MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 541 страница 570 из 750

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

541

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Почти 6 минут падал возле Ровное ... это какой-то достаточно крупный фрагмент?
Но там по карте расположения фрагментов - нет ничего подходящего ...

Моё детство прошло в деревне рядом с воинской частью . Году в 67-68-м там была модернизация  и ставили новые локаторы ,закрытые  куполами
https://www.google.ru/maps/@56.2433488, … !1e3?hl=ru
Через некоторое время мы стали находить пучки связанной алюминиевой проволоки ( очень тонкая и ломкая ...может и не алюминий ). Они были длиной сантиметров 20-30 .Эти пучки находили рядом с парашютиками или воздушными шарами (сейчас уже точно не помню ) .Мы тогда не знали ,что это было , А это были ложные цели (видимо проводили натурные испытания этих РЛС ).Так вот эти пучки на экране дают точно такую же картину ,как и реальный самолёт .
Это говорю к тому ,что отметки на экране ростовского локатора совсем не обязательно от крупных обломков БОИНГА .В этом ваша ошибка .Мелкие фрагменты обшивки могут фонить не хуже целого самолёта . Посмотрите на наш 57-ой . Насколько тщательно заделывают швы обшивки - они значительно фонят .

542

Ралив написал(а):

Если геометрические размеры кратны длине волны, то получаются рзонаторы.

Четверти длины волны )))

543

Ё-маё написал(а):

Четверти длины волны )))

Я понял Ралива так - каждая кукурузина работает как антенна. Если отраженный сигнал от соседних кукурузин приходит в фазе, значит проекция разности расстояния между кукурузинами на самолет с локатором должна быть кратна половине длины волны (туда обратно - кратно длине волны, т.е. сигнал вернется в фазе). Речь, наверное, идет о расстоянии между рядами кукурузы. Это немного больше полметра, светят сильно сбоку, значит длина волны - метр-полтора. Частота 200-300 МГц? Если между кукуризинами в ряду - там раза в 3 меньше, частота 500 МГц-1 ГГц...
Угадал?

544

http://s2.uploads.ru/gtGbi.jpg

Это ошибочное пояснение, потому что этот сектор является расчетным для 13:20:12, а отраженный сигнал из него получен в 13:20:22.

545

Ё-маё написал(а):

В этом ваша ошибка .Мелкие фрагменты обшивки могут фонить не хуже целого самолёта

Ё-маё, проблема в том, что ничего мелкого (как и крупного) через 5 минут после поражения МН17 в районе северной окраины Ровное не должно быть. Все крупное должно уже лежать на земле, а все мелкое должно находиться минимум в нескольких километрах от этого места к северо-западу (ветер)

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-30 22:47:33)

546

Берем 30 м/с от Басара для руля направления, горизонтального оперения и еще какой-то управляющей поверхности. Это БК около 30.
Получается непривычное, на синей линии: РН - 8.5 км, управляющая поверхность - 7 км, оперение стабилизатора - 5 км. Потеряв часть горизонтального стабилизатора выполаживается.
(Линию в любом случае надо двинуть к югу, поскольку есть два на Севере Пелагеевки, а трасса должна пройти южнее).
http://s1.uploads.ru/BM28F.jpg

Отредактировано uschen (2017-10-01 03:15:43)

547

uschen, а с чего это вдруг петляем?)

548

bootblack написал(а):

uschen, а с чего это вдруг петляем?)

Предполагая, что у трех деталей такие же характеристики, как у киля, для которого Базар определил скорость падения.

549

uschen написал(а):

Предполагая, что у трех деталей такие же характеристики, как у киля, для которого Базар определил скорость падения.

Это ошибка.Киль мог иметь только горизонтальное вращение т.к. у него было массивное грузило.Управл. поверхность очень лёгкая для своего размера и могла вращаться как угодно.Оперенье... трудно сказать.металл только в передней части.Можно попробовать взвесить
Ещё сюда же нужно добавить два взрослых и одно тело ребёнка.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-01 23:39:12)

550

Сепаратист написал(а):

Это ошибка.Киль мог иметь только горизонтальное вращение т.к. у него было массивное грузило.

