MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 661 страница 690 из 699

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

661

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Отлично, нас уже трое, которые считают, что при передней центровке подъемная сил крыла создает момент на пикирование (на самом деле - конечно нас больше ...

Я, скорее всего, не попадаю. В моем картиночном представлении нет понятия передней или задней центровки. Всё значительно проще: переворот на спину и вытекающее из этого сложение силы тяжести и подъемной силы крыла.
Как бы примитивно я не понимал аэродинамику 777-го, пока до последнего намерен отстаивать имеющуюся радарную отметку 13:02:11.65 и бабах как принадлежность к боингу, а в сочетании это только сверхзвук. Потому что наблюдения очевидцев укладываются в эту схему, как бы некоторые из не противились.

После 13:02:11.65 очень длинный наземный путь. Если боинг развалился перед 13:02:11.65, то навряд ли он имел бы такую большую скорость на этом участке. Поэтому развал наиболее логичен после 13:02:11.65  от перегрузки в кабрировании на животе. Почему возникло это кабрирование до развала, вопрос уже поставлен. Остается вопрос высот и попадания фрагментов на свои места на земле.

662

bootblack написал(а):

Я, скорее всего, не попадаю. В моем картиночном представлении нет понятия передней или задней центровки. Всё значительно проще: переворот на спину и вытекающее из этого сложение силы тяжести и подъемной силы крыла.

Если "нет понятия ... центровки", то у Вас не самолет "в голове", а каме ... нет - материальная точка. К ней не применимо понятие "пикирование" или "кабрирование" (надеюсь Вы понимаете - почему). Но ...  с ней - проще. Хотя - нет ... непонятно как материальная точка осуществляет "переворот на спину" ... где у нее "спина"? 

bootblack написал(а):

до последнего намерен отстаивать имеющуюся радарную отметку 13:02:11.65 и бабах как принадлежность к боингу, а в сочетании это только сверхзвук

.

bootblack написал(а):

Остается вопрос высот и попадания фрагментов на свои места на земле.

Более-менее точные расчеты траектории фрагментов очень затруднены - отсутствуют массы фрагментов, неизвестны табличные значения Сх для тел такой формы, при вращении фрагментов обязательно возникает Су, который имеет боковую проекцию (вернее подъемная сила имеет боковую проекцию), Су тоже неизвестны ...
Я "приглядываюсь" для проведения расчета к фрагменту "пожарный шар". Вы случайно не знаете его диаметр и массу?

bootblack написал(а):

После 13:02:11.65 очень длинный наземный путь

Центроплан вообще с 10 км высоты преодолел в итоге "по земле" более 10 км. Именно поэтому я склоняюсь к сценарию - горизонтальный полет, пологое планирование, пологое пикирование, крутое пикирование ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 13:55:16)

663

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Я "приглядываюсь" для проведения расчета к фрагменту "пожарный шар". Вы случайно не знаете его диаметр и массу?

посмотрите здесь

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Именно поэтому я склоняюсь к сценарию - горизонтальный полет, пологое планирование, пологое пикирование, крутое пикирование ...

Это - общепринятый вариант, при котором должны быть или сверхзвуковые истребители, или бах разгерметизации на высоте 10км должен быть сотрясающим землю. О сотрясении земли взрывом БЧ лучше не вспоминайте, на сарказм тоже способен. Также нужно согласиться с игнорированием радаром сигнала, отраженного от боинга. А также что-то противопоставить наблюдениям очевидцев "бабах среди рева".
По-моему, проще перевернуть боинг, отправить в пикирование, достижение сверхзвука, развал ...

664

bootblack написал(а):

посмотрите здесь

Спасибо, сейчас посмотрю...

bootblack написал(а):

По-моему, проще перевернуть боинг, отправить в пикирование, достижение сверхзвука, развал ...

Стоп ... Вы "переворачиваете" и "отправляете" не Боинг-777, а материальную точку, которую называете "боинг" ... да? Причем без каких-либо прикидочных "плюс-минус лапоть" оценочных расчетов ... я - не против (сам рассчитываю - неизвестно что (по большому счету), но - Вы это понимаете?

