MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4


Моделирование падения боинга - 4

Сообщений 541 страница 570 из 699

1

Желательно, здесь только моделирование падения из Last FDR по законам физики. Для версий трасс, в том числе экстравагантных, достаточно других тем.

541

Басар написал(а):

https://mipt.ru/education/chair/militar … iq2e90.pdf
На 5-й странице.


Выделил:

http://sf.uploads.ru/0dyLQ.jpg

542

Ралив написал(а):

Так какое у Вас разрешение по Допплер-скоростям получилось.


У меня нормальное!  :crazyfun:

Метки  усть-донецкого радара  - готовый к употреблению продукт. Так что не нужно смещать отметки его без особо важной на то причины.

Кстати, Бутблек! На первую картинку внимание обратил? Наклонная дальность-то  у радара к объектам.

543

Басар написал(а):

Кстати, Бутблек! На первую картинку внимание обратил? Наклонная дальность-то  у радара к объектам.

Понятно, что радары измеряют прямую дальность до цели (наклонную). Но проги визуализации данных радаров должны оперировать наземными дальностями, иначе у диспетчеров поедет крыша. Предполагаю, что в нашем случае для перевода наклонной в наземную радар брал 10060м, которые выводил до последнего в формуляре отметок.

544

bootblack написал(а):

Понятно, что радары измеряют прямую дальность до цели (наклонную). Но проги визуализации данных радаров должны оперировать наземными дальностями, иначе у диспетчеров поедет крыша. Предполагаю, что в нашем случае для перевода наклонной в наземную радар брал 10060м, которые выводил до последнего в формуляре отметок.


У тебя же не поехала.  :crazyfun:

Вот на этой картинке отметки 13:20:1,87 и 13:20:1,88  взяты в наклонной дальности и поставлены относительно земли ближе к точке, где замолчали черные ящики (13:20:3,61).
http://s0.uploads.ru/t/WTViq.jpg
Но даже в этом случае первый фрагмент лайнера пребывает на чрезмерно близком расстоянии* от места взрыва ракеты.
---------
* Пригодном для случая крутое пикирование, но не годящемся для случая "лайнер летел по прямой на эшелоне".

А что же в твоём случае?
http://s0.uploads.ru/t/WCXU7.jpg
Обломок спустя почти 8 секунд (11,51-3,61) пребывает в точке, где был сбит лайнер??

Отредактировано Басар (2017-09-28 21:58:22)

545

Басар, если у Вас есть претензии к моим картинкам, то ссылайтесь на мои картинки, а не на свои интерпретации моих картинок.

546

Басар написал(а):

Но даже в этом случае первый фрагмент лайнера пребывает на чрезмерно близком расстоянии* от места взрыва ракеты.

А как далеко должен улететь, например, скальп?

547

Ралив написал(а):

Возможно, что страшный рев был от истребителя, а не от мн17.

Капоты-глушители на  двигателе отсутствовали поэтому и рёв был не знакомым не для кого.Это громче чем реактивный двигатель и ничего общего с его звуком не имеет.

548

bootblack написал(а):

Басар, если у Вас есть претензии к моим картинкам, то ссылайтесь на мои картинки, а не на свои интерпретации моих картинок.


Бутблек, у тебя что ли другие азимуты и расстояния? Не те, которые даны на брифинге? (Мне проще набросать на карте имеющиеся исходные данные, чем выискивать на этом форуме картинки.)

Но если ты желаешь спорить спора ради, то  у тебя мало что получится (ты же имеешь дело с басаром, а не с каким-нибудь меовото). - Сочти на карте расстояние, пройденное целым лайнером до "ласт фдр поинт".
http://s3.uploads.ru/t/XpdRo.jpg
И удивляйся точности работы усть-донецкого радара, так как координаты для "ласт фдр поинт" предоставлены совершенно другой системой (по легенде именно  так).
-----------

Я вам и раньше указывал с пару раз на странное-таки обстоятельство, -  предварительные  и остаточные координаты "ласт фдр поинт" лежат на одинаковом расстоянии от усть-донецкого радара.

Отредактировано Басар (2017-09-28 22:29:44)

549

Басар, как я понял, при наложении радарных отметок на карту Вы приняли за начало отсчета

радарную отметку 13:20:01.88psr

http://s8.uploads.ru/M6fEZ.jpg

Считаю это ошибочным. Эта отметка находится вне трассы, и, кстати, в пределах сектора азимутальной ошибки первичного радара.
Я брал трек МН17 от усть-донецкого радара за всю девятнадцатую минуту, совмещал его трассой по ADS-B (конечно же и с корреляцией по времени).

