MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » ballistic limit


ballistic limit

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

gsobjc написал(а):

Прошу создать тему, где можно было бы исследовать ballistic limit (баллистический предел - https://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_limit ). Смысл в том, что пара препятствие/ударник(ПЭ) имеет определенную скорость, при которой препятствие пробивается с определенной вероятностью. Хочется оценить этот предел для пола кокпита и ПЭ.
На полу кокпита видны множественные следы непробития наряду с пробитиями, что позволяет сделать предположение, что у пола ПЭ имели скорость, близкую к баллистическому пределу этой пары (пол/ПЭ).

Также полезно было бы оценить потерю скорости ПЭ при прохождении сквозь внешнюю обшивку и внутреннюю  отделку кокпита. Зная баллистический предел и потерю скорости можно попробовать оценить скорость входа ПЭ у внешней обшивки. А уже последняя, мне кажется, легко позволяет установить мощность боеголовки в ТЭ.

2

На сколько такая ветка будет наполняться сущностью.
Если товарищь готов ее тянуть, то....

Отредактировано Ралив (2015-11-11 20:42:29)

3

Это все эмпирика
Выставили преграды - запустили определённой формы, массы, скорости и вращения элементы - получили пробивную способность
Рассчитывается потом по таблицам

4

Ссылка
Ссылка

5

vealmi написал(а):

Ссылка

Мне тоже нравится фильм "Амели" !

6

Gunfan написал(а):

Мне тоже нравится фильм "Амели" !

В смысле? Первая ссылка на pdf, вторая на пост со ссылкой на сплавы, применяемые в 777. Амели где увидели? :)

7

Кликаю на первую ссылку, открывается окошко перехода по внешней ссылке, а потом чуть ниже открывается другое окно и начинается фильм!

8

В этой теме хотелось бы увидеть как баллистические испытания (реальные, не моделирование), так и известные случаи
пробоя пулями, ПЭ, особенно самолетов.  Вот, например, рейс PK-756 был обстрелян из АК при посадке на высоте 300м.
Убита пассажирка, 2 члена экипажа ранены.

http://pakiaja.blogspot.ru/2014/07/pia-flight-pk-756-hit-by-bullets.html

Пассажирка была убита в голову. Пуля должна была как минимум прошить внешнюю обшивку и внутреннюю отделку.
Значит, оценив скорость пули АК на 300м уже можно получить первую оценку.

Другой случай. Выстрел из пистолета пилотом

http://www.huffingtonpost.com/2008/03/25/cockpit-gunshot-photos-re_n_93378.html

т.е. обшивка и отделка аэробуса (у боинга не думаю, что что-то принципиально отличающееся) не могут
задержать пулю из пистолета. Хотя подробности неизвестны, но можно оценить сверху потерю скорости
пулей в обшивке и отделке по этому случаю.

И интересно было бы почитать ссылки тех, кто хорошо знаком с темой, как пересчитывают полученные
результаты из одного "эквивалента" в другой (оценивают, что вот если для пули так-то, то для другого
ударника будет не менее чем так-то).

P.S. К сожалению, в ближайшие 2 недели я буду занят по работе, поэтому не смогу наполнять тему
по-нормальному. Изначально я хотел привести попадавшиеся мне еще весной НАТОвские испытания
различных ПЭ по алюминиевым пластинам. Беглый поиск пока не вывел меня на тот pdf -  будем искать.

9

gsobjc написал(а):

оценив скорость пули АК на 300м уже можно получить первую оценку.

АК-47, патрон  7.62X39
https://lh4.googleusercontent.com/-4_1c2Ij3azo/Vkh89Io5MeI/AAAAAAAATGA/LdPn6yIgMds/w675-h509-no/%25D0%25B0%25D0%25BA.jpg

10

Какую-то информацию можно получить из закона Жакоб-де-Марра.

Максимальная толщина брони, пробиваемой снарядом, равна:
b = (m^0,714/d^1,07)*(Vc*sin(Teta)/K)^1,43  дм(!) - дециметров!
m - масса снаряда, кг;
d -  диаметр снаряда, дм - дециметры!
Vc - скорость снаряда, м/с;
Тета - угол подхода снаряда к преграде, от плоскости преграды, градусы;
К = 1600...2000, эмпирический коэффициент для гомогенной брони.

Для ГПЭ типа "цилиндрик" может дать близкое значение к реальности.
Для дюраля можно результат увеличить в два раза.