665

bootblack написал(а):

посмотрите здесь

Гм ... масса = 33 кг и диаметр примерно 0,6 метра ... интересно откуда он взял эти значения? И ... Сх - один расчет =0,33, а другой вообще =0,2 ... странные значения ...
У Фарапонова в статье тоже экспериментальные данные приведены на графике для сферы и Сх = от 0,5 до 0,7  в таком диапазоне скоростей... я Фарапонову верю ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 12:13:18)

666

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Стоп ... Вы "переворачиваете" и "отправляете" не Боинг-777, а материальную точку, которую называете "боинг" ... да? Причем без каких-либо прикидочных "плюс-минус лапоть" оценочных расчетов ... я - не против (сам рассчитываю - неизвестно что (по большому счету), но - Вы это понимаете?

Я понимаю. Но меня поддерживает факт: боинг должен сесть в Малайзии, а он упал в Грабово. Однозначно, события развивались не по мануалам. Далее переходим к набору выше описанных почти фактов (сотрясающий бабах среди рева, радарная отметка). С моей точки зрения, общепринятая версия никак их не объясняет.
Я прекращаю повторять свое примитивное понимание причин перехода боинга в пикирование. Только засоряем эфир. Если есть желание, попытайтесь вписать боинг в эти отрезки наземного пути, на каждый по 9,6 сек. Разумеется, отрезки могут быть и длиннее, если боинг делал змейку в связи с вращением вокруг оси, но его реальные позиции не должны выходить за пределы секторов ошибок определения координат радаром.

667

bootblack написал(а):

Разумеется, отрезки могут быть и длиннее, если боинг делал змейку в связи с вращением вокруг оси, но его реальные позиции не должны выходить за пределы секторов ошибок определения координат радаром.

bootblack, извините - я "исчезаю" ... на время

П.С. Взял я для пожарного шара Сх=0,5 ("как у людей") и М=33 кг, а D=0,6 м ... не летит он "зараза" как надо если из точки поражения бросать ...
По дальности улетает Х=1 781 м (в направлении 118 градусов от направления на север), а "в бок" на Z=559 метров ... а судя по карте "должон" соответственно X=3 800 метров и Z=850 метров ...
Может - "выпал" не сразу (это даст прибавку по X) ... может МН17 "делал" нашу пресловутую "змейку" влево (это даст прибавку по Z) ... но если "бросать" не из точки поражения, то появляется еще 2 неопределенных векторных параметра - скорость при отделении (причем нужны проекции на все 3 оси) и точка отделения (причем опять координаты по 3-м осям) ...  в общем - полный волюнтаризм ...
А может у него масса и/или диаметр другой?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 15:00:50)

668

ТОВАРИЩ Х написал(а):

uschen, тут важно, что "моя" картинка совпадает с картинкой Бехтира В.П. (и с его (Бехтира) трактовкой), а чего там думает "прочнист по боингам fox511" ...

С одной стороны - я не собираюсь пересматривать итоги "абстрактного" спора, всегда или не всегда тянет ГО вниз. Как минимум у Ту-154 - не всегда. Наверное и у остальных тоже, раз профили делают симметричными (ну или похожими на симметричные).
Но возвращаясь к "практическому" его, спора, значению.
У Сепаратиста есть стабилизатор. Он имеет несимметричный профиль. Коли прочнисты боингов уверены, что нормально, когда работает вниз, и профиль такой - не следует ли отсюда однозначно, что у Сепаратиста на фото правый стабилизатор, вид снизу?
И Вашу дилемму про затенение, также решить однозначно - тянул вниз. И отсюда уже продолжать: затенение в большей степени, чем...  стреловидность падает... и далее по списку.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

П.С. Взял я для пожарного шара Сх=0,5

А Вы ему число Рейнольдса посчитайте. И покажите Сх на каком-нибудь графике для такого числа. Будет там Сх=0.5?

P.S. А вот - чтение на ночь: https://www.forumavia.ru/t/185761/14/

Отредактировано uschen (2017-10-10 17:55:22)

669

uschen написал(а):

У Сепаратиста есть стабилизатор. Он имеет несимметричный профиль. Коли прочнисты боингов уверены, что нормально, когда работает вниз, и профиль такой - не следует ли отсюда однозначно, что у Сепаратиста на фото правый стабилизатор, вид снизу?