Так на видео много чего падает примерно с такой же скоростью, гораздо быстрее рулонов. Что там есть что - я так и не разобрал. Но Басару верю, может он киль с горизонтальным оперением перепутал, так какая разница, если скорость примерно одинакова?
Я раньше на эти ошметки внимания не обращал, думал, мало ли что это, мелкое что-то, чего много и оно ближе к оператору, потому так быстро падает.
А теперь вижу, что Басар прав.
И это повод по-новому взглянуть на трассу.
Придется отказываться от "монотонного" варианта.
Но!
Два момента.
1) В этом зигзаге первые километры боинг летел с малой потерей высоты, 1-1.5 км потерял до Пелагеевки.
Дальше - довольно резко изменил траекторию, стал падать, частично поломался и снова выровнялся.
Выравнивание можно связать с тем, что отломился кусок горизонтального стабилизатора.
"Оперение стрелы" уменьшилось, крыло стремится стать поперек потока. А вместе с крылом и хвост. Не выдерживает этого поперек - разламывается.
2) За "петляние" - Ваш сепаратистский кран, тело к СВ от Рассыпного, отметки локатора.
Басару - респект.
P.S. А Бутблеку вопрос - как руль направления так далеко забросить (картинка выше - угол лесопосадок в поле к северу от рассыпного), если сразу было пикирование?

Отредактировано uschen (2017-10-02 02:57:21)

551

Сепаратист написал(а):

.Управл. поверхность очень лёгкая для своего размера и могла вращаться как угодно. Оперенье... трудно сказать.металл только в передней части.

Но с другой стороны - учитывая, что три детали лежат примерно на одной прямой, - можно с Вами согласиться и предположить, что они падали с разной скоростью. Зато выпали примерно в одной точке.

552

uschen написал(а):

Но с другой стороны - учитывая, что три детали лежат примерно на одной прямой, - можно с Вами согласиться и предположить, что они падали с разной скоростью. Зато выпали примерно в одной точке.

Вы плохо рассмотрели спутниковую карту.На ней очень хорошо видны крупные фрагменты вдоль Петровского леса.Они достаточно лёгкие чтобы находиться в воздухе продолжительное время как на видео.Это они падают.Я получается зря давал Вам фото и указывал места.РН упал среди очень лёгкой фракции.Единственная сила,которая могла его туда занести это сила инерции.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-04 01:20:21)

553

uschen написал(а):

А теперь вижу, что Басар прав.

Басар навёл Вас на определённую мысль,но ни одного фрагмента заявленного им на видео нет.Ему простительно- он не разбирал скрупулёзно все то что лежало на земле.Вам-нет.

554

uschen написал(а):

P.S. А Бутблеку вопрос - как руль направления так далеко забросить (картинка выше - угол лесопосадок в поле к северу от рассыпного), если сразу было пикирование?

Вы первый здесь применили термин "глиссирование", правда, не развивая его по теме. Я до этого писал "скользящее падение". ИМХО, было глиссирующее падение благодаря аэродинамическим свойствам некоторых фрагментов и огромной скорости, на которой они отделились. Поэтому обычные "клюшки" в их случае не корректны.
Вы можете нарисовать траекторию выполаживания для случая: после поражения боинг идет на левое вращение вокруг оси и уходит в пикирование с радиусом траектории 1400-1500м. На высоте 8000-8500м при возврате на брюхо (верх на восток, брюхо на запад) у него отваливается целиком носовая часть. Будет ли выполаживание и какое? Под каким углом от вертикали должен находиться боинг, чтобы выполаживание началось?

555

556

Сепаратист написал(а):

Вы плохо рассмотрели спутниковую карту.На ней очень хорошо видны крупные фрагменты вдоль Петровского леса.Они достаточно лёгкие чтобы находиться в воздухе продолжительное время как на видео.Это они падают.Я получается зря давал Вам фото и указывал места.

Смотрите. Пусть это не плоскости, а легкие фрагменты. И на самом деле скорость их падения не втрое больше, а, скажем, такая же, как у рулонов. Но находятся они втрое ближе к оператору.
Но когда самолет находился над точкой, втрое ближе к оператору, он был значительно выше.
Но - эти фрагменты попали в один кадр с рулонами, кадр, сделанный на длинном фокусе.
Центроплан приближался к земле по достаточно крутой траектории.
Получается:
Фрагменты падают быстро - надо успеть попасть в кадр вместе с рулонами, которые выпали сильно ниже.
Фрагменты падают медленно - скорость падения сравнима с рулонами.
Противоречие.