11

Gunfan написал(а):

Какую-то информацию можно получить из закона Жакоб-де-Марра.

d диагональ ПЭ
А - Teta
Скорости из отчета
https://lh5.googleusercontent.com/-1WAepbY-qrg/VknrjvjJ_qI/AAAAAAAATK4/gHbq2n7QkDQ/w919-h132-no/%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B11.jpg

Отредактировано vealmi (2015-11-16 17:46:17)

12

Если добавить в формулу оценку потери скорости ПЭ при прохождении обшивки в 400м/c (dVskin),
то для двутавров у меня получается 5.5 мм брони:

>>> ((m**0.714)/(d**1.07))*(((Vc - dVskin)*math.sin(Teta)/K)**1.43) / 10.0
0.005537124304938501
>>> m
0.0081
>>> d
0.182
>>> Vc
1300
>>> dVskin
400
>>> Teta
1.5707963267948966
>>> K
2200

Тоже самое, но для угла подхода 45 градусов:

>>> Teta = math.pi/4
>>> ((m**0.714)/(d**1.07))*(((Vc - dVskin)*math.sin(Teta)/K)**1.43) / 10.0
0.003373244542191213

3.3 мм брони

Пол:
http://s3.uploads.ru/d/uQDg4.jpg
http://s7.uploads.ru/d/w97AD.jpg

Правда, насколько я понял, закон Жакоб-де-Марра применялся для снарядов и солидной брони, а не маленьких ПЭ и тоненькой
перегородки. Насколько он применим для наших скоростей?

13

Я думаю этот закон для снарядов и броней 19 в., а не для нашего случая. Вот простой пример бронеплиты
из алюминиевого сплава

http://www.findpatent.ru/patent/226/2260488.html
*****
Баллистический уровень защиты составляет 738-742 м/с при толщине плиты 38,0-38,2 мм при обстреле бронебойными патронами калибра 7,62. 2 н. и 2 з. п. ф-лы, 3 ил., 2 табл.
*****

Неужели двутавры имеют на порядок худшую пробиваемость, чем 7.62 ? (1300 - 400 = 900 м/с и 6мм дюраля остановит самые медленные? Что-то не верится)

Отредактировано gsobjc (2015-11-21 14:53:07)

14

Пока кидаю найденные ссылки

http://materialy-bronirovaniya.ru/metallicheskaya-bronya/metallicheskaya-bronya-osnove-splavov-alyuminiya-titana

Для брони из титановых сплавов V50:
http://materialy-bronirovaniya.ru/uploads/mater_i_zash_struktury/images/metallicheskaya-bronya-osnove-splavov-alyuminiya-titana.jpg

9mm пуля Люгера (~ 6г) пробивает 1.2мм дюралевый лист, используемый в самолетах:

http://aimt.unob.cz/articles/12_01/12_01%20%283%29.pdf

Скорость регулировалась зарядом пороха в гильзе. Для стандартного патрона с ~400м/c
потеря скорости при пробитии листа ~25 м/c. Для модифицированного при ~159 - потеря
~40м/c. На основании этих данных построили модель и получили, что предел, при котором
пуля застревает с осколками, - 95 м/c. Предел без пробития и осколков - 80м/c.  К сожалению,
им пришлось моделировать, потому что на малых скоростях реальная пуля уже не отличается
стабильностью и даже застревала в стволе.

Отредактировано gsobjc (2015-11-21 15:53:17)

15

http://www.ansys.stuba.sk/2012/prednasky/AUM_Papers/Mechanika_a_rychle_dynamicke_deje/Hub_BALLISTIC_RESISTANCE_OF_THE_TRANSPORT_AIRPLANE_FUSELAGE_b.pdf

Вот интересный первый эксперимент. Стреляют тем же Люгером 9мм по цели,
имитирующей обшивку реального коммерческого самолета. Правда отличие
от нашего случая - стреляют изнутри. Соответственно, сначала у мишени
слой стекло-эпоксидной отделки 1.1мм, затем 35 мм стекловолоконной
теплоизоляции, затем 0.8мм дюралевой (Al 2024T3  ALCLAD) обшивки самолета.
Потеря скорости - с 436 до 414.

16

gsobjc написал(а):

Неужели двутавры имеют на порядок худшую пробиваемость, чем 7.62 ? (1300 - 400 = 900 м/с и 6мм дюраля остановит самые медленные? Что-то не верится)
Отредактировано gsobjc (Сегодня 14:53:07)

Ничего удивительного.
При равной массе ПЭ основное влияние на пробиваемость имеет "поперечная нагрузка": отношение массы на площадь поперечного сечения.
Меньшее влияние оказывает форма носовой части: острые ПЭ лучше проникают, чем плоские (до определенной скорости, после её превышения этот фактор становится незначимым).
Ну, и механические характеристики самого материала ПЭ: острый бронебойный сердечник из высокопрочной стали не деформируется в процессе проникания, в отличие от ПЭ из низколегированной стали.
Закон Жакоб де Марра это, конечно, не учитывает и предполагается, что снаряд не деформируется.

