MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов
...в каком смысле там используется "М∞" - ума не приложу ... скорость потока в бесконечно удаленной точке?...
Скорее всего, в контексте этого частного случая (стр. 624), в смысле бесконечно малого "расстояния" снизу от М=1. 
А в каком смысле там используется "М∞" - ума не приложу ... скорость потока в бесконечно удаленной точке?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 15:56:34)
Ну, почти правильно.
Число М в невозмущенном (набегающем) потоке.
П.С. Все мое "нутро" протестует против последнего абзаца страницы 640.
Если бы Вы должным образом вникли В смысл предложения со словом "ПЕРЕСЕКАЮЩАЯ", то протест был бы ещё больше )))
...Ну, почти правильно.Число М в невозмущенном (набегающем) потоке...
В монографии Ландау используется достаточно устойчивая индексация числа М, как до первого (и недолгого) появления знака бесконечности, так и далее. Выбор очень небольшой. В абсолютном большинстве случаев использования индекса для контекстного набегающего потока его число равно 1 (справа от границы УВ - 2). В этом частном случае, для набегающего потока применен знак бесконечности, и это обусловлено, meo voto, именно тем смыслом, который я описал выше. Другого смысла менять обычную 1 на знак бесконечности, meo voto, не имеется. Возражения принимаются. Просто, интересно, что ещё можно накопать.
Просто, интересно, что ещё можно накопать.
Вы всегда удивляете способностью поиска.Не поможете найти модель Тамма-Мото-Смита , на которую ссылается Википедия?
...Не поможете найти модель Тамма-Мото-Смита , на которую ссылается Википедия?...
Зачем Вам это?
Зачем Вам это?
Там должен быть описан процесс создания ударной волны на молекулярном уровне
В монографии Ландау используется достаточно устойчивая индексация числа М, как до первого (и недолгого) появления знака бесконечности, так и далее. Выбор очень небольшой. В абсолютном большинстве случаев использования индекса для контекстного набегающего потока его число равно 1 (справа от границы УВ - 2). В этом частном случае, для набегающего потока применен знак бесконечности, и это обусловлено, meo voto, именно тем смыслом, который я описал выше. Другого смысла менять обычную 1 на знак бесконечности, meo voto, не имеется. Возражения принимаются. Просто, интересно, что ещё можно накопать.
Я уже вам неоднократно писал, что постоянное стремление залезать в фундаментальные дебри для уровня здешней дискуссии контрпродуктивно.
Ландау великий ученый-фундаменталист.
А мы тут в лучшем случае - прикладники. Аэродинамика-наука прикладная, в отличие от физики сплошных сред, газовой динамики и т.д.
Так вот, прикладники пользуются давно устоявшейся системой обозначения параметров невозмущенного потока, как на приведенной странице.
...Там должен быть описан процесс создания ударной волны на молекулярном уровне...
Не хочу Вас огорчать, но в аэродинамике применение бимодального распределения ТМС (более точно, с тз математики, особой бимодальной функции распределения вероятностей, если это Вас не пугает, probability distribution function (PDF) of the Mott–Smith, в англоязычной литературе) для анализа поведения УВ относится к случаю её гиперзвукового (М существенно больше 1) взаимодействия с воздушным пространством. С помощью этой модели, действительно, исследуется тонкая структура УВ и физико-химические явления, соответствующие большим М (скорости возвращения Шаттла на Землю при полёте в самых верхних слоях атмосферы). Но это сугубо теоретический ad hoc подход к изучению весьма специфических условий поведения УВ, использующий вышеуказанную аппроксимацию вероятностной неопределённости бимодальным распределением с аббревиатурой ТМС, а вовсе не так интересующий Вас "....процесс создания ударной волны на молекулярном уровне...".
...Так вот, прикладники пользуются давно устоявшейся системой обозначения параметров невозмущенного потока, как на приведенной странице...
Дык я же не возражаю, и значок "бесконечность" вовсе не оккупирован Ландау. Но ведь мы то пытаемся выяснить, что имел в виду Ландау, в этом частном случае. А у него, повторяю, в абсолютном большинстве случаев индексации числа М в этой книге для набегающего потока, когда это совершенно очевидно, используется единичка (1). И только ДВА раза - без очевидности, к какой точки (области) пространства он его лепит - значок "бесконечность". Вот и остаётся только гадать, почему он так сделал. Гений, понимаете ли... 