Нет, Gunfan в теме "Следы на земле - 2" выложил сообщение 2017-10-06 15:29:19 там фото в хорошем качестве (по-моему - Б-777), его можно увеличивать и четко видно по торцу стабилизатора - он "бугром" вверх ...

uschen написал(а):

И Вашу дилемму про затенение, также решить однозначно - тянул вниз. И отсюда уже продолжать: затенение в большей степени, чем...  стреловидность падает... и далее по списку.

А я составил список в теме "Начальный участок траектории падения МН17" сообщение от Вчера 17:37:51 ( ... 10 пунктов ...

uschen написал(а):

А Вы ему число Рейнольдса посчитайте. И покажите Сх на каком-нибудь графике для такого числа. Будет там Сх=0.5?

Да ну его - этого Рейнольдса ... я статью Фарапонова нашел (а он нам аэродинамику в универе преподавал я на эту статью ссылку давал ...  "Обсуждение буковых вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 10" 2017-06-15 10:20:57 ... кому же верить, как не своему преподу? Правда - он другому курсу читал (у нас тетушка была ...

uschen написал(а):

P.S. А вот - чтение на ночь: https://www.forumavia.ru/t/185761/14/

Спасибо!!!

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-10 21:53:37)

670

uschen написал(а):

... его слабый хлопок никак не может быть хлопком ракеты, сбившей боинг.

(Вчера 01:40:05)

Я ни разу не употребил словосочетания "слабый хлопок". При любой возможности всячески старался вообще не называть эти звуки хлопками , так как даже не представляю себе как в точности должен звучать этот хлопок.

671

Сепаратист написал(а):

Я ни разу не употребил словосочетания "слабый хлопок". При любой возможности всячески старался вообще не называть эти звуки хлопками , так как даже не представляю себе как в точности должен звучать этот хлопок.

Похоже, тут путаница из-за отсутствия кавычек у цитат.
Я помню, что Вы говорили про свидетеля, слышавшего как бы попадание ракеты. А сами - слышали только ракету.
И вот тут:

Сепаратист написал(а):

Сектор полёта ракеты.

Северная граница моя , южная над местом где пролетала "прямо над головой". Идеально вписывается  в свидетеля из Мочалино. Громкое шипение-работающий двигатель-практически до самого эшелона.До меня по звуку ощущалось её приближение,после было похоже на крутой подъём. Едва слышимый "пах" в точности как утверждает РВШ.Всё это до того как появились бахи и рёв.


Вы, по-видимому, цитируете этого свидетеля, но без кавычек. Ну и получилось, что я Вам приписал эту цитату.
Но хотел я сказать, что, в любом случае:
Если некто слышит ракету, потом "пах". Потом проходит заметное время, больше пары секунд, то этот пах - не тот, что попал в боинг.
Потому что взрыв боинга на эшелоне не может быть не услышан на земле.
Бутблек утверждает, что все, кроме Вас, слышали сначала рев, потом БАХи. Я же всегда слушал только Вас и верю только Вам.

Как я себе представляю картину Бутблека.
Попадание ракеты - это "пах". Никто не слышит.
Разгерметизация - Если и было - без лишнего шума.
Боинг пикирует, - ревет раненый двигатель , вот этот рев уже слышат на земле.
Потом боинг переходит скорость звука, туда и обратно, это дает два сверхзвуковых хлопка, туда и обратно, по крайней мере лично для, Вас, стоящего в фокусе.
Отламывается кабина - это, как минимум, третий хлопок, между ними.

В моей звуковой картине все должно начинаться большим взрывом. А потом все остальное.

Если Вы и свидетель из Мочалино, слышали одну и ту же ракету, и у свидетеля из Мочалино эта ракета ещев конце пути сказала "пах", то эта ракета не причинила никакого вреда боингу.

Отредактировано uschen (2017-10-11 03:44:50)

672

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Да ну его - этого Рейнольдса ... я статью Фарапонова нашел (а он нам аэродинамику в универе преподавал я на эту статью ссылку давал ...  "Обсуждение буковых вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 10" 2017-06-15 10:20:57 ... кому же верить, как не своему преподу? Правда - он другому курсу читал (у нас тетушка была ...

