MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов


Попытка выяснить источники бабахов

Сообщений 421 страница 450 из 721

421

meovoto написал(а):

Но у нас ситуация, явно не идеальная.

Абсолютно согласен - зря я затеял эту "идеальную" полемику ...

422

в копилку картинки

https://www.researchgate.net/publicatio … d_gunshots

http://se.uploads.ru/UjZtn.jpg
http://sa.uploads.ru/VmuQR.jpg
http://s5.uploads.ru/mb7MK.jpg
http://se.uploads.ru/BGRY6.jpg

423

meovoto написал(а):

Я бы хотел внимательно посмотреть, как с помощью "кружочков", без привлечения boomrays, можно объяснить появление горизонтального (cutoff) каустика, либо каустика, возникающего при горизонтальном разгоне ЛА до сверхзвука.

О боги! (Вроде эта аргументация еще работает).
Кружочки - суть сферические волны. Лучи - они же. Для возникновения больших амплитуд нужен резонанс, чтобы эти волны пришли в одно место (пожалуйста, прочтите это место правильно) в одно время. Иногда это удобнее показать радиусами - лучами. Иногда - кружочками, волновыми фронтами. И то и то - условность, иллюстрация. С одной стороны. С другой стороны - это вполне реальные вещи, и луч и волновой фронт. Их можно брать за основу модели.

424

uschen написал(а):

...По-моему это безуспешная попытка сделать вид, что "пуля тут не причем"...


"Кружковед" опять выдаёт желаемое за реальное. :)

Вот две гифки, одна из известного видео, вторая из более качественно отображающего физическую картину происходящего. Я имею в виду вышеописанных процесс обтекания пули после выхода из ствола пороховыми газами в ту самую "тучку", которая и порождает УВ, так возбуждающую до сих пор uschen. Прекрасно видно, что пуля приходит в это "облачко" уже после подпитавших её газов, которые естественно, возбудили ту самую УВ, на которую я указывал стрелочкой, как на второй "импульс".

http://s019.radikal.ru/i626/1711/1b/10eb37ef4895.gif

http://s019.radikal.ru/i609/1711/e5/4cfeb9811aa9.gif

425

uschen написал(а):

...Кружочки - суть сферические волны. Лучи - они же...


Классно!  :rofl: Пошла старая "резонансная" песня, которая непрерывно циркулирует только в голове у uschen. Очень давно я его попросил предоставить хоть одну ссылку на подобные же представления об образовании УВ в заслуживающих доверия посторонних источниках. В ответ - глухое молчание. До сих пор. А "песенка" продолжает у него крутиться в голове.

Даже моя ссылка на док НАСА-60, в котором разъясняется, что от "кружочков" отказались ещё на заре развития теории звукового удара, не сработала. Вот ведь, сглаз, так сглаз!  :canthearyou:

Отредактировано meovoto (2017-11-07 17:42:38)

426

Что я понял из вышеизложенного.
Не вызывает сомнения факт, что пуля/самолет может проткнуть плоскую волну, ранее ее опережавшую, и оставить ее за собой, идущей следом.
Не вызывает сомнения факт, что пуля/самолет порождает плоскую волну при полете с околозвуковой скоростью.
А дальше - магия. Чужую плоскую волну проткнуть - можно! Свою - нельзя.
Пуля может проткнуть волну, как на фото, если это волна от сгустка пороховых газов. И не может - если причина этой волны - она сама.
Ну что - будем искать подобное кино про электромагнитные пушки??

(Тут Плоская волна, это где прямой скачок).

Отредактировано uschen (2017-11-07 17:53:43)

427

meovoto написал(а):

ТОВАРИЩ Х, вот, смотрите, какое замечательное подтверждение своих дилетантских предположений я нашёл:

Кстати, там же нашёл и картинки, которые Вы здесь запостили... Не добрались ещё до этого текста?

Но все-там подтверждение не только Ваших, но и моих "дилетантских предположений" - "после чего начинается истечение воздуха из канала ствола. В первоначальный момент истечения возникает ударная волна с небольшим избыточным давлением и малой интенсивностью". То есть - первая УВ (автор считает) от "истечения воздуха" ...
Все-таки я думаю, если поршень в трубе двигается со СЗ-скоростью, то будет от него УВ (потому что какая разница поршень двигается о СЗ-скоростью в трубе (стволе) или ... в аэродинамической трубе? Разница только в форме УВ (в стволе не будет "косого" скачка, а будет "прямой" ... я так думаю ...