Отредактировано meovoto (2017-11-03 11:09:47)
Однако мне хотелось убедить Вас вовсе в ином - Ваша попытка использования этой примитивной модели образования фронта УВ для анализа, в частности, процессов её фокусировки, появления и последовательной пространственной трансформации "фронта" каустиков, совершенно ошибочна. Именно это и привело к Вашему заблуждению по поводу перемещения линии пересечения каустика с земной поверхностью. Перемещаются же исключительно линия пересечения земли фронтом УВ, а также линия (линии) пересечения её "хвостами" (коль они имеют место быть), отражёнными от каустиков.
Разговаривать с Вами - это какое-то новое удивительное впечатление! Я вот думаю - а может это все шутка? А на самом деле за Вас отвечает Алиса и Сири?
Взять этот случай с М∞ - Тов ♰ и Gunfan как бы по эту сторону, наш, земной разум. А ... Но тут меня осенило. Я уже встречался с этим на нашем форуме. Это - это Метод.
Это был Метод Теодора. Он был основан на выпечатывании различных комбинаций цифр. Применительно к траекториям различных предметов я назвал этот Метод Кабаллистическим.
Ваш Метод, я догадался, заводит нас дальше и глубже, он подразумевает помимо цифр использование буквенных перестановок!
Я бы выделил Баллингвистический элемент Метода (если речь например, о падении разных предметов в воздушных средах). А в остальных случаях, думаю, подошло бы название Болтингвистический.
Ну это как бы лирическое отступление. А по существу, по поводу некоторых слов в Ваших последних постах.
Примитивная модель. Возможно, тут это слово использовано в смысле "несложная", "понятная"? Или может - взятая за основу? Ломаю голову.
Вы приводите статью, по-видимому просто как образец некой сложной модели, (как образец, поскольку в этой статье рассматривается другая задача, не та, что мы обсуждаем) и противопоставляете ее "примитивному" подходу, основанному на представлении о звуковых лучах. И что, не замечаете, что статья за основу берет те же звуковые лучи?
Какие-то неподвижные каустики. Ну пример каустики - лучи солнца на донышке чайной чашки. Отрежем донышко - увидим мы каустику теперь уже на столе? Увидим. Подвигаем чашку - каустика не будет двигаться по поверхности стола?
Я давным давно, еще в наш с Вами первый спор, принес экспериментальную статью про самолет мираж, где все разложено, нарисовано, рассказано словами. Статья эта многократно цитируется.
Вы (с товарищем Инквизитором) придумали такой финт - что в статье непонятно, там какие-то тонкие эффекты.
А вот по-вашему оказывается, нельзя "проткнуть" ударную волну.
Если сверхзвуковое тело обгоняет ударную волну, то это как тыкать в резиновую пленку - прогнуться может, а пропустить вперед, так чтобы и позади осталась ударная волна - нет.
Я показываю документально кино, где видно, что позади может образоваться "вторая резиновая пленка".
Фотографию, где пуля спокойно пробивает ударную волну.
В конце концов - проведите сами эксперимент, на мелкой воде!
Ну своими глазами может понятно станет, что нет тут никакой мистики. А аналоговый вычислитель лужа - это не лажа!
И тут - а где про это в Гидродинамике Ландау и Лифшица...
Отредактировано uschen (2017-11-04 05:23:35)
Разговаривать с Вами - это какое-то новое удивительное впечатление! Я вот думаю - ... - а где про это в Гидродинамике Ландау и Лифшица...
uschen, еретик - он всегда нигилист, поэтому убеждать еретика гидродинамикой (даже и Ландау и Лифшица) - бессмысленно. Еретик может убедить себя только сам (но ему для этого надо задавать вопросы (но не о Ландау/Лившице, а о его же ереси). Если еретик - "упертый", то и этот номер не пройдет. А вот если еретик - "разумный", то он начнет рассуждать и неминуемо сам в себе разрушит свою ересь (правда есть опасность, что в результате - соорудит у себя в голове новую ...
И вот самолет в разгоне "проткнул" и "обогнал" свою же собственную "плоскую" головную УВ и породил новую "коническую" УВ (что мы отчетливо видим на рисунке "кружочки"). Далее он продолжает разгон со сверхзвуковой скоростью постоянно порождая и видоизменяя новую "коническую" УВ, которая в момент 1 имеет скорость М1 и угол маха α1, а в момент 2 имеет скорость М2 и угол маха α2. При этом М2>М1, а α2<α1.
Поскольку М2>М1, то головная УВ2 должна "обогнать" головную УВ1.
Поскольку α2<α1, то головная УВ2 должна "проткнуть" головную УВ1.
