MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Расчет ветрового сноса дыма в Грабово


Расчет ветрового сноса дыма в Грабово

Сообщений 31 страница 60 из 157

31

SageSerjant написал(а):

Я не очень понимаю (если честно) чем поможет 3d моделирование как в установлении угла ветра (угла сноса дыма) так и в оценке скорости ветра. Возможно это увлекательное занятие, и я не против совсем чтобы этим кто-то занялся, но сам смысла не вижу.
А неравномерность по высоте видна по форме дыма и так (посмотрите на начало следа там где дым виден весь увидите наглядно изменение угла его "подъема", который почти повторяет эпюру скоростей по высоте).


Угол ветра определен достаточно точно.

Моделинг нужен чтобы покрышки не жечь.

Камера установлено в место наблюдателя. Движущиеся реперные объекты глазами этой камеры (видео 2) накладывается на исходное видео (видео 1) - сразу глаз определит что там с этим дымом. Быстрее-медленнее. А главное видна динамика равномерно дым идет или иногда быстрее иногда медленнее. Чтобы установить истину надо сравнить объект (исходное видео) и линейку (модельное видео) - глаз не обманешь.

Косяк в том что все наблюдатели камерой водили по сторонам. И тут моделер при должной настойчивости поможет. Можно схватить все повороты и перемещения (нужно нарезать по десятой секунде кадры и уточнить угол поворота и смещение от исходного) Геммор офигительный конечно, но реальный. Зато результат на исходном видео летят три реперных шарика в синхроне с клубом дыма.

32

bootblack написал(а):

https://cloud.mail.ru/public/ophyi2JcE … lation.wmv - инструмент


Спасибо я уже понял все когда Вы сказали что это лишь фотка с 3-х мерной модели.  Как и понял зачем под ней проведена линия под углом (чтобы не "пересчитывать на угол дыма).  :love:
Кстати на видео видно, что получившиеся отрезки разной длины (видел зеленые цифры: 152, 163 и т.п.), вот они как раз и говорят о "нестационарности" процессов в "дыме".  Если взять другие "реперы", то запросто можем получить результат на 10% и даже более отличающийся от полученного Вами.

Впрочем без каких либо "претензий на истину" все это писал и пишу. Просто чтобы не ругались друг с другом понапрасну вокруг этой методики расчета скорости ветра. Каждый из нас вправе "намерить себе что захочет",  :tired:
На другой вопрос - зачем? - я ответа не знаю.

33

thegarin написал(а):

Камера установлено в место наблюдателя. Движущиеся реперные объекты глазами этой камеры (видео 2) накладывается на исходное видео (видео 1) - сразу глаз определит что там с этим дымом. Быстрее-медленнее. А главное видна динамика равномерно дым идет или иногда быстрее иногда медленнее. Чтобы установить истину надо сравнить объект (исходное видео) и линейку (модельное видео) - глаз не обманешь.
Косяк в том что все наблюдатели камерой водили по сторонам. И тут моделер при должной настойчивости поможет. Можно схватить все повороты и перемещения (нужно нарезать по десятой секунде кадры и уточнить угол поворота и смещение от исходного) Геммор офигительный конечно, но реальный. Зато результат на исходном видео летят три реперных шарика в синхроне с клубом дыма.


thegarin Вы только не обижайтесь пожалуйста, я Вас и Ваше мнение очень уважаю, но прочтя это почему-то вспомнил лекцию О. Бендера перед "шахматным турниром" в д. "Васюки".
Думаю все эти ухищрения все равно вряд ли помогут, но зато можно будет сделать титаническую работу, которой можно будет потом долго гордиться.  А чтобы замерить точно скорость ветра нам всего лишь нужна "машина времени", но если бы она у нас была, то думаю что мы послали бы на ней "гонца" снимать на видео не "шарики в дыму", а кое-что другое, а наш bootblack не позволил бы нажать кнопку "Пуск" на этой машине, пока "часы камеры" не были бы выставлены "правильно" до десятых долей секунды хотя бы и пока он лично не проверил "гонца" на твердое знание "плана съемок" (в какой момент, что как и откуда "снимать").  %-)    Конечно это уже мои "Нью-Васюки"...  :tired:

Отредактировано SageSerjant (2015-08-20 18:09:03)

34

SageSerjant написал(а):

Кстати на видео видно, что получившиеся отрезки разной длины (видел зеленые цифры: 152, 163 и т.п.), вот они как раз и говорят о "нестационарности" процессов в "дыме".

Вот здесь Расчет скорости смещения грабовского дыма по видео очевидцев есть фраза:

Там дым ниже и м-е-д-л-е-н-н-е-е.