Сепаратист написал(а):

Киль упал среди очень лёгкой фракции.

Это особенность ветра - сверху тяжелое может упасть туда же, куда снизу легкое.
Вот так же вперемешку лежат обломки в Петропавловке.

Сепаратист написал(а):

Единственная сила,которая могла его туда занести это сила инерции.

"Сила инерции" - для таких плоскостей нет, считайте, что они сразу останавливаются. "Глиссирование" - я предполагал, что оторвавшись от самолета, массивный объект может куда-то на пару сотен метров унести, как бы выстрелить в случайном направлении.
Поскольку нет выделенного направление, оно если и будет "глиссировать" продолжительное время, то подобно броуновской частице, т.е. не так уж далеко.
Разве если спутный вихрь подхватит, но и тут масштаб - размеры самолета. (Я так думаю, не знаю).

bootblack написал(а):

Будет ли выполаживание и какое? Под каким углом от вертикали должен находиться боинг, чтобы выполаживание началось?

Не, на такие "аэродинамические" вопросы я ответить не могу. Я могу только сказать, какие должны быть приложены силы для следования по определенной траектории. Если окажется, что силы эти нереальны (скажем, подъемная выросла в 10 раз, относительно той, что была на эшелоне, а сила сопротивления не изменилась - такого быть не может).
Т.е. Вы мне говорите - нужно выполаживание, радиус такой-то. Я говорю - для этого нужно такое-то соотношение Сх/Су...
Лично у меня по-прежнему нет сомнений, что кокпит отлетел, и все разломалось, на 10 000.
Нет сомнений, что сразу не было пикирования.
А вот по поводу "петлять" - появились. Одно дело петлять от Рассыпного до Грабово, другое - от Пелагеевки до Грабово.
UP. Про фрагменты - угловая скорость по горизонту та же, что у рулонов, значит фрагменты на том же расстоянии, а их размеры - значительны. Басар прав, несмотря на ругань, что он разразился на Смоленске.

Отредактировано uschen (2017-10-03 01:52:25)

557

uschen написал(а):

Лично у меня по-прежнему нет сомнений, что кокпит отлетел, и все разломалось, на 10 000.
Нет сомнений, что сразу не было пикирования.

От чего бабахи по Вашему мнению?

558

bootblack написал(а):

От чего бабахи по Вашему мнению?

Разгерметизация и взрыв ракеты - это раз. Остальные - не знаю. Двигатель, левый. Два. Вот отлетел кусок оперения на высоте 5000. Мог бесшумно отлететь?

559

uschen написал(а):

Разгерметизация и взрыв ракеты - это раз. Остальные - не знаю. Двигатель, левый. Два.

ИМХО, этому есть такие свидетельства:
- "Сначала там наверху была стрельба" (мужчина в тракторе)
- "Где-то за горизонтом бахнуло" (Сепаратист)
Далее сразу после этого нарастающий рев в связи с повреждением левого двигателя, ускорением и приближением в пикировании (в течение секунд 8-12 после поражения):
- "звук взлетающей ракеты" (Сепаратист)
- "звук ракеты, мощный, такого раньше не слышал" (Анатолий, но это уже непосредственно перед бабахом)
- "рев стоит неимоверный" (Рассыпное, также непосредственно перед бабахом)
Затем ударная волна + ее переотражения и наложения (через 8-12 секунд после поражения)
- "бабахи" (все очевидцы)
- "взрыв и на землю что-то упало три раза" (Виталий)

560

uschen написал(а):

"Сила инерции" - для таких плоскостей нет, считайте, что они сразу останавливаются. "Глиссирование" - я предполагал, что оторвавшись от самолета, массивный объект может куда-то на пару сотен метров унести, как бы выстрелить в случайном направлении.
Поскольку нет выделенного направление, оно если и будет "глиссировать" продолжительное время, то подобно броуновской частице, т.е. не так уж далеко.
Разве если спутный вихрь подхватит, но и тут масштаб - размеры самолета. (Я так думаю, не знаю).