Поскольку в разгоне самолет "проткнул" и "обогнал" свою же собственную "плоскую" головную УВ (что мы отчетливо видим на рисунке "кружочки"), то головная УВ2 "проткнула" и "обогнала" головную УВ1 и это мы тоже видим отчетливо на рисунке "кружочки"?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-04 11:57:39)
А вот по-вашему оказывается, нельзя "проткнуть" ударную волну.
Если сверхзвуковое тело обгоняет ударную волну, то это как тыкать в резиновую пленку - прогнуться может, а пропустить вперед, так чтобы и позади осталась ударная волна - нет.
Я показываю документально кино, где видно, что позади может образоваться "вторая резиновая пленка".
Фотографию, где пуля спокойно пробивает ударную волну.
Отредактировано uschen (Сегодня 05:23:35)
Еще раз: старый учебный фильм, где на усы хвостового скачка вдруг соединяются еще каким-то прямым скачком , в виде треугольника, это какой-то нереальный артефакт.
На фото, где сверхзвуковая пуля со своим косым скачком протыкает прямой скачок - совсем другое дело!
Там взаимодействуют два разных процесса: при выстреле из отверстия ствола сначала выходят часть пороховых газов и воздуха из ствола, которые идут впереди пули. Они создают так называемую
ДУЛЬНУЮ УДАРНУЮ ВОЛНУ. Которая, как в результате воздушного взрыва, превращается в идеально сферическую ударную волну, сначала сверхзвуковую, а потом звуковую.
Пуля выходит из ствола уже со сверхзвуковой скоростью, и, благодаря тому, что торможение у пули гораздо меньше, чем у сферической волны, догоняет и обгоняет её, легко "протыкая".
Отредактировано Gunfan (2017-11-04 12:08:57)
Ну раз уж на то пошло...
Извините меня, uschen, за то, что я чересчур переоценил Ваши аналитические способности, тск, в глобальном отношении. И самым ярким свидетельством этого Вашего "качества", удобного, кстати, в определённом смысле, - "басаровский", назовём его так, феномен, - является Ваше катастрофическое непонимание и упорное стремление игнорировать очевидные факты, противоречащие Вашим представлениям.
К моему большому сожалению, Вы, в очередной раз, переходите на стиль ведения дискуссии, который, в качестве "неоспоримой" аргументации, предусматривает компрометацию оппонента, поэтому я, допустив в предыдущем абзаце подобную же непозволительную, но лёгкую , вольность, в дальнейшем буду комменитровать все Ваши ошибочные суждения, исключительно, для третьих лиц. Общение же с Вами, щадя Ваши потешные амбиции, прекращаю.
В который уже раз, напоминаю, что uschen, в основном, за редкими исключениями, предпочитает пустые декларации, не сопровождая их никакими пояснениями.
В дальнейшем, демонстрируя ложность представлений uschen, в отношении чего бы то не было, как и ранее, я буду постить «текст» самого заблуждения, и тут же, документально подтверждённые факты, со ссылками на достоверные источники, которые, излагая суть этого самого «чего бы то не было», доказывают ошибочность позиции uschen.
Буду действовать, если сочту нужным, для ситуаций, которые привлекут моё внимание, примерно, следующим образом:
...Примитивная модель. Возможно, тут это слово использовано в смысле "несложная", "понятная"? Или может - взятая за основу? Ломаю голову...
Мне приходится повторяться, но, возможно, кто-то уже не помнит, о чём уже шла речь, а уж uschen, определённо, даже не заметил, того, что было мной изложено. Допускаю, что uschen пропустил мой пост, либо прочитал его, когда глючил «радикал.фото». Что, кстати, происходит довольно часто, поэтому я сменил хостинг для своих фото, как мне пришлось сделать и с супостатовским меркантильным «букетом».
Авторы монографии по теории катастроф, которая появилась у нас благодаря uschen, рассказывая о "физике" возникновения звуковых УВ, как две капли воды, схожую с "ашеновской", сделали важную оговорку.
Тут же, привожу цитату из «трудов» uschen:
...моя картина звукового удара предельно проста - что там у самолета происходит - не знаю, а чуть поодаль складываются "сферы-кружочки". Все. ...
Чего уж проще-то, для uschen, осознать, что его представления о происхождении звуковой УВ, один в один, совпадает со «сферами-кружочками» авторов монографии? Которые, однако, прямо указывают что эти представления «чрезвычайно упрощённые»...
PS Для справки, «примитивный», по Ожегову:
«Примитивный», короче, у uschen, «подход к делу» ((С), Ожегов). С этим и будем бороться, чтобы «карась не дремал», вводя в заблуждение читающих форум.