Так вот, это не "нестационарность процессов" и не "дым ниже и м-е-д-л-е-н-н-е-е", а всего лишь линейное увеличение (или уменьшение) скорости дыма из-за угла его наблюдения (здесь увеличение от 678 до 935, так как дым приближается).

35

bootblack написал(а):

Так вот, это не "нестационарность процессов" и не "дым ниже и м-е-д-л-е-н-н-е-е", а всего лишь линейное увеличение (или уменьшение) скорости дыма из-за угла его наблюдения (здесь от 678 до 935).


Ну насчет "ниже - медленнее" комментировать не буду (хотя в этом смысл есть, но совсем не по указанной причине на мой вкус).
А вот насчет "здесь" (ссылки) мягко говоря не уверен, на фиксацию на фотоматрице влияет лишь угол, под которым виден "отрезок", но не параллельность линии дыма плоскости фотоматрицы. Чем "отрезок" дальше от оператора тем должен быть виден под меньшим углом, а не бОльшим (если все отрезки на одной прямой).
Но одновременно меняется/увеличивается и тот самый "масштабный" коэффициент (расстояние до "отрезка" увеличивается), а также угол на точку съемки оператора (между направлением дыма и направлением с отрезка на оператора) и он тоже увеличивается в перспективе (бесконечности до 180 градусов или 90 град для проекции), а следовательно меняется и "пересчетный коэффициент по углу" (тоже увеличивается).  Сумма/произведение этих коэффициентов не линейна, а потому не может быть геометрически представлена "прямой для проекций" (углом "плоскости кадра") :
http://s7.uploads.ru/t/kt853.png
В нашем случае углы очень небольшие (до 15...20 градусов), поэтому коэффициенты пересчета невелики по величине (лишь немного больше единицы) и возможно их вполне можно без потери точности апрокмировать в прямую проекций (в "плоскость кадра"). Их не сложно и подсчитать при желании и всю написанную мной лабуду проверить.

Если же все "пересчитать" без ошибок, то "справедливость восторжествует" (по крайней мере должна "восторжествовать" в теории).

36

SageSerjant написал(а):

thegarin Вы только не обижайтесь пожалуйста, я Вас и Ваше мнение очень уважаю, но прочтя это почему-то вспомнил лекцию О. Бендера перед "шахматным турниром" в д. "Васюки".
Думаю все эти ухищрения все равно вряд ли помогут, но зато можно будет сделать титаническую работу, которой можно будет потом долго гордиться.  А чтобы замерить точно скорость ветра нам всего лишь нужна "машина времени", но если бы она у нас была, то думаю что мы послали бы на ней "гонца" снимать на видео не "шарики в дыму", а кое-что другое, а наш bootblack не позволил бы нажать кнопку "Пуск" на этой машине, пока "часы камеры" не были бы выставлены "правильно" до десятых долей секунды хотя бы и пока он лично не проверил "гонца" на твердое знание "плана съемок" (в какой момент, что как и откуда "снимать").      Конечно это уже мои "Нью-Васюки"... 

Отредактировано SageSerjant (Сегодня 17:09:03)

Американцы (Голландцы) уверен сделали как я говорю. Был же слив про сколько то там десятков тысяч фотографий (ну и додумывав видео) которые они де изучили.

Я не очень понимаю в чем проблема реверс моделинга этого видео (13е https://youtu.be/xZO_kVKWq2s) кроме того что человек вытаскивал глазами что ему казалось важным, при этом крутя вправо влево, забывая что камера всё равно не вытащит. У меня сдох ноут - куплю новый - сделаю. И старую Москву с аудиозаписью которую обещал Простому тоже.

Upd: кстати самы толковый свидетель по звукам

Один взрыв - серия взрывов - громкий взрыв.
На фоне какой то мотороллер пролетел ..

Отредактировано thegarin (2015-08-20 18:46:46)

37

SageSerjant написал(а):

Чем "отрезок" дальше от оператора тем должен быть виден под меньшим углом

Вот такие фразы все и запутывают. Я, лично, не пойму, что вы имеете в виду под фразой “виден под меньшим углом"? То ли расстояние измеряемое в пикселах на изображении в jpeg файле, или соответствующий реальный угол в Зд-мире. Думаю это запутывает не только меня.

38

SageSerjant написал(а):

Если же все "пересчитать" без ошибок, то "справедливость восторжествует" (по крайней мере должна "восторжествовать" в теории).