550

Ралив написал(а):

Нам интересно разрешение по азимуту и как мы видим с таким разрешением посторонние цели в виде обломков, кокпита, фюзеляжа, истребителя...

Разрешение (300м, 1,3гр, радиальная скорость) позволяет разделить сигналы, отраженные от разных фрагментов. Далее каждый сигнал подвергается обработке, в результате которой повышается точность определения координат (50м, 0,1гр). Если бы сигнал представлял из себя одиночный импульс, то точность определения координат была бы равна разрешающей способности. Но сигнал сложный, длинный.

551

bootblack написал(а):

Басар, как я понял, при наложении радарных отметок на карту Вы приняли за начало отсчета

Сейчас я совмещаю трассу по двум точкам с указанными азимутами и дальностями.  (Эктраполяционная же - отзеркаленная предыдущая к 13:20:1,88.)

Считаю это ошибочным. Эта отметка находится вне трассы, и, кстати, в пределах сектора азимутальной ошибки первичного радара.
Я брал трек МН17 от усть-донецкого радара за всю девятнадцатую минуту, совмещал его трассой по ADS-B (конечно же и с корреляцией по времени).

Тогда иди и расскажи всем этим писателям отчётов, как они грубо ошиблись в определении точки ласт фдр поинт.

Касаемо же "вне трассы" - оставлю без комментария.. :crazyfun:

Отредактировано Басар (2017-09-29 13:20:22)

552

Басар написал(а):

Касаемо же "вне трассы" - оставлю без комментария..  :crazyfun:

Думаю, что дискуссия в стиле "- оставлю без комментария..  :crazyfun:" малопродуктивна с точки зрения познания, но зато по мнению её инициатора делает его и его аргументы значительно более важными в глазах посторонних зевак. Есть еще такой прием: ну Вы же знаете, что Вы не правы ...

Басар написал(а):

Тогда иди и расскажи всем этим писателям отчётов, как они грубо ошиблись в определении точки ласт фдр поинт.

На данном этапе я склонен считать, что они не ошиблись, а сознательно исказили. Они обрезали данные FDR и CVR с целью скрыть пикирование, чтобы скрыть зафиксированный ужас на борту. В том числе и по этой причине они засекретили расследование. По этой же причине Flightradar24 не опубликовал RAW-базу рейса МН17. Конечно же, ИМХО.

553

bootblack написал(а):

Думаю, что дискуссия в стиле "- оставлю без комментария..  " малопродуктивна с точки зрения познания, но зато по мнению её инициатора делает его и его аргументы значительно более важными в глазах посторонних зевак. Есть еще такой прием: ну Вы же знаете, что Вы не правы ...


Я рассматриваю отметки Боинга, сделанные усть-донецикм радаром. Отметка, о которой ты говоришь что она вне трассы, является трассовой.

На данном этапе я склонен считать, что они не ошиблись, а сознательно исказили. Они обрезали данные FDR и CVR с целью скрыть пикирование, чтобы скрыть зафиксированный ужас на борту. В том числе и по этой причине они засекретили расследование. По этой же причине Flightradar24 не опубликовал RAW-базу рейса МН17. Конечно же, ИМХО.


Выделил пёрл.. :D

То есть, ты мнишь их большими такими гуманистами?  (Набрал в Гугле corpses mh17, поиск картинок. Непохоже, однако, что забугорные и заокеанские  деятели, хоть сколько заинтересованы скрывать ужасы, связанные с катастрофой mh17.) Или всё же брехунами, заинтересованными лить воду на мельницу убийц и возлаживать вину на обвиняемых априори?

Отредактировано Басар (2017-09-29 18:09:08)

554

Басар написал(а):

То есть ты мнишь их большими такими гуманистами?

Я считаю их грамотными юристами и финансистами, уменьшающими моральные переживания родственников погибших, влияющие на размер их финансовых претензий.

555

Басар написал(а):

Отметка, о которой ты говоришь что она вне трассы, является трассовой.