Отредактировано meovoto (2017-11-04 19:33:07)
Поскольку М2>М1, то головная УВ2 должна "обогнать" головную УВ1.
Поскольку α2<α1, то головная УВ2 должна "проткнуть" головную УВ1.
Поясните пожалуйста, я не понял.
Вот Вам кружочки, где тут кого кто еще обгоняет бесчисленное число раз, поскольку α1>α2?
Товарищ 
!
Кроме Вашего инквизиторского суда есть и другие инстанции. Как бы Вам оттуда не прислали повестку, не пришлось бы ползать на коленях с мусорным совком и собирать пепел uschenа и вымаливать прощения:
(Скажу честно, я не понимаю, что там написано, может вы с Gunfanom разберетесь потихоньку. Но масштаб - разве не завораживает??? Ударная волна бесконечно далеко впереди, а есть еще и позади, на вполне дозвуковой скорости. Все это существует какое-то время и работает на нужное нам для правого хлопка Цихоша дело. Наше дело правое, таким образом. Молитесь и кайтесь!).
Еще раз: старый учебный фильм, где на усы хвостового скачка вдруг соединяются еще каким-то прямым скачком , в виде треугольника, это какой-то нереальный артефакт.
На фото, где сверхзвуковая пуля со своим косым скачком протыкает прямой скачок - совсем другое дело!
Ну по поводу артефакта - то, что отходит в кино есть и у Гудерлея:
(Я вовсе не утверждаю, что именно это имеет отношение к фронту, полученному при переходе самолетом к М>1).Gunfan написал(а):Пуля выходит из ствола уже со сверхзвуковой скоростью, и, благодаря тому, что торможение у пули гораздо меньше, чем у сферической волны, догоняет и обгоняет её, легко "протыкая"
Замечательно - ударные волны могут проходить друг сквозь друга.
Утверждение Цихоша (моя трактовка) заключается в том, что после перехода на сверхзвук позади самолета остается и отстает плоская волна, живущей дальше своей жизнью, вот как эта дульная у пули.
Откуда она взялась - каким-то образом переползла, отпочковавшись от головной волны, или образовалась из хвостовой, или вот эта, на рисунке из книги Гудерлея выше, отстала, но не исчезла - это вам, аэродинамикам, виднее.
Отредактировано uschen (2017-11-04 15:56:26)
Вот что за перемычка по шару перемещается?
Отредактировано uschen (2017-11-04 17:43:29)
...или образовалась из хвостовой, или вот эта, на рисунке из книги Гудерлея выше, отстала, но не исчезла - это вам, аэродинамикам, виднее.Отредактировано uschen (Сегодня 15:56:26)
Да никто там не отставал!!!
Это совсем другой случай, написано же при больших дозвуковых скоростях!
Это Лямбда-скачок, он имеет две ноги, как у буквы, поэтому так и называется. А в фильме уже сверхзвук давно.
Отредактировано Gunfan (2017-11-04 18:47:35)
Вот что за перемычка по шару перемещается?
(Сегодня 17:43:29)
Это скорее всего отражённый о стенки аэродинамической трубы головной скачок. В те времена размеры рабочей части сверхзвуковых труб были небольшими, поэтому пока головной скачок почти плоский, его отражение накладывается на тень шара. По мере увеличения М, скачок наклоняется, отраженный скачок уходит назад, потом и вовсе пропадает из поля зрения.
А в фильме уже сверхзвук давно
Разве тут сверхзвук, справа?
Это скорее всего отражённый о стенки аэродинамической трубы головной скачок.
Наверное да, если оно и не от стенок, то как-то связано с ограниченными размерами.
В общем-то Вы на любую такую штуку можете сказать - это все труба.
Вот здесь трубы, наверное, нет:
Что будет, если к пуле вдруг приделать двигатель - эта полоска сзади исчезнет?
Ну а с лужей что делать?
P.S. На Смоленске Андрей Андреев все иронихирует, а сам-то:
Отредактировано uschen (2017-11-04 22:04:57)
Замечательно - ударные волны могут проходить друг сквозь друга.
Отредактировано uschen (Сегодня 15:56:26)
Пуля вылетающая из ствола не может создать ударную волну В среде которая по скорости выше или равна.Её ув образуется только после того как разница В их скорости достигнет сверхзвука.Это врядли произойдет. Поэтому ув пули будет только после обгона ув ствольных газов.
Отредактировано Сепаратист (2017-11-05 00:03:24)
Вот что за перемычка по шару перемещается?
Отредактировано uschen (Вчера 17:43:29)
Все полоски (двумерная модель) это "болезненное" соприкосновение разных потоков молекул.Это образующая направления главной ударной волны.Бильярд из молекул преобретает свой фронт.В этом процессе все взаимосвязано.
Поясните пожалуйста, я не понял.
Вот Вам кружочки, где тут кого кто еще обгоняет бесчисленное число раз, поскольку α1>α2?
А что, разве никто никого ни кого не "проткнул" и "обогнал"? Какая досада ... ведь - должны были "проткнуть" и "обогнать"?
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-05 00:59:02)
Это скорее всего
Gunfan, а что Вы думаете про УВ, которая примыкает к сферической (снизу и сверху) на черно-белом снимке тут Попытка выяснить источники бабахов?
Я - чего-то теряюсь в догадках ...
Это скорее всего отражённый о стенки аэродинамической трубы головной скачок.
Судя по Вашим же фото эксперименты проводятся не в трубе а между двумя пластинами и всё довольно микроскопично. Не настаиваю,но интересен тот факт что ударная волна прозрачна из-за своей толщины и её фронт довольно заметен только там где видим эту толщину.
Я - чего-то теряюсь в догадках ...
Я не он,но Вы всё равно меня не читаете)))).Это же элементарно.Взрывная дульная волна имеет направление от дула.Мало того что она расширяется,но и имеет движение.Вот это движение и создаёт ударную волну.От расширяющихся газов круговая,от движения прямая.
Отредактировано Сепаратист (2017-11-05 01:12:23)
Я не он,но Вы всё равно меня не читаете)))).Это же элементарно.Взрывная дульная волна имеет направление от дула.Мало того что она расширяется,но и имеет движение.Вот это движение и создаёт ударную волну.От расширяющихся газов круговая,от движения прямая.
Я читаю Вас "от корки до корки" - но понимаю не всегда, поэтому не всегда реагирую. По поводу этого Вашего пояснения - оно на мой взгляд имеет право на жизнь, но Gunfan повидал фото УВ больше, чем мы с Вами оба, поэтому нужно дождаться его мнения ... а по поводу "это движение и создаёт ударную волну" - конечно расширяющиеся пороховые газы создают сферическую дульную УВ, но вот откуда - коническая УВ ... мне это не так очевидно, как Вам ...
УВ порождаются сверхзвуковыми объектами (СЗО). Тут мы видим 2 УВ, поэтому ожидалось бы увидеть 2 СЗО. Но судя по фото - пока пуля дозвуковая (головной УВ - нет от нее внутри дульной УВ) ...
О! Сепаратист, все-таки эта УВ - головная УВ от пули ... просто "промежуток" этой УВ от носика пули до сферической (дульной) УВ "подожрала" расширяющаяся дульная УВ.
Только uschen про это не говорите, а то для нашего еретика - это будет шок ... у него же УВ проходят друг сквозь друга, как "нож сквозь масло" ... а тут дульная УВ полностью "стерла" участок головной УВ пули ...
Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-11-05 01:46:34)
.
О! Сепаратист, все-таки эта УВ - головная УВ от пули ... просто "промежуток" этой УВ от носика пули до сферической (дульной) УВ "подожрала" расширяющаяся дульная УВ.
Только uschen про это не говорите, а то для нашего еретика - это будет шок ... у него же УВ проходят друг сквозь друга, как "нож сквозь масло" ... а тут дульная УВ полностью "стерла" участок головной УВ пули ...Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 01:46:34)
Если бы было так то между пулей и ув от расширяющихся газов образовалась бы зона повышенного давления (по сравнению с давлением газов) и сферическая ув была бы вытянута в этом месте. Это однозначно прямая ударная волна от движения газового облака от ствола. Подождём главных экспертов)))
Отредактировано Сепаратист (2017-11-05 01:57:26)
Если бы было так то между пулей и ув от расширяющихся газов образовалась бы зона повышенного давления (по сравнению с давлением газов) и сферическая ув была бы вытянута в этом месте.
Не понял - почему? Внутри дульной УВ - пуля дозвуковая ...
Не понял - почему? Внутри дульной УВ - пуля дозвуковая ...
Наверное перебор. Внутри ствольных газов пуля не может создать ударную волну,так как нужна сверхзвуковая разница в скоростях. Х.з куда улетит взрывная ув от них(газов) и с какой скоростью.
Отредактировано Сепаратист (2017-11-05 02:12:35)
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » Попытка выяснить источники бабахов