17

Gunfan написал(а):

Ну, и механические характеристики самого материала ПЭ: острый бронебойный сердечник из высокопрочной стали не деформируется в процессе проникания, в отличие от ПЭ из низколегированной стали.


Судя по настойчивости АА в вопросе о химанализе, двутавры делаются из очень прочной стали и
сильно отличаются поэтому от других фракций именно пробивной способностью. Иначе не было
никакого смысла менять дизайн БГ с 9М38 на 9М38М1.

Gunfan написал(а):

Закон Жакоб де Марра это, конечно, не учитывает и предполагается, что снаряд не деформируется.


Хотя для 90градусов и минимальной скорости формула дает 19 мм дюраля (9.4 * 2),
что недалеко от 26.3 мм, оценки АА (учитывая приблизительность коэффициента 2).

Отредактировано gsobjc (2015-11-21 18:08:00)

18

Да, вот еще некоторое соображение, которое может при случае помочь.
Определить скорость ПЭ (снаряда/пули) после пробивания преграды можно так:
V1 = V0*SQRT(1-(b/bmax)^2), где
V0 - скорость подхода;
V1 - скорость после преграды;
b - толщина преграды;
bmax - предельная толщина пробития данного материала из формулы Жакоб де Марра.

19

gsobjc написал(а):

двутавры делаются из очень прочной стали исильно отличаются поэтому от других фракций именно пробивной способностью.

Уже писал об этом. Твердосплавные "двутавры" появились по требованию  ВМФ,когда выяснилось,что 9м38 в качестве противокорабельной обладает невысокой поражающей способностью.После этого и изменили БЧ,внедрив в её укладку твердосплавные "твутавры" таким образом,чтобы обеспечить именно их наибольшую скорость и наименьший угол рассеивания-т.н. "скальпель".     Хотя для задач ПВО было бы логичнее наоборот,увеличить количество ГПЭ,уменьшив их размер. Но,что поделаешь,-решение на унификацию было принято,-так и появилась БЧ М-1.  Ведь,если обратить внимание,-"двутавры" в укладке расположены неравномерно относительно "кубиков-ромбиков"-а по особому алгоритму.

Отредактировано ПВО-СВ (2015-11-23 22:25:39)

20

ПВО-СВ написал(а):

Уже писал об этом. Твердосплавные "двутавры" появились по требованию  ВМФ,когда выяснилось,что 9м38 в качестве противокорабельной обладает невысокой поражающей способностью.После этого и изменили БЧ,внедрив в её укладку твердосплавные "твутавры" таким образом,чтобы обеспечить именно их наибольшую скорость и наименьший угол рассеивания-т.н. "скальпель".     Хотя для задач ПВО было бы логичнее наоборот,увеличить количество ГПЭ,уменьшив их размер. Но,что поделаешь,-решение на унификацию было принято,-так и появилась БЧ М-1.  Ведь,если обратить внимание,-"двутавры" в укладке расположены неравномерно относительно "кубиков-ромбиков"-а по особому алгоритму.

Отредактировано ПВО-СВ (Вчера 21:25:39)

А что Буки по кораблям работают?

21

vealmi написал(а):

АК-47, патрон  7.62X39

Взял зависимость лобового сопротивления от скорости из формулы 43 года, правда в грубом приближении, получил похожие результаты при Сх=0,28.
Бук на 10000, если бы он был такой пулей, терял бы 70-80 м/с на километре дистанции.
http://s7.uploads.ru/t/lQX0n.png

22

thegarin написал(а):

А что Буки по кораблям работают?

По противокорабельным ракетам.

23

thegarin написал(а):

А что Буки по кораблям работают?

Конкретно про Буки не знаю, но С-300 свободно может по кораблям.
Корабль в море это отличная радиоконтрастная цель, так, что ЗУРы с полуактивными и активными радиолокационными  ГСН по ним вполне могут работать и работают.
"Одна баба" рассказывала, что эффективность БЧ С-300 по кораблю даже выше, чем похожей по габаритам ПКР.

24

А как насчет волнения на море и видимости цели ????

25

thegarin написал(а):

А что Буки по кораблям работают?

Любой современный ЗРК может работать как по воздушным, так и по наземным целям! В 93-м лично видел, как ракеты "Тунгуска-М" применялись по бронированным целям, типа "танк"! Наличие на большинстве комплексов ПВО телевизионного объективного визира позволяет производить стрельбу по наземным целям. Мало того, такие комплексы как с-300 могут быть оснащены тактическим ядерным зарядом! Но на сколько я помню про с-300, сейчас существует ограничение в связи с договором об ограничении ракет малой и средней дальности. Хотя предполагалось, что они могут наносить удар по групповым воздушным целям, аэродромам противника и низкоорбитальным спутникам.

Отредактировано Kollegator (2015-11-24 16:31:04)

26

Может нам создать тему по ракетам вплоть до луннуой охунеи.
На одном из форумах по лунной охунеи форумчане после  обсуждения фотографий стали величайшими конструкторами ракетных двигателей.
Сейчас этот форум летит на своих форумских двигателях, но еще  не покинул вселенную, но связь уже слабая.

Отредактировано Ралив (2015-11-24 16:51:35)

27

ПВО-СВ написал(а):

Твердосплавные "двутавры" появились ...


Позвольте не согласиться. При изготовлении готовых поражающих элементов много противоречий.  Самое важное - компактность и плотность. При излишней прочности - увеличивается стоимость и... ухудшается пробивная способность второй/третьей и последующих преград. Это связано с разрушением осколка. Если при пробитии брони, например танка, это плюс - после ее пробития появляется множество осколков, уничтожающих оборудование и экипаж. С самолетом другая история - требуется последовательное пробитие нескольких преград для разрушения силового каркаса ЛА. Ведь внешняя обшивка просто лист дюраля. Поэтому осколки из особой "некачественной" стали - за счет скорости они пробивают и ... деформируются (как пластилин) и продолжают пробивать далее. Если теряют массу (частично разрушаются), то Никоим образом не похожи на оригинал. Смотрел ПК Сторчевого он так и сказал, что те "двутавры", которые показали DSB, не могли сохранить форму при той потере массы, которая следует из отчета. И А-А заявлял, и показывал, что если осколок сохранил форму двутавра, то имеет определенный вес. Если потерял вес, то похож на кусок железа Неопределенной формы. На слайдах есть примеры и "сохранившихся двутавров" (вес около 7+ г), и неопределенных "комков" массой 5-6 и менее граммов...
А в отчете Показан "ДВУТАВР" весом чуть более 1 г... Правда есть и 6+ г... Но, если верить (а не верить нет причины) Сторчевому, масса этих осколков постоянно росла, от документа к документу... И стабилизировалась... в окончательном отчете.

28

allioth:cool:

29

meovoto написал(а):

allioth,


Для того, чтобы наглядно убедиться в подтасовке точки порыва, озвученной DSB, требуется:
1. Внимательно посмотреть кадры с первого эксперимента А-А где показана пробивная способность осколков - последовательное пробитие пяти преград, а затем ловушки - с углублением до 40 см в дерево. Этого более чем достаточно, чтобы хватило энергии для пробития правого борта.
2. Во втором эксперименте получили пробитие правого борта. (На Boeing правая щека девственно чиста).
3. Также во втором эксперименте видны осколки (на высокоскоростной камере) вылетающие из правого борта. Но в Иле, в отличие от Boeing, вдоль правого борта Шкафы с аппаратурой борт-инженера. И аппаратура там родом из 70-х годов прошлого века - массивная электромеханическая.
4. Посмотрите на оценку "фиберглассовых фокусов", проведенную meovoto, ...
5. И спросите себя: как могут быть только рикошеты и треки на правой стороне крыши. При углах входа до 24+ градусов. Вы верите?

Я не очень. Особенно если учесть "особенности" повреждения левой щеки.
В той же презентации А-А были показаны рикошеты на правой щеке (на фрагменте с ДУА вообще только царапины на металле и повреждения краски) и при этом - сквозные пробоины в шпангоутах (212.5) - и в самих шпангоутах, и в местах их крепления к внешней обшивке - т.е. через три слоя металла.
В материале по ссылке Ole показаны сквозные дырки в месте крепления двух составных частей шпангоута - через мощные силовые элементы. Эти пробоины Гораздо ниже видимых повреждений внешней обшивки, что свидетельствует о том, что осколки шли от носа к хвосту.
Из точки подрыва meovoto это возможно только при поперечном расположении ракеты... при условии что это был Бук. В чем сомнений все больше и больше.

30

allioth написал(а):

... при условии что это был Бук. В чем сомнений все больше и больше.

Вы имеете в виду сомнения на основе характера поражения, и/или какую-то другую ранее неизвестную информацию о возможных ракетах В-В или ЗРК?


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » ballistic limit