Чтобы дать ссылку на пост - надо просто скопировать ссылку на его время, - получится вот такое: Обсуждение буковых вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 10
Никто не собирается обижать Вашего Фарапонтова.
Но обратите внимание, его Re: 0.1-3х105.
А у нас оно: 1-4х106.
А смотрите сюда, скоро за 3х105 у шара начинается катастрофа!
http://sh.uploads.ru/t/VCWDK.png

Вот тут получше видно:
http://sg.uploads.ru/t/QfR3o.jpg

Отредактировано uschen (2017-10-11 04:46:08)

673

Сепаратист написал(а):

Но Вы всё время пытаетесь звук пролетающей ракеты совместить с падением самолёта. Это совершенно два разных события разнесённых по времени в десяток а то и два секунд.

uschen написал(а):

Как я себе представляю картину Бутблека.
Попадание ракеты - это "пах". Никто не слышит.
Разгерметизация - Если и было - без лишнего шума.
Боинг пикирует, - ревет раненый двигатель , вот этот рев уже слышат на земле.
Потом боинг переходит скорость звука, туда и обратно, это дает два сверхзвуковых хлопка, туда и обратно, по крайней мере лично для, Вас, стоящего в фокусе.
Отламывается кабина - это, как минимум, третий хлопок, между ними.

Бутблек представляет картину Бутблека так:

1. в Last FDR Point - взрыв БЧ, взрыв в левом двигателе, возможно разгерметизация (? если после этого боинг мог оставаться цельным для пикирования с ускорением):
"где-то за горизонтом бахнуло", "сначала вверху была стрельба", первый из "было два взрыва, сначала один услышали в доме, а потом выбежали на улицу - второй", свидетельства Алейникова и Терещенко о первом из двух взрывов, произошедших с разницей 15(+/-) секунд, сегодняшнее пояснение Сепаратиста "два разных события разнесённых по времени в десяток а то и два секунд".

2. Сразу после Last FDR Point - появление и нарастание рева поврежденного левого двигателя:
- "Звук взлетающей ракеты" Сепаратиста. Боинг пикировал почти в направлении Сепаратиста с ускорением, доплер увеличивал частоту рева больше, чем в направлении других, поэтому начальную фазу рева Сепаратист слышал по-другому.
- Виталий, возможно, вообще не слышал начального рева, только мощный бабах, когда боинг был уже над головой. Или пропустил начальный рев в метании, куда спрятаться. Если не слышал, то начальный рев пришел позднее сверхзвукового бабаха, поскольку пикирование было точно в направлении Виталия.
- Очевидцы в Рассыпное: "бабах среди рева" - пикирование не в их направлении, потому слышали начальный рев полностью и в тональности рева.

3. Через 10-15 секунд после Last FDR Point - переход боинга на сверхзвук и сверзвуковой бабах
- сотрясающий бабах всех очевидцев; в Торезе услышан в момент вываливания центроплана из облаков, свидетельства Алейникова и Терещенко о втором из двух взрывов, произошедших с разницей 15(+/-) секунд, сегодняшнее пояснение Сепаратиста "два разных события разнесённых по времени в десяток а то и два секунд", ...
Бах, бабах, бабах-бах - это и/или переотражения, и/или наложения, которые в зависимости от направления были слышимы по-разному. И/или

Glimmung написал(а):

... английские учёные, расследуя инцидент с Кометой над Эльбой, утверждают, что разгерметизация фюзеляжа длиной 28 метров и диаметром 3 метра идентична взрыву 500-фунтовой бомбы. А в случае с MH17 и то и другое в два раза больше. …


При таком раскладке очень хорошо коррелируется времянка звуков и визуальных наблюдений и известные радарные отметки боинга. Проблемой остается только Терещенко с его 13:20:44. Но это не вписывается и в Last FDR point. А вот его разница между бахами 15(+/-) секунд сочетается именно в боингом. Потому или что-то не связанное с боингом, или это временнАя рассинхронизация. Выбираю второе. 
Якобы проблемой являются места падения тяжелых фрагментов в Петропавловке, но, ИМХО, это проблема калькулятора, точнее, проблема его подбираемых коэффициентов.

uschen написал(а):

Бутблек утверждает, что все, кроме Вас, слышали сначала рев, потом БАХи. Я же всегда слушал только Вас и верю только Вам.

