MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3


Моделирование падения боинга - 3

Сообщений 511 страница 540 из 1000

511

bootblack написал(а):

Кемет, там же написано, что в 13:20:18 данные по вторичке НЕ поступили.

забыл отнять 4 секунды , там соседний бублик белый . Я же всегда пишу 13,20,14 ....  :blush:

512

Кемет написал(а):

забыл отнять 4 секунды

Откуда данные, что у них цикл обзора 4 секунды? Вообще, 18 на 4 не делится.

513

Исключительно с целью показать, как выглядит трасса кокпита при крутой проекции на земле:

http://s7.uploads.ru/t/SXOHD.jpg

Жаль, калькулятор сопротивляется.

514

bootblack написал(а):

Откуда данные, что у них цикл обзора 4 секунды? Вообще, 18 на 4 не делится.

по Днепропетровскому и Харьковскому  совмещенному первичному и вторичному. Там в ТТХ 4 сек стоит. Где то у нас тут лежит. Хотя попадались тесты на облучение от рлс , тоже у нас тут есть , там цикл в эксперименте написали 3,6 сек.

дальше там пять отрезков .так что дели на пять. Будет 18/5 = 3,6 сек

а что?

515

bootblack написал(а):

Исключительно с целью показать, как выглядит трасса кокпита при крутой проекции на земле:

Жаль, калькулятор сопротивляется.

я вот и глодаю эту 13,2017-18 т.к. оттуда тоже не фонтан .

516

Teo-door написал(а):

микс будет

Конечно. Но мое утверждение только про парусные обломки, т.е. про такие, что почти сразу теряют скорость и летят по ветру.
(Скомкайте шарик бумаги и просьте его хоть 500 м/с - на 100 метров он не улетит).
Кстати, Вы правильно подметили, что полотенца эти - настоящий дар небес. Похоже так и должен выглядеть маркер для измерения ветра - и падает не очень быстро и все случайные трепыхания компенсируют друг друга.

bootblack написал(а):

линия через тяжелые фрагменты упирается в 13:20:17

А какие именно тяжелые? Кран Сепаратиста входит туда? Но вообще-то не должно ничего значить.

Отредактировано uschen (2016-08-11 20:19:54)

517

uschen написал(а):

Конечно. Но мое утверждение только про парусные обломки, т.е. про такие, что почти сразу теряют скорость и летят по ветру.
(Скомкайте шарик бумаги и просьте его хоть 500 м/с - на 100 метров он не улетит).
Кстати, Вы правильно подметили, что полотенца эти - настоящий дар небес. Похоже так и должен выглядеть маркер для измерения ветра - и падает не очень быстро и все случайные трепыхания компенсируют друг друга.

А какие именно тяжелые? Кран Сепаратиста входит туда? Но вообще-то не должно ничего значить.

Отредактировано uschen (Сегодня 20:19:54)


а у нас обломки не теряют скорость сразу ... у нас от боинг раскидывает куски на скорости ядра и дальше такие обломки как двери летят как тарелка. И вот сомнения .что на них ветер в 3 м/с действует ,если их пустили в 250 м/с на 10 км высоте ,где сопротивление воздуха в 4 раза ниже чем у земли....

Усчен заложи дверь правую №2 куда прилетит ?

518

uschen написал(а):

А какие именно тяжелые?

Кокпит, бизнес-класс, передний карго

519

Кемет написал(а):

Усчен заложи дверь правую №2 куда прилетит ?

Туда, примерно туда. (Вопрос откуда))). Все уже закладывал и перезакладывал. Потому и калькулятор сую - никто не берет - может у кого чего-нибудь другое получится. (А он в скетчап умеет рисовать! - все равно не берут).
Кемет. Это 3 м/с, 5 м/с. Прочитай, пожалуйста, я Ё-Моё пытался объяснить, всю ручку сгрыз. Ты поймешь, ты умный.
Когда что-то летит 100 м/с, а сбоку дует 3 м/с, то сила вбок - не 3*3, а 3*100. Потому что надо взять полную силу - это примерно 100*100. И посмотреть ее проекцию вбок, угол в радианах будет 3/100. И перемножить. Будет 300.
Расчет ветрового сноса дыма в Грабово

Отредактировано uschen (2016-08-11 20:55:29)

520

bootblack написал(а):

Кокпит, бизнес-класс, передний карго

Думаю, совпадение. Но может при таком поворачивающем ветре какая-то еще закономерность прорисуется. Я же только про взыв из точки говорю.

521

Кемет написал(а):

дальше там пять отрезков .так что дели на пять. Будет 18/5 = 3,6 сек
а что?