Хотя ... мы что-то сильно отвлеклись от конфигурации возможного "ковра бахов" при гипотетическом пикировании МН17 с разгоном через звуковую скорость - может вернемся?

428

uschen написал(а):

А дальше - магия. Чужую плоскую волну проткнуть - можно!Свою - нельзя.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (С)

uschen написал(а):

Ну что - будем искать подобное кино про  электромагнитные пушки??

"Давай, проверяй" (С)

П.С. uschen, забавный анекдот советских времен вспомнил (как раз на тему - "Чужую ... - можно!Свою - нельзя") ... Водитель рассказывает приятелям под пиво - "Я вчера так быстро развернулся на своем грузовике, что успел прочесть номер на заднем борту своего кузова!"

О! Нашел таки я объяснение этой "перемычки" между хвостовой УВ ... действительно - эволюция λ-скачка при приближении снизу к М=1 ...
http://sh.uploads.ru/t/QxRG2.png
Ученые записки ЦАГИ за 2012 год ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-07 18:36:02)

429

meovoto написал(а):

Вы зря игнорируете моё замечание по поводу того, что воздушные массы вовсе не покоятся перед начинающей своё движение пулей. Обтекающие пулю потоки пороховых газов непременно их вытеснят, и сами же создадут сверхзвуковой поток, в котором, ещё в стволе, будет двигаться с ускорением пуля. Поэтому возникновение УВ от пули ещё в стволе весьма спорно.

Тот довольно редкий случай, когда я полностью согласен.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Так в стволе и возьмется. А когда выйдет из ствола - приобретет сферическую форму. Это как - плоская поверхностная волна в лотке падает на экран с маленькой дыркой и - бамс, за дыркой волна уже не плоская, а круговая ...

Я бы еще категоричнее написал: пуля никогда не движется в стволе в невозмущенном потоке или как чистый поршень.
Впереди неё, все время обгоняя, прорываются пороховые газы всегда со сверхзвуковой скоростью, потому, что для сверхзвукового истечения из дырки в воздушном баллоне, например, нужен перепад всего в 5-7 атмосфер, помнится. А за пулей давление в сотни атмосфер.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

В стволе пуля постоянно разгоняется и поэтому пуля даже догоняет свою головную УВ (расстояние межу ними уменьшается), но в стволе головная УВ пули - отсоединенная и поэтому всегда оказывается вне ствола ранее пули

Какая там головная волна в области горячего газа перед пулей - х.з., может быть там такая температура и такая скорость звука, что скорость пули глубоко дозвуковая.

430

ТОВАРИЩ Х
Кстати, а у Вас Х с кровавым подбоем...
http://s6.uploads.ru/t/R2Ncy.png
Если что - вы меня убедили, что тот пузырек больше не от пули, а от вырвавшихся пороховых газов, что перед пулей - непринципиально. (не удивлюсь, если это зависит, и что при других размерах там может быть какой-нибудь сгусток воздуха, выплевываемый во вторую очередь и с большей скоростью, чем первый. Но это - внутренняя баллистика, а Gunfan сказал туда не ходить.) Газы так газы. 
Анекдот хороший. Но он про свет, а у нас звук.
Хотя... Если уж на то пошло, наверное можно себе представить среду, в которую грузовик вносит такие возмущения при быстром развороте, что может прочитать свой номер, согласны?
Итак, качественно эффект признан - обгон плоской волны без ее разрушения может иметь место? (Да вроде этого и не отрицалось никогда).
Кое что новое Вы узнали из надежных источников (например про плоскую волну бесконечно далеко впереди, если лететь точно с М=1).
Так в чем же дело?
Не нравятся кружочки - берите лучики, не нравятся лучики - берите прутик! - я же к перечисленным выше пунктам про лужу забыл. Скажите честно, эксперимент провели?
Столько времени на форуме, картинки, статьи - а тут делов-то, 5-10 минут.
Не провели? Но почему? Какие-то сомнения?
Любопытно посмотреть, что там накомпилирует болтомото? Любопытно, не спорю, даже иногда что-то интересное: вот какое ружо с пулей!
Но и делом заняться пора!
Но ей богу, я теряюсь в догадках.

431

Gunfan написал(а):

сверхзвукового истечения из дырки в воздушном баллоне, например, нужен перепад всего в 5-7 атмосфер, помнится

И сопло Лаваля, нет?