Это не вопрос веры, и не бутблек утверждает. Очевидцы на камеру говорили: "рев стоит, бабах" и подобные вариации.

Отредактировано bootblack (2017-10-11 10:13:00)

674

uschen написал(а):

А у нас оно: 1-4х106.

— Но ведь Дон Педро умер! — Мнда? Какая неприятность… (С)
Я насчитал ... Re_н= 13 000 000, Re_к= 4 000 000

Правда, по-моему, я этот Re считал первый раз в жизни ... надо бы перепроверить ...
Что-то я даже экспериментальных графиков Сх_шара  для таких значений Re найти не могу ...
С юных лет меня смущало словосочетание "гидравлический диаметр" ... вот не спросил тогда - а это что?

М-да, гидравлический диаметр шара = диаметру шара ...
http://s5.uploads.ru/t/DUNi7.png
земляки из НГТУ им. Алексеева считают так ... точка "турбулентного отрыва" потока при Re=220 000 пошла "взад" и при Re=400 000 - пришла "взад" ...

Только мне непонятно - почему Вы написали, что "у нас оно" 1 000 000 - 4 000 000?
Re=V*d/γ, V_н=250, пусть V_к=100, d=0,6 и пусть кинематическая вязкость γ... на 10 км = 0,000012, а на земле = 0,000015 ...
Re от 13 000 000 до 4 000 000 ... какое же брать Сх? Экспериментальные точки на графиках, которые я нашел (и Вы) обрываются на Re = 1 000 000 ... вернее даже на 500 000 ...
А - есть один график (с экспериментальными точками) при Re= 400 000 - 800 000 для шара Сх = 0,2 ... но экстраполировать даже до 4 000 000 ... как-то "стремно" ...

Зато при Сх=0,2 пожарный шар улетел по дальности Х=3 738 (по карте между местом поражения и местом падения шара я насчитал 3 800 ... но вот "вбок" улетел на Z=430 (а по карте я насчитал 850 метров ... маловато будет ... может я "по карте" ошибся?

В принципе диапазон по изменению Re можно уменьшить (от 7 700 000 до 4 000 000), потому что при t=9,26 сек скорость шара уже 150 м/сек и это на высоте h=9 653 метра ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-11 13:45:58)

675

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Только мне непонятно - почему Вы написали, что "у нас оно" 1 000 000 - 4 000 000?
Re=V*d/γ, V_н=250, пусть V_к=100, d=0,6 и пусть кинематическая вязкость γ... на 10 км = 0,000012, а на земле = 0,000015 ...

Я считаю, что:
кинематическая вязкость=0,000000011*RC[-32]*RC[-32]+0,000094*RC[-32]+1,46, где RC[-32]-высота
Для 10 000 м это дает 3.50, против 3.53 у стандартной атмосферы (х105 с2/м )
Для 0 м - 1.46, как и надо.
D=0,6
Vн=250 - > 250*0,6/3,5 = 4 300 000
Vк=100 - > 100*0,6/1,46 = 4 100 000
О том и речь - даже если найдете с Re = 4 000 000, так окажется, что скорости другие, и значение Сх использовать нельзя.
А там еще трубки торчат.
В итоге - на основании шаров ничего не посчитаешь...
Ну а при Сх=0,2-0,3 шары вполне попадают в такие разные места, вылетев из примерно одной точки.

676

uschen написал(а):

Для 10 000 м это дает 3.50, против 3.53 у стандартной атмосферы (х105 с2/м )
Для 0 м - 1.46, как и надо.

Странно, что у Вас вязкость (пусть и кинематическая) на высоте больше, чем на земле ... я брал значение из таблицы (но не от высоты, а от температуры (при -20 градусов Цельсия ... от высоты - не нашел ... было написано, что 0,0000117 ...

