MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Объемная (проволочная) трасса после 13:20:03


Объемная (проволочная) трасса после 13:20:03

Сообщений 31 страница 60 из 85

31

Простой написал(а):

И, кстати, с развороченной мордой аэродинамические лететь выгоднее хвостом вперёд. 20 квадратов лобовое сопротивление - это не мало при такой скорости.


Совсем не исключено кстати, но в крыльях и брюхе топливо и его оч. многа, это основная тяжесть (т.е. он все равно был в аэродинамическом смысле "стрелой с тяжелым набалдашником", которая не летает "хвостом вперед"). Так что такое не очень вероятно хотя и возможно в теории вполне.

32

да, тут надо бы поиграться с определением сместившегося центра тяжести и изменении при этом воздействующих сил. Но то, что н был уже квазиустойчивым в падении после выхода из облаков указывают многие.

33

Простой написал(а):

Поясняю: Гудят не провода, а мачты ЛЭП. А провода просто выступают в качестве резонаторов.


Я про "классические телеграфные" на деревянных столбах которые были повсеместно и еще остались кое где, а потому и вошли во всевозможные "справочники" по "определению силы ветра". ;)

Есть куча струнных музыкальных инструментов и чуть меньше пластинчатых (например чукчи зажимали китовый ус в зубах и дергали за его конец, производя ласкающую их слух музыку).  Гудит обычно либо турбуленция, либо вибрирующая поверхность (мембрана динамика, струна гитары, кусок корпуса автомобиля вибрирущий от соприкосновения с неровностями на дороге и т.п.).

34

Ну вы же не предполагаете, что провода болтаются с частотой 100 гц (низкочастотка)?
Хотя, не знаю как кто гудит. В фюзеляже могли отсутствовать люки и иллюминаторы. Вот и флейта.

35

Простой написал(а):

Ну вы же не предполагаете, что провода болтаются с частотой 100 гц (низкочастотка)?
Хотя, не знаю как кто гудит. В фюзеляже могли отсутствовать люки и иллюминаторы. Вот и флейта.


Поймите правильно, я не настаиваю на "версии проводов" ничуть. Просто на краях "отрывов обшивки" должны были по любому оставаться вибрирующие ошметки (типа китового уса у чукчей), ваша "флейта" тоже могла играть, и даже сама "огромная труба" могла вибрировать от турбуленции вполне, но главное что она была "резонатором", а ввиду своего большого размера (6м) должна была "усиливать звуки" частотой 50, 100, 150, 200 и т.д. Гц (т.е. кратные частоте звука с длиной волны  равной 6 м, ну если точнее, то "примерно так").

Отредактировано SageSerjant (2015-08-18 12:36:54)

36

Тут я не могу в это поверить. Звук - это локальное изменение в плотности воздуха.  Если воздух сам движется, то эти изменения плотности сдвигаются вместе с воздухом. В нешем случае никакой звук вылетить из трубы навстречу набегающему потоку воздуха не может - он забивает звук назад в трубу.

37

Простой написал(а):

Тут я не могу в это поверить. Звук - это локальное изменение в плотности воздуха.  Если воздух сам движется, то эти изменения плотности сдвигаются вместе с воздухом. В нешем случае никакой звук вылетить из трубы навстречу набегающему потоку воздуха не может - он забивает звук назад в трубу.


Здесь вынужден возразить Вам уже очень жестко.
Ибо Вы явно путаете скорость потока и "звуковые колебания", при "звучании" молекулы воздуха лишь "колеблются" около "точки равновесия", никакого "потокового смещения" нет и оно (при дозвуковой скорости) не может мешать звуку "выходить наружу". Но даже при сверхзвуковом обтекании звуковые волны будут возбуждать колебания в достаточно тонком "скачке уплотнения", распространяюсь по нему аки по "волноводу" и таким образом все равно будут слышны, но только внутри "конуса" скачка уплотнения и дальнейших границ "звукового конуса".

P.S.
Простите, забыл самое важное. Стенки "трубы" колеблются тоже в такт "звуку", они передают свои колебания наружному воздуху, так что даже если "дыру заткнуть ватой", то звук будет все равно слышен снаружи, лишь немного тише.  Классический музыкальный "камертон" не содержит "дырок", но его звучание прекрасно слышно с любого направления.