432

uschen написал(а):

ТОВАРИЩ Х
Кстати, а у Вас Х с кровавым подбоем...

М-да ... я думаю - в духе пролетарской революции ...

uschen написал(а):

Но ей богу, я теряюсь в догадках

uschen ... одно Ваше доказательство ЦАГИ опровергло Попытка выяснить источники бабахов какие Ваши другие доказательства?

433

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Ученые записки ЦАГИ за 2012 год ...

О, один "артефакт" долой!
Причем - плоский артефакт, с прямым скачком, да таким здоровым.
Вообще-то для Цихоша уже одного этого достаточно, вон, у НАСА-60 с крыльев до земли бахи доходили при М=0.8 с чем-то.
А где-нибудь есть, что с ним дальше происходит, с ростом М?

P.S. Как мы получаем противоположные выводы!
Доказательства какие-то...
"Я уже говорил - утверждение заключается в том, что позади самолета отстаёт плоская волна, образованная при движении на околозвуковых скоростях  при переход на сверхзву
Как она образовалась, из какой волны - головной, хвостовой, правой, левой... Не знаю. Но если поглядеть издалека - да, будет именно такая картина самолет обогнал свою ударную волну."

Попытка выяснить источники бабахов
Но - лед тронулся, Товарищи! И пока лужи свободны ото льда - надо действовать!

Отредактировано uschen (2017-11-07 18:52:54)

434

uschen написал(а):

...Не вызывает сомнения факт, что пуля/самолет может проткнуть плоскую волну, ранее ее опережавшую, и оставить ее за собой, идущей следом...


Нет, это уже не лечится. Жаль.  :glasses: Разумеется, у меня и тени сомнения нет, что uschen здесь речь ведёт о "плоской волне", самим же телом и порождённым. Ни Ландау ему не авторитет, ни прочие мастодонты гидродинамики. Собственный же фильм (Шелла), который блестяще и, в целом, в соответствии с современными представлениями, изображает развитие УВ, и головной, и порождённой местным сверхзвуковым течением, толкует, ровно так же, как и ситуацию с "пулей" - "АлЁ! Ларису Ивановну хочу!" (С).

435

uschen написал(а):

А где-нибудь есть, что с ним дальше происходит, с ростом М?

Сейчас полистаю - доложу ...

uschen написал(а):

"Я уже говорил - утверждение заключается в том, что позади самолета отстаёт плоская волна ...Как она образовалась, из какой волны - головной, хвостовой ... Не знаю ... "
Но - лед тронулся, Товарищи! И пока лужи свободны ото льда - надо действовать!

Ну - и слава Богу ... Вам собственно возражали против головной УВ. То - что самолет "обгоняет" и даже "протыкает" хвостовую УВ, так никто и не спорил ...
Кстати - где там на Ваших кружочках хвостовая УВ, что-то я не разгляжу без очков?

436

Повторюсь.

Не вызывает сомнения факт, что пуля/самолет может проткнуть плоскую волну, идущую в том же направлении и ранее ее/его опережавшую, и оставить ее за собой, идущей следом. (*)
Не вызывает сомнения факт, что пуля/самолет порождает такую плоскую волну при полете с околозвуковой скоростью.
А дальше - магия. Чужую плоскую волну проткнуть - можно! Свою - нельзя.
Пуля может проткнуть волну, как на фото, если это волна от сгустка пороховых газов. И не может - если причина этой волны - она сама.
Ну что - будем искать подобное кино про электромагнитные пушки??

(Тут Плоская волна, это где прямой скачок)
(*) - Вижу, нужны пояснения.
"может проткнуть плоскую волну" - некую плоскую волну. Чью - не уточняется. Просто некая плоская волна.
"может проткнуть ... и оставить ее за собой, идущей следом". Может проткнуть и оставить. А может проткнуть и не оставить.
Курсивом - слова, которые добавил.

Отредактировано uschen (2017-11-07 19:10:32)

437

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Сейчас полистаю - доложу ...

Вы ссылки выкладывайте одна голова - хорошо, две лучше. А если Кемет глянет - это сразу еще штук 50 голов!

438

uschen написал(а):

Повторюсь.

