)

499

ТОВАРИЩ Х написал(а):

академики седобородые - будут возражать ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 18:15:10)

Если оформить умными терминами- не будут. Они сами будут рады повысить свою квалификацию за мой счёт)))
Кстати, я помню что Вы не могли понять как молекулы "бьют точно в цель". Фокусировка именно этим и занимается-создает такое построение взаимного расположения молекул,что остается узкий проход для движения молекулы до и после удара.

500

Сепаратист написал(а):

Кстати, я помню что Вы не могли понять как молекулы "бьют точно в цель". Фокусировка именно этим и занимается-создает такое построение взаимного расположения молекул,что остается узкий проход для движения молекулы до и после удара.

Я сейчас - "убегаю". Но если напишете поподробнее - это как? То - с интересом прочту

501

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Скажите, Gunfan, а там - по тексту нет разъяснения - течение фотографировали при постоянном М∞ или нет?

Какое течение?
Это аэробаллистические испытания: шарик выстреливается из специальной пушки и летит в неподвижном воздухе.
Там справа мелким шрифтом написано: диаметр 8 мм, скорость 500 м/с. Для нижнего снимка.
Естественно, шарик тормозится и такая картина мгновенная, т.к. выдержка съемки очень короткая, максимум несколько микросекунд.

Отредактировано Gunfan (2017-11-10 19:50:59)

502

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Обратите внимание на рис. 3 (е) - при М=0,925 прямой скачек внутри хвостовой УВ уже начал распадаться (видите темная вертикальная полоса расширилась?).
То есть - чтобы "запросто может долететь до земли и устроить там БАХ" самолет должен перейти в горизонтальный полет на скорости примерно М=0,925. Теперь ответьте сам себе (и нам) на вопрос - на какой высоте самолет должен выйти из пикирования и перейти в горизонтальный полет, чтобы этот скачек "долететь до земли и устроить там БАХ"? Менее 10 метров? Так может быть реализован такой сценарий?

Ну во-первых, вовсе нет. Достаточно, что этот скачок имело место. Дальше самолет уходит вперед, скачок прекращает свое существование. Но не ударная волна (а может сильная звуковая) - она движется с прежней скоростью, в прежнем направлении. Самолет ушел в сторону - волна прошла прямо. В этом смысле - даже такого лямбда скачка может оказаться достаточно. (Это я пытаюсь Вам помочь свыкнуться с неизбежным.)
А во-вторых, разве есть уверенность, что при ускорении следом не возникнет еще один скачок, (или этот еще "отъедет"), который сохранится еще какое-то время и при более высокой скорости?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

На рис. 5.7 авторы не поленились указать разрыв на ГУВ и ХУВ, намекнув Вам (и нам), что зона существования U-волны существенно меньше зоны существования N-волны.

Что-то Вы не то пишете. В статье указаны и ГУВ и ХУВ, "отраженные" следуют также друг за другом. В сборнике не стали забивать рисунок деталями, оставили самое необходимое для понимания.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я Вам предлагал прорисовать фронт УВ - каким Вы его хотите увидеть на картинке Цихоша и посмотреть - куда "упадут" ЗУ повышенной интенсивности, но Вы почему-то этого не сделали ... почему?

Так все это уже есть на рисунке, в тексте говорится, что это экспериментальные данные. Что я могу туда добавить? Вы мне предлагаете сделать какую-то модель, из которой я, допустим, получу требуемые пятна. А вы ее будете высмеивать? Какой смысл?

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Вероятно 1972 года? Разберитесь ...

Received 3 November 1971 7.10; 14.2; 11.2, 11.7
Theoretical and Experimental Studies of the Focus of
Sonic Booms
JEAN-CLAUDE L. WANNER, JACQUES VALLEE, CLAUDE VIVIER, AND CLAUDE THERY
Service Technique de l'Aeronautique, Paris, France
Knowledge of sonic booms produced by airplanes in steady rectilinear flight is now sufficient to allow for
good predictions of the phenomena. In order to improve the knowledge of the effects of accelerations and
curvatures of the flight path, the French Working Group on sonic booms has undertaken a set of theoretical
and experimental studies on that subject. Theoretical studies of the propagation of the shock waves have
helped identify the different cases of focus
(linear acceleration, turn, pushover) and superfocus (entry to
turn). They have also shown that, after measurement of the actual characteristics of the atmosphere, it
was possible to guide an airplane in order to produce focusing in a measurement zone of realistic size
. During
the four experimental exercises of "Operation Jericho" the accuracy of prediction of propagation and
guidance of the airplane has shown that focus factors are higher than those predicted.