У DSB написано

The raw data for the last received message and the last target data information from flight MH17 both have a time stamp of 13.20:03 (15.20:03 CET). The processed data showed that no Mode S data was displayed from 13.20:18 (15.20:18 CET) and the coasting mode (see Abbreviations and Definitions) was activated at 13.20:36 (15.20:36 CET). This is shown by the target symbol changing from a diamond shape (◊) to a hash (#) and by an arrow next to the target symbol. This can be seen in the images in Appendix I. Due to processing delays in the system, the change in display was not expected to coincide with the actual time of the last Mode S transmission; the former may occur later.

Или пи..ят, или цикл у них 18 секунд.

Уже не первый прикол DSB. Апендикс вроде бы должен содержать подробную информацию, на которую ссылается основной документ. Но в апендиксе нет никакого намека на raw и подобный текст, там только картинки с периодом 18 секунд, навязывая 18-секундный радарный цикл. По-моему, 18 секунд - это много как для радаров, так и для Индры. В Ростове боле старая система, и том там 10 секунд у радара и 5 у Индры. Короче, похоже на лажу со стороны Киева или/и DSB.

522

п-т конечно. цикл у него 10/12/15 раз в минуту. 6/5/4  секунд оборот антенны. ТОчно сам выкладывал тут файл на излучение от радара - там стояло по испытаниям 3,6 сек. У них там на картинке так и есть. Другое ,что ... сам прочти

Дальше там даже если и пропал сигнал в S это ничего не значит - на сбу видео про аэрофлот они дали снимки , ну и там таких дырок без сигнала. Дальше синтетика ставится и просто при выходе из зоны принятия сигнала. От Бердянска 197 км , но непонятно где стоит радар.

Ну это дсб ,что с них взять укурков голландских.

http://s4.uploads.ru/t/K4Aok.jpg
http://s8.uploads.ru/otCAR.jpg

Отредактировано Кемет (2016-08-11 21:54:38)

523

агрополотно Грабово.. Усчен я пока дальше векторного сложения не продвинулся )) так что пока по старинке.

Берем и строим трассу полотна по 45 градусам (типа 10 м/с ветер 80 градусов азимут и 10 м/с падение) - на видео в принципе так и есть
http://s9.uploads.ru/t/86uSO.jpg

Дальше на видео трактористов перед взрывом виден черный дым от облаков перпендикулярно земле. Он стыкуется с обломками киля и второго места пожара.
http://sh.uploads.ru/t/JPwhZ.jpg

Потом строим вертикальную плоскость между килем и комнатой отдыха . Это дает плоскость разрыва карго в котором было агрополотно между двумя точками - хвостом и крыльями.
http://s2.uploads.ru/t/ymYG5.jpg

Дальше берем данные Ростова об окончательной точке наблюдения РЛС самолета на высоте 5 км. Где упал ясно , что сделал разворот над Грабово говорил Торс. Лепим ему трассу падения в этом месте.

http://s0.uploads.ru/t/QgKCZ.jpg

Дальше смотрим откуда можно разорвать фюзеляж с хвостом,что бы выпала комната и полотно было в воздухе и попадало на прямую 45 гр. падения.

http://s6.uploads.ru/t/fusgQ.jpg
http://se.uploads.ru/t/BDbRq.jpg
http://s7.uploads.ru/t/or6dl.jpg

В итоге получается ,что полотно вылетело на 2000 метрах и пролетело немного вперед ,до торможения ,потом развернулось и немного по дуге ушло по ветру влево.Далее падало точно как на видео около с 11000 метров. Косвенно сохранность комнаты отдыха , а она даже не развалилась в воздухе говорит об очень низкой высоте выпадения. Там металл рвало в клочья , а там все целое
http://s2.uploads.ru/t/1istb.jpg

Ну и видео как падал самолет , на 7 отрыв хвоста , на 8 секунде вылет агрополотна ,на 9 секунде комната отдыха. Далее падение уже от лица агрополотна до земли



Вот и весь кУлькулятор. А вот теперь если вспомнить где лежат рулоны у Петропавловки )))

Отредактировано Кемет (2016-08-12 11:03:16)

524

полотенца Петропавловка

посмотрим просто аналог и сравним с ветрянкой. Дае трассы принцип один. И плюс там есть кусок обшивки слева ,через дыру от которой вылетел этот контейнер  сразу на 10 км высоте. Потом он падал где  то до 3-3,5 км и развалился в этой точке. Оттуда полотна пролетели вперед ,раскрылись до торможения падали а-ля Грабовские по ветру. разрыв на 3-4 км высоте нормальное явление ,т.к. на скорости объекты резко попадают в плотные слои атмосферы и начинают разрушаться.

http://s4.uploads.ru/t/3v9nC.jpg
http://sd.uploads.ru/t/wMHEt.jpg
http://s6.uploads.ru/t/kKb1f.jpg
http://sg.uploads.ru/t/QxWsU.jpg

525

Вспомнил результирующий ветер Простого. По крайней мере направлением он тычет в полотенца из 13:20:17 (но с высоты 10 км и сила ветра под ?)

http://sg.uploads.ru/t/3qDfT.jpg

Но он явно никаким боком к Last FDR point.

uschen, пожалуйста, нарисуйте траекторию (полную с 10 км) полотенец, базируясь на скорости падения 8 м/сек на 400-500 метрах высоты.

526

bootblack написал(а):

нарисуйте траекторию (полную с 10 км) полотенец, базируясь на скорости падения 8 м/сек на 400-500 метрах высоты.

Желтые кружки идут через минуту
http://s8.uploads.ru/NUs19.jpg

Отредактировано uschen (2016-08-12 12:41:48)

527

Кемет написал(а):

говорит об очень низкой высоте выпадения.

Нет -не говорит !

bootblack написал(а):

но с высоты 10 км

Полотна явно не с 10 000 падали .

528

uschen написал(а):

Желтые кружки идут через минуту

Спасибо! Два вопроса.

Почему два последние км высоты они падают с востока? Ветер 96 градусов по нашим расчетам. Надо внести корректировку в таблицу ветра.

Растянул пропорционально на 25% Вашу трассу и воткнул в полотенца:

http://s2.uploads.ru/t/OzqQy.jpg

Какая с этими 25% вертикальная скорость на 400-500 метрах?

529

bootblack написал(а):

Какая с этими 25% вертикальная скорость на 400-500 метрах?

Найдится 2 человека, я выложу файл. Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо менять одну единственную цифру. Одну, больше ничего не трогая. И двигать карту-подложку, при желании.
Причина недолета полотенец - думаю в жаре, +35. Следует ввести температурные поправки в формулу плотности воздуха для стандартной атмосферы.

bootblack написал(а):

Ветер 96 градусов по нашим расчетам.

Пропустил, где такой расчет?
Вот направление ветра:
http://s4.uploads.ru/bEYnf.jpg

Кемет написал(а):

Ладно это агрополотно виртуально выпало , развернулось и падает..ну хоть как то его можно натянуть ,т.к. всякие торможения ,массы и сопротивления там близки к нулю и можно тупо считать ветер. ТОлько как только ты коснешься предметов типа пожарных шаров , дверей , кусков обшивки ,самого кокпита то вся эта теория о ветрах идет на дачу. На тот же щар действует только замедлиние при торможении и практически не действует ветер. И прилитит он туда куда был направлен вектор его вскорости

Действует, очень даже действет, ты проигнорировал мое предыдущее воззвание, про 3*3 и 3*100.

Отредактировано uschen (2016-08-13 12:17:06)

530

uschen написал(а):

Найдится 2 человека, я выложу файл.

Один есть.

а с

Ветер 96 градусов по нашим расчетам

я напутал, сбивают с толку, когда пишут по-турецки, не откуда ветер, а куда. От этого очевидца на центр грабовского пожарища - 85,7 градуса.
По стечению обстоятельств, ровно 85,7 градуса тычут от второго очевидца в центр второго пожарища:

http://s4.uploads.ru/t/bl7fL.jpg

Вроде бы малый дым уходит правее.
Мое мнение по двум видео: Низовой ветер был менее 85,7 (приблизительно 75-80 градусов, если судить по направлению на земле большей части полотенец). Причем высота слоя низового ветра явно не 10 метров, а значительно больше. Ветер, следующего слоя, в котором измеряли скорость дыма и полотенец, приблизительно 86 градусов.

Отредактировано bootblack (2016-08-13 17:35:32)

531

uschen написал(а):

Найдится 2 человека, я выложу файл. Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо менять одну единственную цифру. Одну, больше ничего не трогая. И двигать карту-подложку, при желании.
Причина недолета полотенец - думаю в жаре, +35. Следует ввести температурные поправки в формулу плотности воздуха для стандартной атмосферы.

Пропустил, где такой расчет?
Вот направление ветра:

Действует, очень даже действет, ты проигнорировал мое предыдущее воззвание, про 3*3 и 3*100.

Отредактировано uschen (Сегодня 12:17:06)


я не игнорировал.. я ж написал дальше векторного сложения не пошло. Мне это поковырять собранное просто время надо и мозги перегрузить. Так ,что дойдет и до тебя. Сейчас не лезет. Так ,что найдешь второго ,я буду 2+

532

bootblack написал(а):

Один есть.
Мое мнение по двум видео: Низовой ветер был менее 85,7 (приблизительно 75-80 градусов, если судить по направлению на земле большей части полотенец). Причем высота слоя низового ветра явно не 10 метров, а значительно больше. Ветер, следующего слоя, в котором измеряли скорость дыма и полотенец, приблизительно 86 градусов.



75-80° быть не может исходя из этого видео. Ветер  по высоте постепенно меняет направление на более южное.
http://s2.uploads.ru/t/3ceo5.jpg

Отредактировано Fly (2016-08-13 19:39:23)

533

Ну вот, уговорил Бутблека и Кемета (со временем), выкладываю.
Ввел температурную поправку - ту плотность, которая есть, домножил на коэффициент (1-(20-18*H/10000)/300)) - внизу у нас температура на 20 градусов больше стандартной, а на 10000 - на 2.
Поправку можно отключить.
Забит случай, когда полотна секунду летят с БК=29.84, потом 4 секунды разворачиваются с БК=6.62 и падают с БК=2.88. С 440 до 220 метров они спускаются за 30.6 секунд.
"Красота" с разворачиванием полотен, наверное, лишнее, чтобы перейти просто к падающим полотнам, надо изменить 4 цифры, тогда получится:
http://s3.uploads.ru/ksaH9.jpg
 

Калькулятор здесь: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … FNQeEdpT2c
Если поставить большой масштаб - карта будет видна лучше, там максимальное разрешение, которое гугл-ёрф в картинку сохраняет.
Чтобы одновременно менять какие-то цифры и сразу смотреть рузультат, можно их вырезать (Cntrl-X) и вставить в более удобное место - эксель все формулы перепишет.
Или сделать масштаб помельче.
На карте в левом нижнем углу видна шкала, 2 отрезка по километру, по ним можно проверить сетку.

Отредактировано uschen (2016-08-13 21:09:16)

534

uschen, за калькулятор спасибо. Но я иногда ленивый, потому воспользуюсь готовой картинкой:

http://sh.uploads.ru/t/MQIKi.jpg

6 рулонов выпадают сразу при развале, 4 летят вместе с поддоном и кокпитом. Опустившись на 400-500 м ниже эшелона (400, если кокпит шел по прямой; 500, если кокпит уже поворачивал влево), из кокпита выпадает еще один рулон. Оставшиеся 3 застревают в кокпите и падают вместе с ним. В 13:20:12 радар фиксирует дробление отметки. Скорее всего, это отошедший от центроплана кокпит, который благодаря аэродинамике на этот момент еще имел вектор скорости на радар (скорее всего Усть-Донецк) более 60 м/сек. Расхождение 400-500 как раз позволяет засечь центроплан и кокпит раздельно.

Остается главный вопрос. Вы подобрали коэффициенты, чтобы полотенца упали на свои места. Насколько эти коэффициенты соответствуют действительности? Например, меня смущает 100м2 площади (если правильно понял). Сомневаюсь, что полотно не свернется в жгут во время падения, как оно и лежит на ферме, пролетев значительно меньше, чем петропавловские.

535

bootblack написал(а):

Вы подобрали коэффициенты

Характер падения определяет сочетание m/CxS, БК, баллистический коэффициент. Калькулятор у меня с подъемной силой и прочими прибамбасами, для боинга. Поэтому Сх я определил как-то для горизонтального полета, приписав массу и тягу двигателей, какие казались разумными. И регулировал коэффициентами - стал в 2 раза больше, стал в 3 раза больше, чем у целого...
Для рулонов я сделал Сх примерно равным единице - подобрал коэффициент, оказалось примерно 1/16 от боинга.
Площадь сделал 100, чтобы с запятыми не возиться. Т.е. и Сх и S не имеют к рулонам напрямую никакого отношения. Все регулируем массой, она, разумеется, тоже не имеет никакого отношения к массе рулона.
Вот я подобрал эту "массу" такой, чтобы с высоты 440 метров до высоты 220 метров рулон спускался за 30 секунд - как Вы мне когда-то рассчитали. БК при этом получился 2.88. Полотенца при этом немного не долетают. Уж я их тянул, как мог. Последнее - ввел поправку на жару - при жаре плотность воздуха меньше, выше я привел ролик, как Ил-76 взлетает "с последней доски", это не потому, что он такой лихач, а потому что жара, и двигатели хуже тянут и подъемная сила меньше. Искал Ил-86, там еще круче, помнится было, но тот ролик уже провалился вглубь веков, похоже.
Поправка дала какие-то проценты, но все равно стартовая точка оказывается севернее трассы боинга. Наверное его туда выбросило при взрыве, а еще вероятнее - ветер был не совсем такой.
Т.е. еще раз: БК подобран по видеоролику и только по видеролику, ничего не зная про рулоны за Петропавловкой.

Отредактировано uschen (2016-08-14 01:27:12)

536

uschen написал(а):

Вот я подобрал эту "массу" такой, чтобы с высоты 440 метров до высоты 220 метров рулон спускался за 30 секунд - как Вы мне когда-то рассчитали.

Вертикальная скорость 220/30=7,3 м/с.
Здесь рассчитывал высоту и место отрыва хвоста.
http://s2.uploads.ru/T2eKP.jpg
Тогда получается:
http://sh.uploads.ru/t/EsU4D.jpg
1400 метров / 12 м/с = 117 секунд падали полотенца в Грабово. 117 * 7,3 = 854 метра. Полотенца падали с высоты 900 - 1000 метров, если учесть время на их развёртывание. Это совпадает с тем что изображено на видео от трактористов.

ПС: полотенца лежат под углом примерно 83°.

537

uschen написал(а):

Вот я подобрал эту "массу" такой, чтобы с высоты 440 метров до высоты 220 метров рулон спускался за 30 секунд - как Вы мне когда-то рассчитали.

Тогда расчет был по реперам, азимут и тп, что могло внести ошибку в связи с близостью реперов и +/- в определении позиции оператора.
Вертикальный вектор скорости падения полотенец через длину полотенец (100 м) у меня получается 8 м/сек.

Предположение на данный момент: надо менять направление ветра выше трех км с южного на более восточное, а точку выпадения переносить на более низкую высоту на северо-восток. То есть рулоны выпали не непосредственно при развале носовой части, а из отдельно падающего кокпита.

538

bootblack написал(а):

Предположение на данный момент: надо менять направление ветра выше трех км с южного на более восточное, а точку выпадения переносить на более низкую высоту на северо-восток. То есть рулоны выпали не непосредственно при развале носовой части, а из отдельно падающего кокпита.


как вариант -

там на поле лежит 9351 контейнер ,недалеко есть треугольный фрагмент слева между 1 и 2 дверьми. Находится как раз на уровне карго и там же стоит этот контейнер. После отрыва треугольного куска контейнер выпадает в воздух и падает.

Дальше если провести аналогию с Грабовскими полотнами , которые выпали на высоте 2 км и падали по ветру , то также найти для Петропавловских точку выпадения на 2-3 км высоте. В принципе на земле нет особой разницы как они лежат в Петропавловке и Грабово. Дальше контейнер летит до этой точки откуда они выпали. Обратное моделирование как раз даст точку где выпал контейнер.

Хотя Грабовский ветер мы прекрасно знаем , то на него не ложится моделирование. Там точка выпадения , лежит вне трассы боинга ... вообщем чёт тут не то.
http://s0.uploads.ru/t/oPWGq.jpg

1 ветер на основе видео с места пожара - машина и с улицы
2 трасса на основе моделирования падения полотен и точки распада
3 трасса перевернутая относительно ветра. На высоте один азимут , у земли другой - зеркалка от черного дыма и его трассы
4 моделирование Усчена для Петропавловских ... падение 3,5 минуты
6 трасса боинга в этом месте - высота около 6-7 км.

Интересно .что от точки выпадения до положения на земле они пролетают около 2000 метров. Скорость ветра там 10-11 м/с ну грубо 200 секунд падают , это около 3,5 минут. У Усчена также. Дальше просто умножим на 5 - высота 2000*5 =10000 метров для Петропавловских ,т.е. они должны падать около 200 сек *5  = 1000  падать должны около 16,5 минут. На схеме Усчена также 16 минут. Дальше можно вспомнить пацанов с Стижково  - у них дым около 5-7 минут черный в Грабово ,а парень показывает на облака и говорит ,что там падают ленты ..

Кстати о птичках ,это наши ленты.

Отредактировано Кемет (2016-08-15 11:40:47)

539

что это за херовины видишь из-за тут  ПОЛОСКИ ТАКИЕ  1 мин

это видимо наши полотна в Петропавловке

http://s2.uploads.ru/e5tGw.jpg

540

от балды - падает контейнер , раскрывается - обломки , а рулоны сносит и падают дальше .
http://s5.uploads.ru/hTzmH.jpg
http://se.uploads.ru/d4etZ.jpg

Отредактировано Кемет (2016-08-15 12:00:35)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Моделирование падения боинга - 3