Не вызывает сомнения факт

uschen, повторюсь, против "Не вызывает сомнения факт" - никто не спорил с Вами. Спорили, что самолет не "протыкает" и не "обгоняет" свою собственную головную УВ.
Если Вы этого не утверждали, то так и скажите - "Не утверждал!"
Все после этого радостно закричат - "Ай - да, uschen, ай - да молодец! ... а мы-то ... думали ... утверждал ... кружочки рисовал ... а это - и не он вовсе был!!"

439

uschen написал(а):

Вы ссылки выкладывайте ...

Вот - пробую ... http://www.tsagi.ru/institute/publications/memoirs/archive_annotations/2012/УЗ-1-2012.pdf

440

uschen написал(а):

А если Кемет глянет - это сразу еще штук 50 голов!

Приятно услышать, что и для Вас - есть "авторитеты" ... это явно путь обратно ... к ... в ... святую церковь нашу ... я верил в Вас ...

П,С. Чтобы Вы опять не сбежали в ересь выкладываю этот "коллаж" из Аронин Г. С. Практическая аэродинамика. Учебник для лётного состава. — М: «Воениздат», 1962. — 384 с.
http://sh.uploads.ru/t/DFLmM.png
Имеющий уши - да, услышит, что причина "отставшего" прямого скачка уплотнения - утолщение пограничного слоя при переходе его из ламинарного в турбулентное состояние.
Где на Ваших картинках, uschen, ламинарный пограничный слой, где - турбулентный? В общем - покайтесь ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-07 20:14:12)

441

uschen написал(а):

..."может проткнуть плоскую волну" - некую плоскую волну. Чью - не уточняется. Просто некая плоская волна...


Ну слава те... Ландау! :) Если ещё и перестанет, как бы не развивалась дискуссия, оценивать качества (допустим, громко сморкается в ладошку  :D ) оппонента, которые - лично, для него, как в случае со мной (!)  :D  - тёмный лес, сниму "анафему".

442

uschen написал(а):

И сопло Лаваля, нет?

Из простой цилиндрической дырки.
Сопло Лаваля это уже извращения, чтобы ускорить дозвуковой поток.

443

Слушайте, я вот отметил 100-летнюю годовщину Великого Октября!
Чего и вам желаю, пока еще есть время и магазины работают!
УраАААА!

444

Gunfan написал(а):

УраАААА!

Ураааа! С праздником!!

445

ТОВАРИЩ Х
Я вот что подумал. Может эта неохота экспериментировать с лужей - оттого, что результат кажется заранее известен, и какой-то подвох ожидается? - мы все видели с высоты след от моторок или кораблей. Там идет за кормой такая плоская волна...
Так вот, в луже этой волны быть не должно. Это только на глубокой воде есть.
А в луже - должна появляться только при переходе вперед через скорость распространения волн.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Кстати - где там на Ваших кружочках хвостовая УВ, что-то я не разгляжу без очков?

Мои кружочки такой ерундой не заморачиваются, они выше этого.

uschen написал(а):

А дальше - магия. Чужую плоскую волну проткнуть - можно! Свою - нельзя.
Пуля может проткнуть волну, как на фото, если это волна от сгустка пороховых газов. И не может - если причина этой волны - она сама.

Если что - это как бы сарказм.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Если Вы этого не утверждали, то так и скажите - "Не утверждал!"

Ну как же не утверждал, если вон выше сам себя цитирую:"Но если поглядеть издалека - да, будет именно такая картина самолет обогнал свою ударную волну."
Что мне в первую очередь интересно в этом захватывающем видео с пулей АК?
Ну кроме того, что узнал и воочию увидел всю эту последовательность: есть плевок воздухом, потом пороховыми газами, потом пуля, потом основная масса пороховых газов.
Для меня дальше происходит настоящее таинство - одна ударная волна, которая с пулей идет, вытягивает за собой другую, которая от этих просочившихся..
А потом та, как ни в чем не бывало, пропустив эту вперед, снова оказывается позади.
Как она там оказывается, из чего и пришедшего откуда - кто знает.
Может эти лямбда-скачки - такие перебежчики, основное предназначение которых - протащить назад головную волну М=1, чтобы никто не заметил (и не отобрал).
Но это - вблизи.
А в дальней зоне - все проще, много проще.
В дальней зоне в результате обгона должен получиться треугольник (коническая пирамида). Основание его, т.е. ее, скоро затухнет, а стороны - будут, пока М>1.
Вот это донышко приходит в правое пятно Цихоша.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

То - что самолет "обгоняет" и даже "протыкает" хвостовую УВ, так никто и не спорил ...