Да, Вы правы, пересчитал - Re от 4 250 000 (h=10 000, V=250) до 4 100 000 (h=0, V=100) ...
Читал один "первоисточник", так автор написал близко к тексту, что мол после уменьшения (после Re = 400 000) Сх шара остается примерно постоянным ... но в каком диапазоне Re - автор не сказал ...

uschen написал(а):

Ну а при Сх=0,2-0,3 шары вполне попадают в такие разные места, вылетев из примерно одной точки.

Незадача, блин - второго шара одиночного нет - для сравнения ...

Вот какая странность ...http://sa.uploads.ru/t/Ax28v.jpg
И тут ...http://s9.uploads.ru/t/MRzXZ.png
Экспериментальные точки - вроде одинаковые, а "хвостик" при Re больше 200 000 ... разный ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-11 14:20:40)

677

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Незадача, блин - второго шара одиночного нет - для сравнения ...

Попробуйте этот ЮВ шар. Правда Сепаратист писал, что не обязательно с этого места, его притащили "откуда-то оттуда".

678

uschen написал(а):

Похоже, тут путаница из-за отсутствия кавычек у цитат.

Вы и так отлично сортируете мои наблюдения от других в отличии от некоторых на смоленке))).Пах от взорвавшейся ракеты был слышен человеком находившемся недалеко от меня ,наверное в более тихом месте или наблюдатель был более внимательным.Свидетель же в Мочалино наблюдал визуально пуск ракеты в нашу сторону с самолёта.
Отсутствие звука разгерметизации после взрыва ракеты не означает её промах.Воздух мог стравливаться постепенно через повреждения,что маловероятно или...  Взрыв ракеты мгновенно повышает давление (зелёная коробочка) в кокпите,бизнесклассе  и переднем карго.Вырываются известные уже первые крупные части фюзеляжа. Всё это сливается в один мощный взрыв,дошедший на землю как едва слышимый пах.

679

bootblack написал(а):

Попробуйте этот ЮВ шар.

Спасибо, bootblack, надо будет конечно "посмотреть" и его.
Но пока хочется "добить" этот. Дело в том, что -
1. Получилось очень хорошее совпадение результата расчета с Сх=0,2 падения пожарного шара из точки поражения по дальности, но плохое по боковому сносу. Плохой результат по боковому сносу может быть объяснен (в числе другого) неправильным определением (мной) места поражения и места падения шара. Место падения шара я уточню ресурсу, ссылку на который дала Анна (там координаты точек падения фрагментов - есть). Но я не знаю - где взять координаты места поражения (у меня комп не "грузит" википедию почему-то ... нет ли у Вас этих координат. Тогда я пересчитаю их в свою СК и пойму - в чем ошибка.
2. Хорошее совпадение по Х (на фоне плохого по Z) при Сх = 0,2 можно было бы смело трактовать случайным совпадением имей мы только верхний график из моего предыдущего сообщения (там Сх изменяется от 0,09 до 0,15 в диапазоне Re от 400 000 до 1 000 000 (а у нас  Re = 4 000 000). Но у нас есть нижний график и это график из монографии Самарского госуниверситета (а это - не "Вася Пупкин") и на этом графике экспериментальные точки лежат Сх=0,2 в диапазоне Re от 400 000 до 800 000. Понятно, что экстраполяция Сх=0,2 на Re = 4 000 000 - это "глубокая" экстраполяция, но вид "самарского" графика не говорит, что это - спекуляция.

Подскажите координаты места поражения, если у Вас есть ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-11 23:29:21)

680

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Подскажите координаты места поражения, если у Вас есть ...

где-то здесь согласно отчета DSB

http://s1.uploads.ru/vgEdq.jpg

681

bootblack написал(а):

где-то здесь согласно отчета DSB

Что-то не сошлось (при Сх=0,2) ... 

ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАССТОЯНИЯ МЕЖДУ "Last FDR" И МЕСТОМ ПАДЕНИЯ ШАРА по координатам
S=                                             4 042 м
На восток                                     3 929 м
На юг                                        947 м
Угол "относа" от азимута траектории 13,4 градуса

ОПРЕДЕЛЕНИЕ РАССТОЯНИЯ МЕЖДУ "Last FDR" И МЕСТОМ ПАДЕНИЯ ШАРА по моему расчету
S=                                           3 772 м
На восток                                   3 535 м
На юг                                   1 316 м
Угол "относа" от азимута траектории 6,6 градуса

При более точном определении по координатам  "Last FDR" И МЕСТА ПАДЕНИЯ ШАРА сходимость даже немного ухудшилась (раньше думал, что "по координатам" S= 3 894 ... а "оно" на 148 метров больше и угол "относа" не совпадает в 2 раза ...