Отредактировано SageSerjant (2015-08-18 13:42:08)

38

SageSerjant написал(а):

никакого "потокового смещения"

Тут  я  возражу ещё сильнее! Звук может распространятся только в среде. Если среда подвижна, то и распространение звука будет зависить от того, как движется среда. Против ветра не только .... не нужно, но и кричать бесполезно.

39

Простой написал(а):

Против ветра не только .... не нужно, но и кричать бесполезно.


Это тоже совсем не так.  Просто сильный ветер "шумит в ушах" и заглушает этим другие звуки.
Хищники стараются заходить с подветренной стороны к своим жертвам куда больше из-за запаха, чем из-за "тишины" подкрадывания.
Против направления потока звук от неподвижного источника "уплотняется" и его интенсивность гасится быстрее чем в "неподвижной среде", по направлению потока наоборот, а вообще "звуковые волны"  имеют место и в течениях газа сверхзвуковой скорости и даже в движущихся с "космическими скоростями" (как раз они в немалой степени способствуют образованию "планетарных сгустков" в межзвездной среде).

40

SageSerjant написал(а):

Это тоже совсем не так.  Просто сильный ветер "шумит в ушах" и заглушает этим другие звуки.
Хищники стараются заходить с подветренной стороны к своим жертвам куда больше из-за запаха, чем из-за "тишины" подкрадывания.
Против направления потока звук от неподвижного источника "уплотняется" и его интенсивность гасится быстрее чем в "неподвижной среде", по направлению потока наоборот, а вообще "звуковые волны"  имеют место и в течениях газа сверхзвуковой скорости и даже в движущихся с "космическими скоростями" (как раз они в немалой степени способствуют образованию "планетарных сгустков" в межзвездной среде).


раз заговорили http://mipt.ru/za-nauku/hardcopies/2006 … rotkov.php

41

SageSerjant написал(а):

Против направления потока звук от неподвижного источника "уплотняется"


Уточню. Из-за ветра звуку в среде приходиться пройти большее или меньшее расстояние. Из-за этого ослабление громкости будет равно (1+v/c)^2. Пример: скорость ветра в 2% от скорости звука (=7м/с) приведет к изменению громкости на 4% (=2*2%), тише или громче в зависимости от того по ветру или против ветра.

В целом, это изменение небольшое по сравнению с влиянием оказываемым шумом от ветра.

Отредактировано akindhacker (2015-08-18 17:21:23)

42

thegarin написал(а):

раз заговорили http://mipt.ru/za-nauku/hardcopies/2006 … rotkov.php


Тут немного другое. Там куда куда дул ветер были условия подобные инверсии (как писал Сахаров), и поэтому появился эффект типа фокусировки.

43

akindhacker написал(а):

Уточню


Спасибо и Вам и thegarin-у за добавления и пояснения.
Распространение "поперечных волн" в среде (любых) очень интересно само по себе. Но в нашем случае мы вряд ли сможем это учесть, поэтому на мой вкус не стоит вдаваться в такие и им подобные эффекты, хотя на звуковую картину для очевидцев расположенных по ходу падения это могло вполне оказывать решающую роль.  Ну просто "будем иметь ввиду", если что-то не будет "срастаться", тогда и "углубимся" наверное?

44

SageSerjant
А пробовали время падения оценивать?

45

uschen написал(а):

А пробовали время падения оценивать?


Вы видимо столь увлечены "расчетами", что некогда читать форум (не воспринимайте плиз-с это так "подкол", скорее сочувствие)?

Вот здесь приведены три разных оценки: Прикидки времени падения центроплана в Грабово
А в текущем посте тоже есть ("оценка по трассе"), вот здесь: Версия трассы падения от Простого

Сорри за оф. :offtop:

46

!

47

SageSerjant написал(а):

Вы видимо столь увлечены "расчетами", что некогда читать форум (не воспринимайте плиз-с это так "подкол", скорее сочувствие)?

Вот здесь приведены три разных оценки: Прикидки времени падения центроплана в Грабово
А в текущем посте тоже есть ("оценка по трассе"), вот здесь: Версия трассы падения от Простого

Сорри за оф.

Да мне бы последнюю, проволочную, и одну цифру, а не 3 и не соображения)).

48

Если гул создавала дыра спереди,то эффект мог достигнут в случае если облом был наискось хоть вертикальный хоть горизонтальный.Если учесть что отламывались по пути лишь только нижние края обшивки то скорее всего вертикальный скос.Ну или самолёт летел немного боком.Крен на правое крыло был.В таком случае может быть эффект гудения пустой бутылки или флейты.Наличие отверстий в трубе могут изменить только лишь тональность и громкость. Но я всё же склоняюсь к тому что дыра была запечатана краями обшивки(на эту мысль меня натолкнул Андрей из Грабово.Он не мог её не заметить),а звук издавали турбины сместившись в нерабочую сторону от напора ветра.