Ну что, мир? Неважно какая плоская волна позади - есть? Правое пятно Цихоша - есть?
(Для возможного примирения еще раз повторю - я сам не понимаю, почему у Цихоша не сказано про обычную коническую волну, которая должна быть слышна при сверхзвуковой скорости. Возможно, он выделял именно прямые скачки, возможно, эти ХЛОПы и правда были громче удара конической волны, изначально я так и думал, коническая волна звучит настолько слабее, что не доходит до земли в виде удара, а эти две в пятнах - доходят).

446

Gunfan написал(а):

УраАААА!

http://se.uploads.ru/CUEIm.png

447

И так бывает:
http://sa.uploads.ru/uv87J.jpg

448

uschen написал(а):

И так бывает:

Резонанс .

449

uschen написал(а):

...Ну что, мир? Неважно какая плоская волна позади - есть? Правое пятно Цихоша - есть?...


Нет никакой "плоской волны позади". И "правого пятна Цихоша", от "плоской волны позади", соответственно. :) Хотя бы, посмотрите свой фильм, до предела упрощённо изображающий истинную картину происходящего. Лямбда-скачок там, при обратном переходе, превращается в обычную "хвостовую" волну, чуть отстающую от "головной".

Хотя, на самом деле, по современным представлениям, на большом удалении от тела, обтекаемого сверхзвуковым потоком, в любом случае, включая торможение, при горизонтальном полёте, земли достигает единая N-волна. А не то, что изображено, без всяких пояснений о структуре волны, на простеньких схемах фильма.

Наш же случай мифического пикирования, даже с мифическим достижением сверхзвука, и тут же - обратного перехода, заслуживает отдельного рассмотрения. Гарантированно, не следует ожидать никаких "правых пятен Цихоша", от мифических "плоских волн позади". Тем более, от "хлопков" при переходе на сверхзвук, если кто забыл, что об этом идёт речь в его книге.

450

uschen написал(а):

мы все видели с высоты след от моторок или кораблей. Там идет за кормой такая плоская волна...

uschen написал(а):

Если что - это как бы сарказм.

Что-то я перестал отличать у Вас сарказ от ... э-э ... в общем покажите на этой картинке -
http://s0.uploads.ru/t/J6ztD.jpg

uschen написал(а):

Вот это донышко приходит в правое пятно

Круто Вы отметили 100-летие Октябрьской революции!

uschen написал(а):

Ну что, мир?

Конечно, uschen, мир. Я же благодаря Вам понял - что там за "перемычка" на хвостовой УВ после крылового профиля. Не покажи Вы мне это фото - так бы и не зал про него ничего ... ранее - разобрался про положение ЦМ и фокуса самолета по плакату ДОСААФ (без Вас я бы до сих не только про это не понял, но даже бы и не задумался о фокусе самолета ... потом - без Вас я бы точно не отладил свой "калькулятор" с учетом вращения переменного по величине ветра ...
П.С. Кстати, "приделал" пару недель назад в калькуляторе к мат. точке подъемную силу - не считает зараза, как надо, при угле наклона траектории 45 градусов проекция подъемной силы на ось Х и ось Y должна быть одинаковой (без учета крена), а у меня - ни фига ...  пришлось пока бросить ...

uschen написал(а):

Неважно какая плоская волна позади - есть?

А какая плоская волна - есть? И главное - позади чего?

uschen написал(а):

Правое пятно Цихоша - есть?

А где оно есть? И почему оно - Цихоша?

uschen написал(а):

Возможно, он выделял именно прямые скачки, возможно, эти ХЛОПы и правда были громче удара конической волны, изначально я так и думал, коническая волна звучит настолько слабее, что не доходит до земли в виде удара, а эти две в пятнах - доходят).

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду, употребляя слова "прямые скачки". На земле будет что-то такое -
http://s7.uploads.ru/t/Wexh4.jpg
Нужно только адаптировать к направлению полета и наклону траектории ...
Если Вы видите тут "Правое пятно Цихоша" - поздравляю. Покажите мне, угу?
Куда упал "прямой скачек" - тоже покажете? И почему вдруг эти скачки - "прямые"?

П.С. Кстати, акустическую модель прямого скачка Вы уже бросили в топку или еще нет?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-07 23:08:01)


Вы здесь » MH17 » Прочее » Попытка выяснить источники бабахов