П.С. Можно конечно сказать, что "шар отделился не сразу" - прибавит "на восток", и еще сказать, что МН17 перешел на Вашу (нашу) "змейку" - уменьшит "на юг", но ... на мой взгляд - это будет "спекуляция" ...
Хотя ... разница по S всего 270 метров, по "На восток" - 394 м, по "На юг" - 369 м ... для МН17 это 1-2 секунды, может и правда - "шар отделился не сразу", а МН17 успел немного "довернуть"?
Ли-2 бы - довернул ... а вот Б-777 - не знаю ...

bootblack, а азимут курса МН17 перед поражением 117 градусов - это правильно?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-12 12:06:53)

682

uschen написал(а):

Я считаю, что:

uschen, меня Кемет отправил - к Вам ... у Вас было сообщение Моделирование падения боинга - 1 - там расчет падения пожарного шара (который Сх=0,2 при М=0,1). Как я понял шар улетел примерно на 2 500 м на восток и примерно 700 м на юг (после отделения от МН17). У нас разница большая в результатах расчета. Вероятно это из-за того, что у Вас учтен рост Сх при росте М? Да?

И второе - М_шара = 33 кг, а S_шара = 0,28 кв.м (у Вас они использованы в расчете) ...  это данные полученные из какого-то источника? Или они были выбраны Вами из каких-то собственных соображений?

"Рою" Ваше наследие ... какой хороший график Вы нашли тогда!!!
http://s3.uploads.ru/t/GU9wS.png
Сх=0,2 аж до самого ... Re=10 000 000 ... Удивительно, как по разному ведет себя Сх_шара после Re = 200 000 "в руках" у разных исследователей ...

П.С. И еще - что-то "моя" точка начала расчета падения шара - примерно в километре на запад - северо-запад по сравнению с Вашей (я хотел "совместить" ее с "Last FDR", а Вы?

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-12 17:06:47)

683

ТОВАРИЩ Х написал(а):

а азимут курса МН17 перед поражением 117 градусов - это правильно?

по ADS-B трассе - 117,9

684

bootblack написал(а):

по ADS-B трассе - 117,9

Ё! Я считал - 118, но потом "переправил" на 117 ... правда "сходимость" расчетного результата и результата "по координатам" это (возврат к 118) ухудшает по "вдоль трассы МН17" всего на 9 м, а "вбок" на 2 ...

685

uschen написал(а):

Я считаю, что:

uschen, и еще у меня вопрос к Вам ... я программировал когда на языках высокого уровня (типа Фортран-77 или Алгол-ГДР ... там была замечательная логическая конструкция типа - "Если Ложь, То Иди на Конец" (блин ... как двусмысленно-то получается, если кириллицей писать!
В общем смысл в том, что у нас же в задаче h от 10 000 до 0, так вот - как бы в "экселе" написать - типа ЕСЛИ h меньше 0 ИДИ НА - прекратить расчет (был в "тех" языках оператор END (расчет закончить ... нет-ли чего-то подобного в Эксель? Вам такая функция (возможность) не попадалась? А то в ИНТЕРНЕТ ничего не нашел на этот счет ...

686

ТОВАРИЩ Х написал(а):

В общем смысл в том, что у нас же в задаче h от 10 000 до 0, так вот - как бы в "экселе" написать - типа ЕСЛИ h меньше 0 ИДИ НА - прекратить расчет (был в "тех" языках оператор END (расчет закончить ... нет-ли чего-то подобного в Эксель? Вам такая функция (возможность) не попадалась? А то в ИНТЕРНЕТ ничего не нашел на этот счет ...

Так вы интегрируете в Экселе, что-ли? По-моему это мазохизм. В Матлабе уж тогда лучше, там и графика хорошая.
Я вот сумел интегрировать в электронной таблице СуперКалк (была такая еще на самых древних персоналках типа ЕС-1840). Там были условные операторы, типа фортрановских.
А в Экселе тоже не нашел подобного.

687

ТОВАРИЩ Х написал(а):

В общем смысл в том, что у нас же в задаче h от 10 000 до 0, так вот - как бы в "экселе" написать - типа ЕСЛИ h меньше 0 ИДИ НА - прекратить расчет (был в "тех" языках оператор END (расчет закончить ... нет-ли чего-то подобного в Эксель? Вам такая функция (возможность) не попадалась?

Все мои недалекие знания Excel можно посмотреть в файле. Как правило я просто говорю - если значение в такой-то клетке больше нуля - считать значение по такой формуле. А если нет - поставить ноль...

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Как я понял шар улетел примерно на 2 500 м на восток и примерно 700 м на юг (после отделения от МН17). У нас разница большая в результатах расчета. Вероятно это из-за того, что у Вас учтен рост Сх при росте М? Да?

Там два шара, и у меня хватает наглости бросать их из одной точки на чуть ли не вдвое разное расстояние (тем более, что про "западный" шар известно только поле, на котором он упал, а точка в поле - под вопросом. Но "дальний", восточный, или южный, шар ложится точно куда надо!

ТОВАРИЩ Х написал(а):

И второе - М_шара = 33 кг, а S_шара = 0,28 кв.м (у Вас они использованы в расчете) ...  это данные полученные из какого-то источника? Или они были выбраны Вами из каких-то собственных соображений?

Есть фото шара с жестяной табличкой, там есть его идентификатор, по этому идентификатору шар нашли в каком-то справочнике и масса-размер известны точно.

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Удивительно, как по разному ведет себя Сх_шара после Re = 200 000 "в руках" у разных исследователей ...

Кажется Вы кого-то цитировали - что продувая шар в аэродинамической трубе, можно многое узнать о характеристиках... аэродинамической трубы.

Gunfan написал(а):

Так вы интегрируете в Экселе, что-ли? По-моему это мазохизм.

Excel - мощная штука. Для задачи "определить состояние системы в последующие моменты времени, если известно начальное состояние и закон изменения" он прекрасно подходит.
По крайней мере все остальное - много сложнее.

688

Gunfan написал(а):

Так вы интегрируете в Экселе, что-ли?

"Ну-с, придётся принимать меры, а что делать?" (С)
Gunfan, так - все БЭСМ-6 давно списали ... остался только ноутбук, а на нем - Эксель (осваивал его параллельно с отладкой программы ...

689

uschen написал(а):

А если нет - поставить ноль...

Воспользуюсь!

uschen написал(а):

(тем более, что про "западный" шар известно только поле, на котором он упал, а точка в поле - под вопросом.

А я-то думал - почему на этом ресурсе https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=ru&mid=1eacHD6L8ki2r_qQuRxqdImyg6Y4&ll=48.126540641215136,38.57556560804778&z=11 нет его координат?

uschen написал(а):

Но "дальний", восточный, или южный, шар ложится точно куда надо!

Гм, но про него мне bootblack написал - "Правда Сепаратист писал, что не обязательно с этого места, его притащили "откуда-то оттуда" Моделирование падения боинга - 4 . А еще этого (южного) шара нет на том ресурсе (который выше я указал ...
Про "с жестяной табличкой" - понял, про "трубу" - не я ... вообще я "опыты делал" только на импульсной сверхзвуковой трубе с отрытым срезом (чуть стенд не разрушил в седьмой (кажется) попытке зарегистрировать нужные параметры ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-10-13 09:53:41)

690

ТОВАРИЩ Х написал(а):

"Ну-с, придётся принимать меры, а что делать?" (С)
Gunfan, так - все БЭСМ-6 давно списали ... остался только ноутбук, а на нем - Эксель (осваивал его параллельно с отладкой программы ...

Есть Фортран под Винду.
Я специально на работе держу древний 286 комп с МС ДОС и на нем Фортран. Все траекторные программы там и решаю.
А потом полученные таблицы результатов экспортирую в Эксель и получаю графики.
Мазохизм, но мне привычнее.
Надо в Матлаб окончательно переехать, но экспортировать туда фортран-программы не получится.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4