Отредактировано Сепаратист (2015-08-18 19:49:39)

49

SageSerjant написал(а):

Еще раз пожалуйста обратите свое внимание на снимок который я так и назвал "что видели свидетели Сепаратиста", а также на мой "нормальный перенос" этой "видимой траектории" на карту ("нормальный" для человека, который не поднаторел в пространственной геометрии).
Все в точности так, как Вы описываете.  Прямо над головой почти проходит  как бы с юго-запада (почти с юга даже!),  поворачивает над Рассыпным и летит на Грабово почти по прямой.  Ну посмотрите еще раз, фото, схему, задерите голову и увидите это (при достаточном воображении).

Думаю что всё же не там,вернее намного ниже.Спорил с одним из очевидцев который был рядом с "Викторией".Он утверждал что боинг уже вывалился из облаков и только потом взрывом разнесло ему весь перёд.Утверждал что до этого летел как обычный самолёт,доказывал что он мог даже благополучно приземлиться если бы в него не всадили ракету.Он не мог видеть как выглядел в этот момент спереди кокпит может поэтому и горячился.Теперь вспомните "жёлтую майку".Он находился в Рассыпном и видел маленький военный самолёт(точку),а боинг не видел(предполагал,что на Малайзию-туда).Значит он ещё не вышел из облаков.Это примерно та же точка на которую указывает Простой. С Тореза все таки была прореха в облаках поэтому для них он был виднее раньше.

50

Сепаратист написал(а):

Если гул создавала дыра спереди,то эффект мог достигнут в случае если облом был наискось хоть вертикальный хоть горизонтальный.Если учесть что отламывались по пути лишь только нижние края обшивки то скорее всего вертикальный скос.Ну или самолёт летел немного боком.Крен на правое крыло был.В таком случае может быть эффект гудения пустой бутылки или флейты.Наличие отверстий в трубе могут изменить только лишь тональность и громкость. Но я всё же склоняюсь к тому что дыра была запечатана краями обшивки(на эту мысль меня натолкнул Андрей из Грабово.Он не мог её не заметить),а звук издавали турбины сместившись в нерабочую сторону от напора ветра.

Отредактировано Сепаратист (Сегодня 18:49:39)


Вопрос с какой скоростью вся эта хрень неслась. Время падения в Грабово важно как некогда (дубль 6).

Для ревения главное не входное отверстие, а выходное. Или в заднице была дырка (вспоминаем Льва, который брякает что он уже появился с оторванным хвостом) или в салоне было избыточное давление. (Тупая мысль не обоснованная мощностью и конструкцией оборудования: Если предположить что это система подачи воздуха в салон не умерла?)

Я почему то уверен что ревел не центроплан а двигатели, или это был сумарный звук. Кстати никто не слышал обычного звука двигателей Боингов?

Оцените радиус слышимости звука (т.е. Квадрант от..до где звук был слышим). По каждой точке нужно получить оценку времени звучания. По краям должно быть меньше чем в центре.  Также нужно оценить частоту звука. Таким образом мы получим приблизительную наземную траекторию его передвижения (очень грубо) и максимальные расстояния длительного звучания. Отсюда можно будет оценить мощность источника. Отсюда для двух моделей а) труба центроплана б) 1-2 двигателя .  Имхо остальное все гадания.

51

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/5CT92BQ8Pw … cation.jpg
Учитывая углы, под которыми показывают эти очевидцы, и высоту облачности, боинг появился со стороны Турции-Тореза-Пелагеевки ... над северо-западной окраиной Глуховского леса в 2...2,5 км от Грабово и конечно, был очень большой.

Этот интересный.Если он видел разрушение хвоста то можно более точно определить высоту по перегибу.Постараюсь его найти.

Отредактировано Сепаратист (2015-08-18 20:19:04)

52

thegarin написал(а):

Для ревения главное не входное отверстие, а выходное.

Выходное не имеет значения. Бутылка гудит и без дырок. Играя на флейте в дырку не дуют,а направляют поток воздуха вдоль её.Закрывая или открывая отверстия в трубе Вы лишь выбираете ноты.