С какого отметка первичного радара лежит на трассе, если на трассе, проложенной согласно ADS-B, лежит отметка

вторичного радара

http://sh.uploads.ru/Ojsdx.jpg

556

bootblack написал(а):

Я считаю их грамотными юристами и финансистами, уменьшающими моральные переживания родственников погибших, влияющие на размер их финансовых претензий.


Вот всякое слышал и видел.  Но такую изворотливость в отношении моральности забугорных панов.. Это, да. Набери на исностранном языке "трупы рейса mh 17". Ты слышал хоть один случай, чтобы за публикацию таких фоток и видео, кого-нибудь за бугром ли за океаном, наказали? Как по-твоему такой расклад вещей подтверждает твою мысль, что тамошние юристы озабочены правами родственников погибших, чтобы никто не смел рассматривать их родных голых ли убитых, раскрошенных в фарш? Хоть одно дело покажи мне,  или попытку со стороны забугорных юристов и властей , хотя бы  в этом соблюсти права родственников.

557

Басар, неужели выше я не понятно написал о финансовой ответственности и потерях властей и авиакомпании, а не о правах родственников?

558

Что-то ничего не понимаю ...

Ралив написал(а):

...................Вторичные радиолокационные данные:
- 48° 07' 57 "с.ш. \  038 39' 47 "в.д.....................13:22:10
Это в 10 км к северо-востоку от в 13"20:03 положения самолета.

Это 2 км к юго-востоку от центра Грабово...

Ралив написал(а):

...................Первичные данные радаров:
48° 06' 39 "с.ш. 038 36' 35 "в.д............................. 13:25:58.
Это в 4,5км к юго-западу от вышеупомянутого вторичного маркера позиции, набор в 13.22:10

Это 1 км к северу от центра Ровное...

Почти 6 минут падал возле Ровное ... это какой-то достаточно крупный фрагмент?
Но там по карте расположения фрагментов - нет ничего подходящего ...

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-30 06:26:32)

559

ТОВАРИЩ Х написал(а):

Почти 6 минут падал возле Ровное ... это какой-то достаточно крупный фрагмент?
Но там по карте расположения фрагментов - нет ничего подходящего ...

Моё детство прошло в деревне рядом с воинской частью . Году в 67-68-м там была модернизация  и ставили новые локаторы ,закрытые  куполами
https://www.google.ru/maps/@56.2433488, … !1e3?hl=ru
Через некоторое время мы стали находить пучки связанной алюминиевой проволоки ( очень тонкая и ломкая ...может и не алюминий ). Они были длиной сантиметров 20-30 .Эти пучки находили рядом с парашютиками или воздушными шарами (сейчас уже точно не помню ) .Мы тогда не знали ,что это было , А это были ложные цели (видимо проводили натурные испытания этих РЛС ).Так вот эти пучки на экране дают точно такую же картину ,как и реальный самолёт .
Это говорю к тому ,что отметки на экране ростовского локатора совсем не обязательно от крупных обломков БОИНГА .В этом ваша ошибка .Мелкие фрагменты обшивки могут фонить не хуже целого самолёта . Посмотрите на наш 57-ой . Насколько тщательно заделывают швы обшивки - они значительно фонят .

560

Ралив написал(а):

Если геометрические размеры кратны длине волны, то получаются рзонаторы.

Четверти длины волны )))

561

Ё-маё написал(а):

Четверти длины волны )))

Я понял Ралива так - каждая кукурузина работает как антенна. Если отраженный сигнал от соседних кукурузин приходит в фазе, значит проекция разности расстояния между кукурузинами на самолет с локатором должна быть кратна половине длины волны (туда обратно - кратно длине волны, т.е. сигнал вернется в фазе). Речь, наверное, идет о расстоянии между рядами кукурузы. Это немного больше полметра, светят сильно сбоку, значит длина волны - метр-полтора. Частота 200-300 МГц? Если между кукуризинами в ряду - там раза в 3 меньше, частота 500 МГц-1 ГГц...
Угадал?

562

http://s2.uploads.ru/gtGbi.jpg

Это ошибочное пояснение, потому что этот сектор является расчетным для 13:20:12, а отраженный сигнал из него получен в 13:20:22.