Вы, как я и ожидал, не стали указывать, где я напутал, а просто решили, что... статья устарела, подход, продемонстрированный в статье, ошибочен.
Однако, НАСА-60 ссылается на нее, и не отмечает никаких ошибок.
Более того, "устаревшая" теория позволила произвести желаемые эксперименты, и точность предсказания оказалась даже выше, чем ожидалось. (Теория оказалась настолько точной, что полученные результаты превзошли ожидания - сумели хорошо рассчитать требуемое движение самолета).
Ничего себе ошибочен!
Почему НАСА-60 перешло на другой язык описания явления? Возможно, такая традиция сложилась в коллективе, который ЗУ занимается, может нагляднее. Не знаю.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Замечательная по свой безапелляционности ересь ... то есть - люди десятки лет применяют в газодинамике для расчета течений дифференциальные уравнения в частных производных эллиптического и гиперболического типа, но все это -  "условность" и -  "я показал (это) синими прямоугольничками" (хорошо хоть - "показал", а не - доказал ... стесняюсь спросить - а механика Ньютона тоже?

Приведите пример, сравним. На всякий случай напомню, что речь идет об "отражении" в десятках километров от источника. Это не реактивная струя из сопла)). И самая сильная УВ - очень и очень слабая по "взрывным" меркам.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

"НАСА-60" - это у нас (у Вас) кто?

Та статья, откуда упомянутый Вами рисунок 5.7

ТОВАРИЩ Х написал(а):

поверните рис. 3.10 (где у Вас "синими прямоугольничками") градусов на ... 70 по часовой стрелке ... теперь рисуйте "овалы Цихоша" на земле. Потом покажите - что получилось?

А, ну это я постараюсь осилить.
Про Новую землю не понял, ну да разберемся и с этим Францем-Иосифом.

P.S. Я Вас за язык не тянул. Ересь и сумбур в голове - эта Ваши слова. Обосновывайте.
P.P.S. Я разве против слова "отражение"? Просто это жаргон, не надо понимать буквально.

Отредактировано uschen (2017-11-10 21:26:00)

503

Кстати, на рисунке 3.10
Попытка выяснить источники бабахов
графики давлений (pressure signatures) указаны шиворот-навыворот: N-волна идет в другую сторону.

504

Gunfan написал(а):

N-волна идет в другую сторону.

Вы про это?
http://s3.uploads.ru/e68KZ.png
Тут никто никуда не идет.

505

Сепаратист написал(а):

Вы не первый раз употребляете словосочетание "сферические волны".Не всегда понимаю какие именно волны Вы имеете ввиду.

Давайте так.
Вот книга по механике одного из моих любимых авторов - С.Э.Хайкина: https://drive.google.com/open?id=1sLXzI … GvyvK_tKgQ
(Специально искал книгу постарше - раньше как-то изъяснялись проще. Написано хорошим языком, читается запоем. Ничего непонятно там быть не должно. Формулы можно пропускать.)
Вы ее скачиваете (8М) и читаете параграф 154 на странице 475 - Принцип Гюйгенса.
А за ней как раз идет раздел Акустика.
Потом можно сходить на страницу 390 и прочитать про конус Маха.
Я думаю, к тому времени Вам уже будет понятно, что лучи, идущие от самолета перпендикулярно направлению полета - это нет то, это просто звук от самолета, не имеющий отношение к УВ при сверхзвуковом полете)).

Отредактировано uschen (2017-11-10 21:18:12)

506

Дочитываю Ваш пост

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Такого как у Вас "Плоский фронт ударной волны" - в действительности нет (так считает НАСА (во всяком случае после 2013 года).

Ну, как я понял, Вы его уже разглядели.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Это - бога ради, но meovoto (пытаясь Вас (и меня) "наставить на путь истинный") уже писал тут, что согласно современным взглядам для получения конфигурации U-волны нужно решать уравнения Эйлера-Трикоми

Я думаю, что найду и элементарный вывод U-волны.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Кроме того с рисунком "овалы от ЗУ" Цихош явно - "пустил петуха"

А я думаю, что в его тексте написана чистая правда. Когда мы это наконец выясним, наверное будет справедливо назвать подобные Ваши высказывания "кудахтаньем?"
Ну вот и дочитал!