53

Сепаратист написал(а):

Выходное не имеет значения. Бутылка гудит и без дырок. Играя на флейте в дырку не дуют,а направляют поток воздуха вдоль её.Закрывая или открывая отверстия в трубе Вы лишь выбираете ноты.


В случае бутылки выходное=входное.

Гудит потому что идут постоянные скачки уплотнения воздуха (колебания давления).

http://newt.phys.unsw.edu.au/jw/woodwind.html#column

Вы на вопрос ответьте если есть информация - были ли слышны обычные движки Боинга?

Отредактировано thegarin (2015-08-18 20:45:28)

54

Сепаратист написал(а):

Спорил с одним из очевидцев который был рядом с "Викторией". Он утверждал что боинг уже вывалился из облаков и только потом взрывом разнесло ему весь перёд. Утверждал что до этого летел как обычный самолёт, доказывал что он мог даже благополучно приземлиться если бы в него не всадили ракету.

Во-первых, для очевидцев, находящихся в разных сторонах, облачность в месте появления боинга могла казаться разной - одни вообще его не видели из-за нижних облаков на высоте 3 км, а под другим углом он вышел из облака на 4-х км, и был виден между двумя более низкими облаками. Так что вполне возможно, что он видел боинг еще с кокпитом.
Во-вторых, что он мог принять за взрыв ракеты? Правильно, совпадение двух событий: звук взрыва и визуальный распад носовой части. Зная расстояние от него до боинга, можно приблизительно понять, о каком взрыве он говорит. Вангую: правый двигатель. Сначала пришли звук взрыва левого двигателя и рев, он начал искать источник, увидел ...

55

Сепаратист написал(а):

Этот интересный. Если он видел разрушение хвоста то можно более точно определить высоту по перегибу. Постараюсь его найти.

Если найдете, посочувствуйте. По видео сложилось впечатление, что он до сих пор в шоке от увиденного, всё происходило прямо над головой.

56

Кстати, насчёт "прямо над головой": вчера наблюдал неподвижный НЛО днём. Голову пришлось задирать. Больше 15 сек смотреть невозможно - голова отпадывает. Было градусов 80 - "надо мной". В зенит смотреть - вообще на земле лежать нужно.
Думаю, что длительно наблюдать высокий объект возможно только если он не выше 60 градусов.

57

bootblack написал(а):

Правильно, совпадение двух событий: звук взрыва и визуальный распад носовой части.

Расскажу как сам наблюдал расстрел копра на Прогрессе. Даже думал по не знанию что мне мерещится. Сначала визуально взрыв снаряда о стенку,потом звук выстрела,затем звук взрыва. Интервал между выстрелами иногда был короче чем время прихода звука.В какой то момент была даже чехарда между видимым и слышимым. Вот и у него я спросил про звук взрыва.Он пожал плечами,хотя утверждал что едва заметный след от ракеты заметил.Всё происходили очень быстро и когда пришёл к нему звук в виде баха или бабаха он просто не смог его связать с виденным раньше.Я так думаю.

Отредактировано Сепаратист (2015-08-18 21:06:06)

58

Судя по описанию звук был относительно долго (десятки минут секунд) с медленно меняющейся основной частотой. Это означает что источник стабильно получал поток воздуха, при этом камера где воздух сжимался не менялась. Кроме того не было рывков в звуке. Значит ничто не перекрывало дырку где воздух сжимался. Таким может быть только двигатель. А вот при каких условиях двигатели так гудят - вопрос к двигателистам. Я так думаю левый двигатель мог быть забит крупным останком и образовалось отверстие - через которое турбина и гнала воздух. Кемет приводил фотку как контейнер засосало, может чтот-то выпуклое (что легло на кольцо) присосало? Типа дверь?

Центроплан забит останками - или он не камера, или он камера с перерывами - но скорее всего при декомпрессия переходы с туалетами были забиты останками.
Нельзя центроплан представлять как флейту или бутылку. Надо представлять как флейту забитую всяким хламом.

Отредактировано thegarin (2015-08-18 21:06:32)

59

bootblack написал(а):

Если найдете, посочувствуйте. По видео сложилось впечатление, что он до сих пор в шоке от увиденного, всё происходило прямо над головой.

Дайте ссылку на видео,будь ласка

60

thegarin написал(а):

Вы на вопрос ответьте если есть информация - были ли слышны обычные движки Боинга?
Отредактировано thegarin (Сегодня 20:45:28)

Даже не знаю что ответить))).Был только рёв.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Объемная (проволочная) трасса после 13:20:03