563

Ё-маё написал(а):

В этом ваша ошибка .Мелкие фрагменты обшивки могут фонить не хуже целого самолёта

Ё-маё, проблема в том, что ничего мелкого (как и крупного) через 5 минут после поражения МН17 в районе северной окраины Ровное не должно быть. Все крупное должно уже лежать на земле, а все мелкое должно находиться минимум в нескольких километрах от этого места к северо-западу (ветер)

Отредактировано ТОВАРИЩ Х (2017-09-30 22:47:33)

564

Ралив в помощь. Судя по индикации ИНдры... желтый квадратик с точкой внутри это "коррелированная метка" , а в общении с РВШ мы пришли к общему знаменателю ,что маленький желтый квадратик это "нечитаемый код" . Если проводишь прямуюведи по зеленым квадратам - они на прямой лежат . В нашем случае  в 13,20,12 транспондер на запрос вторички выдал ,что то несуразное просто - ну кокпит оторван , но комната с оборудованием цела и антенны снизу целы. Но даже с учетом ошибок определения места , транспондер был там. В 13,20,02  коррелированная - ну связанная с чем то ,видимо с первичкой . Но стоят явно в другом месте - разница в 300 метров. Сиситема просто привязала ее к первичке. На брифинге почему то говорят , что в 13,20,02 боинг УЖЕ распадался. И именно здесь стоит точка в квадрате.
Ну чем мог

565

Берем 30 м/с от Басара для руля направления, горизонтального оперения и еще какой-то управляющей поверхности. Это БК около 30.
Получается непривычное, на синей линии: РН - 8.5 км, управляющая поверхность - 7 км, оперение стабилизатора - 5 км. Потеряв часть горизонтального стабилизатора выполаживается.
(Линию в любом случае надо двинуть к югу, поскольку есть два на Севере Пелагеевки, а трасса должна пройти южнее).
http://s1.uploads.ru/BM28F.jpg

Отредактировано uschen (2017-10-01 03:15:43)

566

uschen, а с чего это вдруг петляем?)

567

bootblack написал(а):

uschen, а с чего это вдруг петляем?)

Предполагая, что у трех деталей такие же характеристики, как у киля, для которого Базар определил скорость падения.

568

uschen написал(а):

Предполагая, что у трех деталей такие же характеристики, как у киля, для которого Базар определил скорость падения.

Это ошибка.Киль мог иметь только горизонтальное вращение т.к. у него было массивное грузило.Управл. поверхность очень лёгкая для своего размера и могла вращаться как угодно.Оперенье... трудно сказать.металл только в передней части.Можно попробовать взвесить
Ещё сюда же нужно добавить два взрослых и одно тело ребёнка.

Отредактировано Сепаратист (2017-10-01 23:39:12)

569

Сепаратист написал(а):

Это ошибка.Киль мог иметь только горизонтальное вращение т.к. у него было массивное грузило.

Так на видео много чего падает примерно с такой же скоростью, гораздо быстрее рулонов. Что там есть что - я так и не разобрал. Но Басару верю, может он киль с горизонтальным оперением перепутал, так какая разница, если скорость примерно одинакова?
Я раньше на эти ошметки внимания не обращал, думал, мало ли что это, мелкое что-то, чего много и оно ближе к оператору, потому так быстро падает.
А теперь вижу, что Басар прав.
И это повод по-новому взглянуть на трассу.
Придется отказываться от "монотонного" варианта.
Но!
Два момента.
1) В этом зигзаге первые километры боинг летел с малой потерей высоты, 1-1.5 км потерял до Пелагеевки.
Дальше - довольно резко изменил траекторию, стал падать, частично поломался и снова выровнялся.
Выравнивание можно связать с тем, что отломился кусок горизонтального стабилизатора.
"Оперение стрелы" уменьшилось, крыло стремится стать поперек потока. А вместе с крылом и хвост. Не выдерживает этого поперек - разламывается.
2) За "петляние" - Ваш сепаратистский кран, тело к СВ от Рассыпного, отметки локатора.
Басару - респект.
P.S. А Бутблеку вопрос - как руль направления так далеко забросить (картинка выше - угол лесопосадок в поле к северу от рассыпного), если сразу было пикирование?

Отредактировано uschen (2017-10-02 02:57:21)

570

Сепаратист написал(а):

.Управл. поверхность очень лёгкая для своего размера и могла вращаться как угодно. Оперенье... трудно сказать.металл только в передней части.

Но с другой стороны - учитывая, что три детали лежат примерно на одной прямой, - можно с Вами согласиться и предположить, что они падали с разной скоростью. Зато выпали примерно в одной точке.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 4