Отредактировано uschen (2017-11-10 21:47:55)

507

uschen написал(а):

Вы про это?
Тут никто никуда не идет.

Нет, там где изображены эпюры U-волны и N-волны под линией, изображающей земную поверхность.

Отредактировано Gunfan (2017-11-10 22:13:11)

508

uschen написал(а):

Вот книга по механике одного из моих любимых авторов - С.Э.Хайкина: https://drive.google.com/open?id=1sLXzI … GvyvK_tKgQ
(Специально искал книгу постарше - раньше как-то изъяснялись проще. Написано хорошим языком, читается запоем. Ничего непонятно там быть не должно. Формулы можно пропускать.)
Вы ее скачиваете (8М) и читаете параграф 154 на странице 475 - Принцип Гюйгенса.
А за ней как раз идет раздел Акустика.
Потом можно сходить на страницу 390 и прочитать про конус Маха.

Ну давайте так как Вам хочется.Сходил,ознакомился.И что?Товарищ Х оказался прав. В 1947 году все процессы при сверхзвуковом перемещении тела не могли быть изучены.Земля тоже когда то стояла на трёх китах(или слонах).По поводу сферического распространения ударной сверхзвуковой волны считаю ошибкой на то время исследования.Как минимум объект порождающий это явление является препятствием для такой конфигурации.Теперь смотрим более современные определения скачков уплотнения
Фронт ударной волны может сохранять свое положение относительно движущегося тела двумя путями:

    двигаясь в том же направлении, что и тело, с той же скоростью;
    двигаясь со скоростью, меньшей, чем скорость тела, но под таким углом, чтобы тело как бы скользило вдоль фронта.

В первом случае фронт распространения волны перпендикулярен направлению движения тела, и такой скачок уплотнения называется прямым.

Во втором случае скачок уплотнения называется косым (Я предупреждал,прямой-значит 90 градусов то есть перпендикулярен,а не двигается прямо,как кому то хочется.)
За основу берём определение прямого скачка,так как он является началом образования косого.Почему?Потому что тело не может быть бесконечно острым и на молекулярном уровне всегда будет тупым. Отсюда следует что Ваше

uschen написал(а):

Я думаю, к тому времени Вам уже будет понятно, что лучи, идущие от самолета перпендикулярно направлению полета - это нет то, это просто звук от самолета, не имеющий отношение к УВ при сверхзвуковом полете)).

утверждение ошибочно.
Далее.Рассматривая волновые эффекты на воде следует учитывать -"не возможно войти в одну и ту же воду два раза".Все эксперименты с шариками,палками и т.д не канают в том виде в каком Вы пытаетесь предоставить. В одной перпендикулярной плоскости (поверхность воды) возможна всего одна волна.Уже рисовал тут.
Такие картинки как эта
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Mach_cone.svg/250px-Mach_cone.svg.png
путают восприятие .Лучше использовать типа таких
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Cone-shaped_supersonic_shockwave.svg/200px-Cone-shaped_supersonic_shockwave.svg.png
http://hearinghealthmatters.org/waynesworld/files/2016/11/Dopper-Effect-Supersonic.gif
http://s5.uploads.ru/t/okO4x.jpg

Отредактировано Сепаратист (2017-11-11 01:09:22)

509

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Но если напишете поподробнее - это как? То - с интересом прочту

Может нужно просто вспомнить здесь и представить в это время строение фронта. Каждая стрелочка зажата между соседними. Извините,если и так не понятно. Буду думать как объяснить.

510

Gunfan написал(а):

Какое течение?
Это аэробаллистические испытания: шарик выстреливается из специальной пушки и летит в неподвижном воздухе.
Там справа мелким шрифтом написано: диаметр 8 мм, скорость 500 м/с. Для нижнего снимка.
Естественно, шарик тормозится и такая картина мгновенная, т.к. выдержка съемки очень короткая, максимум несколько микросекунд.
Отредактировано Gunfan (Вчера 19:50:59)

Попробую ещё раз.
Многоуважаемый Gunfan. Будьте добры рассмотреть поближе это фото.
http://sf.uploads.ru/t/MBhfw.jpg
На нём видны крупные песчинки мусора,обдуваемые мощным потоком воздуха.Разве не так?Его направление движения в точности совпадает с моим представлением об обтекании.
Каким образом можно выстрелить из любой пушки и при этом не возмутить поток?

Отредактировано Сепаратист (2017-11-11 00:48:03)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов