MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Начальный участок траектории падения МН17


Начальный участок траектории падения МН17

Сообщений 61 страница 90 из 208

61

meovoto написал(а):

Переставной стабилизатор активно используется в полёте на современных ЛА, вкупе с рулём высоты, для создания контролируемого снижения с достаточно малыми углами атаки. Как пишут практикующие пилоты ("Лётчик Лёха"), волей конструкторов у Боингов во время крейсерского полёта время перекладки стабилизатора значительно продолжительнее, нежели во время взлёта, либо посадки.

То есть, без перекладки стабилизатора (или за счёт существенного кренения), при крейсерском полёте перейти в пикирование достаточно проблематично.


Боюсь, что вы совершенно превратно понимаете роль переставного стабилизатора и его использование.
Изначально, перставка стабилизатора, т.е. изменение его угла установки относительно горизонтальной плоскости,
используется для балансировки самолета в зависимости от центровки и обеспечения эффективности руля высоты (РВ).
При определенных условиях угла отклонения РВ может просто не хватить, чтобы создать управляющий момент на пикирование или кабрирование:
тогда отклоняют весь стабилизатор (точнее горизонтальное оперение - ГО), чтобы снова восстановить необходимый диапазон управления РВ.
Приведенная цитата свидетельствует, что с целью безопасности, возможность резкой перекладки ГО в крейсерском полете искусственно затрудняют,
потому, что воздействие перекладки ГО на маневр значительно сильнее, чем отклонение РВ.
Две недавние катастрофы Боингов-737 в Казани и Ростове, как раз и произошли из-за ошибочной перекладки ГО, а когда ошибка выявилась,
парировать переход в пикирование РВ уже не мог.
Утверждение, что без перекладки ГО нельзя перевести самолет в пикирование/кабрирование одним РВ совершенно ошибочное.

62

Gunfan написал(а):

воздействие перекладки ГО на маневр значительно сильнее, чем отклонение РВ

т.е. руль высоты является более "плавной" настройкой для маневрирования и получить,как Вы заметили, резкое пикирование при помощи него затруднительно или в нашем случае практически невозможно.Остаётся только два путя - переворот на спину или перекладка ГО? Совсем забыл за более сказочный вариант-отлом передней части и далее мгновенная незавершённая мёртвая петля.

63

meovoto написал(а):

Смотрите сами на характер повреждений всего этого фрагмента, и делайте вывод, мог ли таким образом отвалиться сам фрагмент, элерон, а также все соседствующие с ним элементы механизации крыла при воздействии обломков ракеты. Meo voto, такое могло произойти только при очень сильном ударе этим краем полукрыла по какому-то препятствию.

http://s014.radikal.ru/i328/1709/eb/602272fdff60.jpg

Уважаемый meovoto,Вы же не отрицаете эти повреждения ракетой(или её остатками) на эшелоне? Что то летело практически параллельно поверхности законцовки крыла.Так же Вполне возможно ,что повреждение передней ,лобовой, части вот здесь
http://s4.uploads.ru/t/qC8Ws.jpg
того же происхождения,тем более что есть выходные отверстия с этого же направления
http://s8.uploads.ru/t/N8Z2l.jpg

64

Басар написал(а):

Так какого чёрта слушаешь всех этих широкопрофильных?


Я Вас предупреждал. Пеняйте на себя.  :glasses:

65

Gunfan, посмотрите, что Вы цитируете:

Gunfan написал(а):

...Изначально, переставка стабилизатора, т.е. изменение его угла установки относительно горизонтальной плоскости, используется для балансировки самолета в зависимости от центровки и обеспечения эффективности руля высоты (РВ).

При определенных условиях угла отклонения РВ может просто не хватить, чтобы создать управляющий момент на пикирование или кабрирование...


И какой делаете вывод:

Gunfan написал(а):

...Утверждение, что без перекладки ГО нельзя перевести самолет в пикирование/кабрирование одним РВ совершенно ошибочное...


Не находите, что одно противоречит другому?

А мой вывод:

meovoto написал(а):

...То есть, без перекладки стабилизатора (или за счёт существенного кренения), при крейсерском полёте перейти в пикирование достаточно проблематично...


Вы точно цитируете чуть далее в собственном же посте:

Gunfan написал(а):

...При определенных условиях угла отклонения РВ может просто не хватить, чтобы создать управляющий момент на пикирование или кабрирование: тогда отклоняют весь стабилизатор (точнее горизонтальное оперение - ГО), чтобы снова восстановить необходимый диапазон управления РВ...


Вы совершенно ошибочно предположили, что у меня якобы существует представление о том, что вход в пикирование обеспечивается исключительно стабилизатором.  o.O В нормальном режиме работы первичной системы управления полётом Боинга 777 изменение положения колонки штурвала вызывает одновременное перемещение и стабилизатора и руля высоты, что и позволяет осуществить маневры пикирования или кабрирования.

Поэтому, можно сделать вывод о том, что для нашей ситуации, когда найденный механизм перемещения стабилизатора зафиксирован в среднем положении (обычное его положение для крейсерского полёта), нет никаких оснований предполагать совершение подобного маневра кем бы то ни было.

66

meovoto написал(а):

В нормальном режиме работы первичной системы управления полётом Боинга 777 изменение положения колонки штурвала вызывает одновременное перемещение и стабилизатора и руля высоты, что и позволяет осуществить маневры пикирования или кабрирования.

Поэтому, можно сделать вывод о том, что для нашей ситуации, когда найденный механизм перемещения стабилизатора зафиксирован в среднем положении (обычное его положение для крейсерского полёта), нет никаких оснований предполагать совершение подобного маневра кем бы то ни было.

Да, тяжелый случай!
Где вы вычитали про одновременное перемещение и стабилизатора и руля высоты???
Эти плоскости приводятся в действие совершенно разными органами управления и в разные моменты времени!
Руль высоты отклоняется движением штурвала от себя-на себя, а перестановка стабилизатора производится либо кнюппелем на штурвале (кнопкой с двумя положениями), либо специальным колесом, которое стоит под правой рукой пилота внизу на центральном тоннеле. Его крутят также от себя-на себя и изменяют угол установки ГО. Это ручные органы управления.
Перед взлетом ГО отклоняется на заданный угол в зависимости от центровки, а после достижения нужной скорости при взлете, движением штурвала на себя самолет переводится в кабрирование и набирает высоту.
В принципе, можно оторвать самолет от полосы и только отклонением штурвала, т.е. РВ.
Однако, возможно, для этого его придется отклонить до упора, что сделает невозможным дальнейшее увеличение угла атаки с помощью РВ, если это вдруг понадобится. Т.е возможности управления будут ограничены, что недопустимо.
Про этот крайний случай я и говорил, когда объяснял, почему движения РВ может быть недостаточно, чтобы изменить режим полета. А не вообще во всех случаях.

Отредактировано Gunfan (2017-10-01 17:05:39)

67

Gunfan написал(а):

Да, тяжелый случай! Где вы вычитали про одновременное перемещение и стабилизатора и руля высоты???


Я это "вычитал" в мануале производителя для пилотов Боинга 777. Извините, с определением субъекта "тяжёлого случая" Вы явно погорячились.

...3. Control Column

Push/pull – commands the airplane to pitch in the desired direction:

• in the normal mode, deflects the elevator and horizontal stabilizer...


Так прописано в описании назначения органов управления тангажом. А вот что, дополнительно, написано в пояснительной записке по управляющим поверхностям самолёта, задействованным в полёте:

Flight Control Surfaces

...The two elevators and horizontal stabilizer work together to provide pitch control...


И это вполне естественно, в свете даже того, что Вы уже знаете и давеча цитировали выше. И руль высоты, и стабилизатор, участвуют в управлении тангажом самолёта, находясь, примерно, на одинаковом расстоянии от центра тяжести самолёта. И далеко не всегда отклонение руля, с целью достижения желаемого угла тангажа, может пересилить противодействие (потерю им, допустим, при пикировании, своей части подъёмной силы, ввиду изменения собственного угла атаки, по причине реакции самолёта на поворот руля высоты) стабилизатора, остающегося на своём месте. Куда сподручнее, - да другого варианта и не существует! - им действовать в одном направлении, и совместно.

Абсолютно согласен с Вами. что эти операции можно производить раздельно, как это и реализовано на многих самолётах. Но вот разработчики Боинга 777 решили дополнительно облегчить работу пилотов, возложив существенную её часть на автоматику. Собственно, Вы попались на ту же неосведомлённость о конкретике функционирования автоматики этого самолёта, что и Fly...

PS Gunfan, я уважаю Вас за тот комплекс знаний, которым Вы обладаете. Однако, Вы чересчур горячи в своих выводах, используя для выражения эмоций довольно оскорбительные выпады. Зачем Вы это делаете, что желаете этим продемонстрировать?

68

Сепаратист написал(а):

...Вы же не отрицаете эти повреждения ракетой(или её остатками) на эшелоне? Что то летело практически параллельно поверхности законцовки...


Не отрицаю. Однако для меня не хватает убедительных документально (фото, видео etc) подтверждённых свидетельств того, что повреждения, существенно изменившие аэродинамические свойства этого полукрыла, были нанесены именно на эшелоне. Кроме одной несущественной полоски на найденной законцовке полукрыла, на "горизонте" ничего не наблюдается. Управляющие поверхности, расположенные на задней его кромке, были оторваны явно не вышеуказанными обломками. Разве только, "высокоэнергетические объекты" (ГПЭ), способные пройти столько преград, сколько их содержится внутри полукрыла, могли бы совершить нечто подобное, но... их следов не наблюдается на фото задней кромки, которые Вы любезно предоставили.  :glasses:

69

uschen написал(а):

Я ошибаюсь, когда вспоминаю, что некий ПЭ достали из левого крыла и это есть в отчете? Если нет - получается, что Вы сторонник версии Басара - сначала самолет снизился, потом в него попала ракета?


Не уловил суть Вашей логики, уж извините. Как, возможно, найденный в законцовке левого полукрыла МН17 ГПЭ связан с Вашим странным выводом?  :glasses:

70

meovoto написал(а):

их следов не наблюдается на фото задней кромки,

Вы не видите выходные отверстия в месте где должен стоять элерон?

71

meovoto написал(а):

Не уловил суть Вашей логики, уж извините.

Извиняю.
На высоте 10 000 метров взорвалась ракета (А). Примерно известно где.
В результате этого взрыва ПЭ застрял где-то в конце крыла, это подтверждено отчетом.
Кроме того - мы видим, что крыло повреждено, прорезано, там складки-гармошка.
Если продолжить этот разрез - попадаем в то же место взрыва ракеты.
Вывод - это повреждение было на высоте 10 000 метров.
Неважно, остался на месте элерон или нет - такое повреждение уменьшит подъемную силу и увеличит сопротивление.
А значит сразу после попадания ракеты на высоте 10000  боинг начнет крениться (В).
А=>В.
Раз у вас нет крена, значит А неверно. Следовательно ракета попала в самолет ниже (выше, вроде все согласны, он не летел). И мы приходим к варианту Басара.

72

meovoto написал(а):

Я это "вычитал" в мануале

С "вычитыванием" у Вас проблем и тут нет.
Проблема, опять же, с пониманием "вычитанного".

Как в анекдоте - для вас, Козлов, специально переход построили...
Специально черным по белому написано:
http://sh.uploads.ru/Fefm7.png

P.S.

Вернулся Козлов с работы домой и с женой делится:

  – Вот, говорят, новые русские одни только хамы. Неправда всё это. Я тут сейчас дорогу в неположенном месте перебегал и один из них на мерсе меня чуть не сбил. Так такой вежливый мужчина оказался. Он меня даже на «Вы» назвал!
–  Да ну. Как это?!
– Клянусь! Остановился и крикнул:
–  Здесь люди ездят, а для Вас, Козлов, специально подземный переход построили!!!
Подумал Козлов немного и добавил:
–  Вот только не пойму, откуда он мою фамилию знает…?

Отредактировано uschen (2017-10-02 03:35:56)

73

uschen написал(а):

Раз у вас нет крена, значит А неверно


Есть несколько претензий. :)

Претензия первая. Лирическая.

1. Где в Вашей цитате, которую я привёл ранее, содержатся рассуждения о крене?

Вы, обладая великолепной памятью, написали о том, что в "крыле" найден осколок, и сразу же - о том, что, если я этот факт отрицаю (игнорирую), то являюсь сторонником версии Басара. Не верите? Читайте ещё раз.

uschen написал(а):

Я ошибаюсь, когда вспоминаю, что некий ПЭ достали из левого крыла и это есть в отчете? Если нет - получается, что Вы сторонник версии Басара - сначала самолет снизился, потом в него попала ракета?

Претензия вторая. Техническая.

2. Вы очень уверенно констатируете:

uschen написал(а):

...мы видим, что крыло повреждено, прорезано, там складки-гармошка. Если продолжить этот разрез - попадаем в то же место взрыва ракеты.Вывод - это повреждение было на высоте 10 000 метров...


С чего Вы решили, что "складка-гармошка" была получена на высоте "10000 метров"???  o.O

И, по-Вашему, всё, на чём мною акцентировано внимание на нижеприведённом снимке, является следствием именно "пореза"? Именно он, опять же, по-Вашему, привёл к такой деформации геометрии законцовки левого полукрыла МН17, что, собственно, и породило эту самую "складку"? Очень надеюсь, что Вы не считаете, что дюраль легко подвергается растягиванию, поэтому не будете спорить по поводу именно такой (деформация силовых элементов конструкции полукрыла) причинно-следственной связи появления Вашей "гармошки".

http://s013.radikal.ru/i325/1710/7b/4ddf9e0c8eb4.jpg

О втором Вашем посте, чуть позже. :)

74

Сепаратист написал(а):

Вы не видите выходные отверстия в месте где должен стоять элерон?


Если Вы говорите о последнем фото, которое Вы привели в предыдущем посте - их, следов "выхода" ГПЭ (именно, ГПЭ!), не вижу. Как не вижу и следов их входа, ни на верхней плоскости полукрыла, ни на передней кромке.

75

uschen написал(а):

Специально черным по белому написано


uschen, я уже два раза, и для Fly, и для Gunfan, пояснял, что управление по тангажу у Боинга 777 отличается от многих прочих самолётов.

Не знаю, откуда Вы тиснули свою цитату, но о своём источнике я уже извещал не раз. :) Это 777 Flight Crew Operations Manual, Document Number D632W001-ARO, June 15, 2012, Revision Number: 1, Revision Date: December 15, 2012. Дал бы Вам ссылку, но, к сожалению, я её не заархивировал.

Вот его обложка:

http://s018.radikal.ru/i522/1710/3e/a8050aa2d702.jpg

Вы же, скорее всего, цитируете нечто, вовсе к Боингу 777 не относящееся.

PS uschen, убедительно Вас прошу, оставьте свои представления обо мне и моих качествах... при себе. Говорите в этом топике по существу темы, а обо мне etc - всё, что пожелаете - в любом другом месте. :)

76

meovoto написал(а):

Вы же, скорее всего, цитируете нечто, вовсе к Боингу 777 не относящееся.

Цитирую из файла "777 Training Manual - Continental Airlines - Boeing (6500 pages).pdf" - что был на форуме Простого, страница 4570. Этот мануал довольно активно используется на форуме (рисунки окон и разных узлов), и я не подумал, что Вы можете о нем не знать. (Объемом в 6000 страниц мне ничего больше не попадалось, потому я и посчитал, что одного упоминания числа страниц достаточно, чтобы понять, о чем речь).

meovoto написал(а):

1. Где в Вашей цитате, которую я привёл ранее, содержатся рассуждения о крене?

Сокращены, чтобы не занимать Ваше время. Но потом я привел это рассуждение полностью.

meovoto написал(а):

С чего Вы решили, что "складка-гармошка" была получена на высоте "10000 метров"???

Ракета взорвалась на 10000 м и при взрыве ПЭ попал в крыло - это написано в отчете.
Если продолжить "шрам" (с гармошкой) на крыле, то с хорошей точностью придем в предполагаемую точку взрыва.
Я считаю, что этого достаточно для предположения, что шрам получен именно при взрыве ракеты.

meovoto написал(а):

И, по-Вашему, всё, на чём мною акцентировано внимание на нижеприведённом снимке, является следствием именно "пореза"?

Да. Ну или скажем так, я думаю, что все эти повреждения получены в один момент.

Ваша версия - часть повреждений при падении? Так одного шрама вполне достаточно. Или шрам тоже не от ракеты?

P.S.
Версией Басара я называю совокупность таких утверждений:
а) Пилоты увидели ракету.
а) Самолет заставили пикировать вручную.
в) Во время пикирования была превышена скорость звука
г) Во время пикирования произошло попадание ракеты.
д) После попадания ракеты отвалился кокпит и самолет вышел из пикирования.
Уточняя, сторонник ли Вы версии Басара, я, разумеется, в первую очередь подразумевал пункт г)

P.P.S.
Вчитался в Ваш вопрос про гармошку - да, безусловно, я считаю, что шрам и гармошка - в результате одного и того же воздействия.

Отредактировано uschen (2017-10-03 04:04:39)

77

uschen написал(а):

...и я не подумал, что Вы можете о нем не знать...

Я посещал форум Простого не более десятка раз, и никогда не задерживался там, более минуты, не обнаружив заинтересовавших меня тем. :) Попытался сейчас найти в Сети этот док, но в Гугле я его не обнаружил, а Яндекс выкинул мне несколько ссылок, но все они "пожароопасны", по мнению их движка. Связываться с ними, ломая защиту винды, не стал, во избежание.  :D

Однако суть не в этом. Тот куцый отрывок, который Вы привели, лишь констатирует частную особенность управления тангажом, и с помощью руля высоты, и с помощью стабилизатора. И она вовсе не отменяет те факты, которые я приводил в дискуссии с Gunfan. Возможно, в "Вашем" доке имеется и более подробное описание взаимодействия этих управляющих плоскостей при маневрах Боинга, попробуйте поискать, расширив свои познания, коль уж стали вникать в эту тему. И, в любом случае, никогда не делайте скоропалительные выводы, не ознакомившись с источниками, которые использует Ваш потенциальный оппонент, а также не вникнув в контекст противоречий позиций участников дискуссии, в которую Вы "вторгаетесь".

78

uschen написал(а):

...Да. Ну или скажем так, я думаю, что все эти повреждения получены в один момент...


По-Вашему, задний лонжерон погнулся, а обшивка, закреплённая на нём, отлетела по всей длине крайнего левого закрылка, по ломаной линии оторвавшись от остальной части обшивки полукрыла, создав возможность для создания "складки", по причине появления единственного и достаточно небольшого пореза на нём???  o.O

Ведь, обратите внимание - дюраль не растягивается, аки резина, а сама плоскость полукрыла не изогнулась в вертикальном направлении, чтобы появилась эта складка. Складка возникла в результате смещения обшивки в сторону пореза, и это смещение никоим образом не может быть вызвано режущим усилием на обшивке. Проведите болгаркой по листу железа, чтобы убедиться в этом. :)

А вот при обломе оконцовки крыла, в сторону хвоста самолёта, вполне возможно такое течение событий.

79

uschen, ну вот, "вычитал" я и из Вашего источника (отдельное спасибо Ваму, со "смоленки", за ссылку на 6500 страниц  :D ), почти то же самое, что и говорил. "Почти", потому как в моём доке не было детального описания совместной работы стабилизатора и руля высоты. Теперь оно есть. :)

Любое отклонение руля высоты от нейтрального положения, более чем на 2 секунды, тут же приводит к перемещению стабилизатора, восстанавливающему нейтральное положение руля высоты.

Правда, для поиска этого скрытого нюанса управления Боинга 777 по тангажу, пришлось выкопать ещё один док, теперь уже от  Люфтганзы!

Вот что я нашёл в "6500" (стр. 4865):

http://sf.uploads.ru/t/0x4br.jpg

А вот где было зарыто "яйцо Кащея":

http://s9.uploads.ru/t/WQwLY.jpg

Теперь и делайте вывод, было ли управляемое "пикирование" МН17, если стабилизатор, судя по механизму его перемещения, был установлен в положение поддержания положительного тангажа.

80

meovoto написал(а):

И, в любом случае, никогда не делайте скоропалительные выводы, не ознакомившись с источниками

Источник к Вашим услугам (ЯДиск): https://yadi.sk/d/vLdopvaH3NSdcs
По сути же Вы правы, Gunfan высказался предельно ясно, мне не стоило вторгаться с комментарием.

meovoto написал(а):

По-Вашему, задний лонжерон погнулся, а обшивка, закреплённая на нём, отлетела по всей длине крайнего левого закрылка, по ломаной линии оторвавшись от остальной части обшивки полукрыла, создав возможность для создания "складки", по причине появления единственного и достаточно небольшого пореза на нём???

Я вижу, что центр гармошки находится на "шраме", поэтому считаю, что предмет, нанесший "шрам" привел и к появлению гармошки.
Был погнут лонжерон при выламывании элерона, или когда отламывался этот кусок крыла - понятия не имею.
Уверен только, что даже одного только "шрама" вполне достаточно для заметного уменьшения подъемной силы этого участка крыла и появления заметного крена.
Но я еще уверен и в том, что "складка возникла в результате смещения обшивки в сторону пореза, и это смещение" было вызвано режущим усилием на обшивке.
Поэтому в появившемся крене я не сомневаюсь.

UP. Вижу, Vam меня опередил - ну так еще одна ссылка для скачивания не помешает.

Отредактировано uschen (2017-10-03 22:08:23)

81

meovoto написал(а):

Теперь и делайте вывод, было ли управляемое "пикирование" МН17, если стабилизатор, судя по механизму его перемещения, был установлен в положение поддержания положительного тангажа.

Ну так написано же: The pilots stop unwanted stabilizer movement with the stabilizer cutout switches on the aisle stand.
(Как и нагружатели).
Я вовсе не сторонник версии Басара - она предполагает, помимо всего, подделку записей черных ящиков.
Но аргументация с червяком стабилизатора - неприемлема. Весь маневр на пикирование, по Басару, длился секунды, сколько там оборотов успеет сделать привод? Не зная реальной центровки самолета, делать какие-то выводы?
Не говоря о том, что в "героической версии" пилоты собирались выводить самолет из пикирования и, конечно, должны были отключить перекладку стабилизатора.

82

uschen написал(а):

Но я еще уверен и в том, что "складка возникла в результате смещения обшивки в сторону пореза, и это смещение" было вызвано режущим усилием на обшивке.


Никак не могу понять, как Вы себе представляете, откуда взялся "лишний" дюраль, чтобы создалась складка??? o.O Третий раз напоминаю - лист дюралюминия, который был "порезан", предположительно, осколком ракеты, должен был растянуться по всей длине складки (ортогонально к ней) от "пореза", чтобы она образовалась, либо оторваться, и именно там, где мы это наблюдаем на этом обломке. Но в последнем случае, Вам придётся здорово потрудиться, чтобы нафантазировать неведомую силу и построить эпюры соответствующих напряжений при "порезе", способных порвать лист дюраля именно таким образом.

83

uschen написал(а):

Ну так написано же: The pilots stop unwanted stabilizer movement with the stabilizer cutout switches on the aisle stand.


И что это значит, по-Вашему? :) "Нежелательное" перемещение стабилизатора, между прочим, только триммирует шарнирный момент, возникающий при "желаемом" повороте руля высоты. И ничего более, мешающее этому "желаемому", даже наоборот - его ускоряющее. В этой фразе подразумевается вовсе иное - если в полёте внезапно и неожидаемо начинает изменяться положение стабилизатора (довольно частая неисправность, между прочим, при АП), у пилота имеется возможность мигом его остановить. Но это - не наш случай. :)

84

uschen написал(а):

Не зная реальной центровки самолета, делать какие-то выводы?


Какая бы ни была центровка, в данном состоянии механизма, стабилизатор создавал бы растущий кабрирующий момент, задолго до достижения отрицательных углов тангажа. А как, в этом случае, будем пикировать? :)

uschen написал(а):

...в "героической версии" пилоты собирались выводить самолет из пикирования и, конечно, должны были отключить перекладку стабилизатора...


Без перекладки стабилизатора на кабрирование, из пикирования не выйти. Руль высоты слишком малоэффективен, по сравнению с ним. К тому же, напомню, стабилизатор позволяет триммировать шарнирный момент, и ослабить мышцы пилотов, давящие на колонку штурвала с усилием в 43 кгс. Зачем его отключать-то???  o.O :)

85

meovoto написал(а):

... в момент поражения Боинг находился в горизонтальном полёте (совершал установившееся прямолинейное движение в горизонтальной плоскости без крена и скольжения), и, в том числе, был полностью сбалансирован по всем трём осям. Иными словами, сила тяжести и сила сопротивления были скомпенсированы подъёмной силой и силой тяги, а все вращательные моменты были выведены (и удерживались) в 0 соответствующими управляющими элементами планера.

Дополнительно, замечаем, что самолёт, в частности, обладает статической продольной устойчивостью, суть которой состоит в том, что любые случайные возмущения, приводящие к появлению кабрирующих или пикирующих моментов за счёт изменения угла атаки, непременно компенсируются возникновением моментов противоположного знака при сопутствующем вариациям угла атаки изменении аэродинамических сил, действующих на крыло и на горизонтальное оперение.

... Второй – заглох левый двигатель, по причине попадания в него обломков ракеты (кокпита, фюзеляжа...), правый продолжил работу в крейсерском режиме.

...Во втором случае, как это описывается в соответствующих инструкциях пилотам при действии в чрезвычайных ситуациях, возникает скольжение и крен в сторону отказавшего двигателя, самолёт опускает нос в его сторону, возрастает лобовое сопротивление, падает воздушная скорость и...растёт угол атаки. Он растёт, при отсутствии действий пилотов, вплоть до критического, в результате чего самолёт переходит в сваливание. Ни о каком пикировании и речи вести не приходится.


meovoto, вот это "и... растёт угол атаки" - не выглядит для меня очевидным. Почему?
1. "Боинг находился в горизонтальном полёте ... был полностью сбалансирован по всем трём осям"
2. "заглох левый двигатель ...правый продолжил работу в крейсерском режиме"
3. "возникает скольжение и крен в сторону отказавшего двигателя, самолёт опускает нос в его сторону, возрастает лобовое сопротивление"
Однако -
4. Самолет движется по нисходящей траектории и переход потенциальной энергии в кинетическую -  никто для него не отменял, поэтому "падает воздушная скорость" - не очевидно.
5. "самолёт опускает нос в его сторону" - давайте лучше скажем, что угол рыскания самолета становится отличным от нуля, что приводит к затенению левого полукрыла и левой части ГО. В результате затенения левого полукрыла - точка приложения подъемной силы смещается вправо, а модуль подъемной силы уменьшается, как следствие - уменьшение пикирующего момента (если у самолета в горизонтальном полете была передняя центровка). В результате затенения левой части ГО - точка приложения отрицательной подъемной силы на ГО смещается вправо, а модуль подъемной силы на ГО уменьшается, как следствие - уменьшение кабрирующего момента.
6. Размах крыла самолета превышает размах ГО, как следствие относительная площадь затенения крыла фюзеляжем меньше, чем относительная площадь затенения фюзеляжем ГО, поэтому пикирующий момент уменьшится меньше, чем кабрирующий момент (а самолет-то "был полностью сбалансирован", когда "находился в горизонтальном полёте") в итоге самолет получит результирующий момент на пикирование и значит "растёт угол атаки" - не очевидный вывод (как мне кажется ...

П.С. Кроме того - относительная площадь затенения зависит не только от размаха затеняемой поверхности, но и от длины затеняющего предмета "вверх" по воздушному потоку. Если для крыла эта длина = Lпчф (где пчф - это передняя часть фюзеляжа), то для ГО эта длина = Lпвф (где пвф - почти весь фюзеляж) ... и  Lпвф существенно больше, чем  Lпчф...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-04 08:38:10)

86

ТОВАРИЩ Х написал(а):

что приводит к затемнению левого полукрыла

Не забывайте еще, что крыло стреловидное и у левого полукрыла эта стреловидность растет, а у правого - уменьшается, что также в пользу крена.

meovoto написал(а):

Без перекладки стабилизатора на кабрирование, из пикирования не выйти. Руль высоты слишком малоэффективен, по сравнению с ним. К тому же, напомню, стабилизатор позволяет триммировать шарнирный момент, и ослабить мышцы пилотов, давящие на колонку штурвала с усилием в 43 кгс. Зачем его отключать-то???

А зачем давить 43 кгс, если можно отключить нагружатель?
Вы недооцениваете работу руля высоты, но пусть это Вам кто-нибудь из знающих людей скажет.

meovoto написал(а):

Третий раз напоминаю - лист дюралюминия, который был "порезан", предположительно, осколком ракеты, должен был растянуться по всей длине складки (ортогонально к ней) от "пореза", чтобы она образовалась, либо оторваться, и именно там, где мы это наблюдаем на этом обломке. Но в последнем случае, Вам придётся здорово потрудиться, чтобы нафантазировать неведомую силу и построить эпюры соответствующих напряжений при "порезе", способных порвать лист дюраля именно таким образом.

Кому должен?
Увы, я не обладаю Вашим комплексом знаний по всевозможным поводам, чтобы браться рисовать эпюры, да еще и делать на основании этих мысленных рисунков какие-то выводы. Но и не настолько наивен, чтобы всерьез относиться к этим "должен был растянуться" и "именно там".
Мои соображения много проще - видимое совпадение по месту и направлению воздействия.
Вот если придет Gunfan и постреляет по какой-нибудь алюминиевой железяке - тогда другой разговор.

87

Кому должен?


:D Фундаментальным законам физики, в частности, закону сохранения материи.

uschen написал(а):

...Но и не настолько наивен, чтобы всерьез относиться к этим "должен был растянуться" и "именно там"...


Надеюсь, Вы согласитесь, что площадь плоского фрагмента, цельного и прочно закреплённого со всех сторон, несколько меньше площади точно такого же фрагмента, и точно также закреплённого, но имеющего складку? "Откуда деньги, Зин?" (С), для Вашей "не настолько" наивности? :) Сохраняйте "материю", и доказывайте, что складка на металлической поверхности, накрепко зафиксированной в некой жёсткой конструкции, может образоваться без её разрыва в той области поверхности, которая располагается в направлении, ортогональном "оси" складки. Ну или, доказывайте существование при "порезе" силы, деформирующей эту "жёсткую конструкцию".

88

uschen написал(а):

...Мои соображения много проще - видимое совпадение по месту и направлению воздействия...


А очевидно видимый (и существенно криволинейный) отрыв этой самой плоскости от конструкции (от лонжеронов, включая существенный разрыв одного из них - см. фото ниже, - и прочих "стрингеров"), не может поправить Ваши "соображения" в мою сторону? :)

http://s019.radikal.ru/i610/1710/fd/8394e203d32b.jpg

Или опять всё спишем на последствие воздействия фантастических сил "пореза"?

89

uschen написал(а):

...А зачем давить 43 кгс, если можно отключить нагружатель?...


А зачем отключать нагружатель, если он автоматом "отключается" (правда, постепенно) за счёт перемещения стабилизатора?  o.O Который, напомню Вам, существенно увеличивает так Вам необходимый, в частности, пикирующий момент. И поэтому, куда проще, желая, как можно быстрее, создать последний, просто переместить отдельный рычаг управления стабилизатором на пикирование. Правда, весь процесс, согласно естественным образом обоснованным представлениям разработчиков Боинга о прочности соответствующих узлов, и возникающих на них аэродинамическим нагрузках, будет длиться несколько десятков секунд, а не их единицы, как буйно фантазировали некоторые безвременно "усопшие" члены нашего форумного коллектива...  :mybb:

90

uschen написал(а):

...я не обладаю Вашим комплексом знаний по всевозможным поводам...


Ну да, ну да... :) И в качестве замещения этого "недостатка", Вы просто наобум выбираете то представление о чём бы то ни было, которое Вам больше нравится. Тоже, разумеется, способ познания реальной действительности... Ваше право. :)


Вы здесь » MH17 » Вотчина пользователя meovoto » Начальный участок траектории падения МН17