Руль направления,не совсем плоскость.Вернее сказать он не мог лететь как простой элемент обшивки с таким же весом и такой площадью.Я же говорил,что на нём квадратная болванка весом соизмеримым с остальной частью.Эту часть передвигали двое волоком не отрывая болванку от земли. "Глиссирование" красивое слово. При большой начальной скорости у не вращающегося РН отсутствовало должное лобовое сопротивление воздуха.Поэтому он и улетел дальше всех.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-04 01:19:38)

561

Сепаратист написал(а):

При большой начальной скорости у не вращающегося РН отсутствовало должное лобовое сопротивление воздуха.Поэтому он и улетел дальше всех.

Так эта скорость на восток. А далеко улетел он на запад.

562

Какую часть энергии двигателей боинг расходовал на преодоление сопротивления воздуха, какую на преодоление земного притяжения? Сорри за термины, если что.

563

Сепаратист написал(а):

на нём квадратная болванка весом соизмеримым с остальной частью.

это не похоже на кленовый вертолетик с его вращательным падением?

564

ТОВАРИЩ Х написал(а):

И он - прав ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (Сегодня 14:17:44)

Стабилизатор тянет вниз и потому перевернут.
Как у Л-410.

Отредактировано uschen (2017-10-06 15:12:04)

565

uschen написал(а):

Стабилизатор тянет вниз и потому перевернут.
Как у Л-410.

Отредактировано uschen (Сегодня 15:12:04)

Стабилизатор "тянет" вниз, если центровка самолета передняя, и "тянет" вверх, если центровка самолета - задняя ...

566

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Стабилизатор "тянет" вниз, если центровка самолета передняя, и "тянет" вверх, если центровка самолета - задняя ...

Думаю не совсем так .Обратил внимание ,что стабилизатор " тянет вверх " на + 4 а "тянет вниз " на - 11 , скорее всего стаб " регулярно " "тянет вниз" ,что бы увеличить нагрузку на крыло .Тем самым увеличить эффективность  работы крыла ,и,в том числе, увеличить эффективность работы стабилизатора .

567

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Стабилизатор "тянет" вниз, если центровка самолета передняя, и "тянет" вверх, если центровка самолета - задняя ...

Вот тут сказывается отсутствие у меня аэродинамической "основы". Но с авиамодельного кружка, (а на самом деле раньше, стащив у брата рейку из набора для резиномоторной модели и пустив ее из лука - полетела чудесно, но завернула в сторону на 90 градусов) я знаю, что "нос должен быть тяжелым", тогда хорошо полетит. Потом это знание перешло в "центр тяжести должен находиться по полету впереди  центра давления".  Я поэтому думал, что у самолета с классической схемой, полет будет устойчивым только если центр масс лежит впереди центра давления, создаваемого крылом. Соответственно, стабилизатор в устойчивом полете всегда противодействует тяжелому носу, т.е. его подъемная сила - вниз. А если будет не так - то придется все время подруливать, чтобы не свалиться (так вроде устроены Су-27 и Миг-29).
Другими словами - у "нормального" самолета даже при задней центровке стабилизатор тянет вниз. - "Задняя" означает не ц.т. сзади ц.д., а "ближе к этому краю" в диапазоне допустимого.
Или я не прав?

Отредактировано uschen (2017-10-07 15:30:13)

568

bootblack написал(а):

Какую часть энергии двигателей боинг расходовал на преодоление сопротивления воздуха, какую на преодоление земного притяжения? Сорри за термины, если что.

Наверное можно сказать, что это определяется аэродинамическим качеством,  т.е. примерно 1/15. А вот  что значит по отношению к крылу "преодоление земного притяжения" - примерно об этом я спросил сейчас Меовото,  вдруг ответит?

569

uschen написал(а):

Наверное можно сказать, что это определяется аэродинамическим качеством,  т.е. примерно 1/15.

То есть перевернутому на спину боингу не нужны двигатели, чтобы успешно ускоряться в пикировании, даже переходя в более плотные слои атмосферы? В случае целого носа.

570

bootblack написал(а):

То есть перевернутому на спину боингу не нужны двигатели, чтобы успешно ускоряться в пикировании, даже переходя в более плотные слои атмосферы?

bootblack ... эту фразу вполне можно вставить в песню Высоцкого поле слов - "Все мозги разбил на части, все извилины заплел"


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4