А на практике получилось это:
https://cloud.mail.ru/public/3rr9SrHxbeBV/video_1_04_ data.jpg
https://cloud.mail.ru/public/4w1DpFLfbU … o_1_04.jpg - в сравнении с -0,5 м/сек и +0,5 м/сек
Лично я вижу, что через 34,6 секунды (то есть на нижней картинке) реперы на video_1_03 отстают от дыма (они выставлены на скорость 10,5), а реперы на video_1_05 опережают дым (они выставлены на скорость 11,5).

39

akindhacker написал(а):

Вот такие фразы все и запутывают. Я, лично, не пойму, что вы имеете в виду под фразой “виден под меньшим углом"? То ли расстояние измеряемое в пикселах на изображении в jpeg файле, или соответствующий реальный угол в Зд-мире. Думаю это запутывает не только меня.

И то и другое должно уменьшаться, ибо "реальный угол в 3d мире" объектив фотика преобразует в подобный (с учетом "зума") угол на фотоматрице, а потому меньший угол укладывается в ней и в меньшее "расстояние измеряемое в пикселах". Это не ИМХО, это "точняк".

bootblack написал(а):

А на практике получилось это:
https://cloud.mail.ru/public/3rr9SrHxbeBV/video_1_04_ data.jpg
https://cloud.mail.ru/public/4w1DpFLfbU … o_1_04.jpg - в сравнении с -0,5 м/сек и +0,5 м/сек
Лично я вижу, что через 34,6 секунды (то есть на нижней картинке) реперы на video_1_03 отстают от дыма (они выставлены на скорость 10,5), а реперы на video_1_05 опережают дым (они выставлены на скорость 11,5).


Так я же говорю что процессы нестационарные и в атмосфере и в "объекте дым", они могу быть похожи и на "циклические" в какие-то промежутки времени для серии "реперов".  Но кроме них есть еще и стационарные (то же "расширение дыма", которые так вообще не "поймать", а они влияют на результат не меньше чем нестационарные).  Поэтому результаты измерений по этому методу зависят от выбора и временного диапазона и от выбора "реперов" и должны по любому получаться завышенными, ибо расширение не учитывают.  Т.е. "скорость смещения клубов" относительно наблюдателя они кажут верно, но эта скорость не факт что "скорость ветра", а мы их "интуитивно" приравниваем (привыкшие иметь дело с "твердотельными объектами" в реальной жизни).

Вот ниже я сделал прямо на карте "лекалу" для измерения "масштабных коэффициентов пересчета" для участков дыма на разном удалении от Грабово (правда при проведении "линии дыма" ошибся почти на градус в его направлении, а переделывать было лень, угол дыма там ок. 265 град получился).  Сделал не для "измерений", а только для "демонстрации" (показа) величин коэффициентов пересчета:
http://s3.uploads.ru/t/hdWm3.png
Внутри большого треугольника схема расчета "масштабного коэффциента" (катет, он же "намерянная проекция", деленный на синус противолежащего угла равен "гипотенузе", а она и есть "отрезок смещения дыма" в натуральную величину).  Коэффициент = 1 / Sin(угол при вершине)

Вот берем для 4-х км длины дыма считаем:
Угол = Atan(8,57 / (6,09 + 4,00)) = Atan(0,84936) = 40,34 град.  Коэффициент = 1 / Sin(40,34) = 1,549.
Угол для отрезка в самом начале дыма (0 км) подсчитан прямо на "лекале" = 54,6 град.  Коэффициент = 1 / Sin(54,6) = 1,223.
Отношение коэффициентов = 1,549 / 1,223 = 1,267.

Теперь смотрим что у Вас получилось "по измерениям":

bootblack написал(а):

(здесь увеличение от 678 до 935, так как дым приближается)

Отношение = 1,379!  Это для какой длины дыма "намеряно" (если предположить что один из них для "нулевой", если нет то еще больше длина дыма получится)?   
Я вам сейчас посчитаю для какой (если конечно эти коэффициенты относятся к видео этого поста, если нет, тогда сорри, мой "подсчет" будет недействителен разумеется, но все равно странно, ибо дым должен быть виден с разницей углов на наблюдателя где-то в 18 градусов! я такого не припоминаю):
1,223 * 1,379 = 1,687 (это 1 / синус угла).
1 / 1,687 = 0,593 (это синус угла). Угол = Asin(0,593) = 36,37 грд.
Общая длина плеча (от прямого угла большого треугольника "лекалы") = 8,57 / tan(36,37) = 8,57 / 0,7365 = 11,63.
Отсюда общая длина дыма = 11,63 - 6,09 = 5,54 км!

40

SageSerjant написал(а):

Отношение = 1,379!  Это для какой длины дыма "намеряно"

Это было всего лишь упрощенное графическое разъяснение принципа расчета.

41

SageSerjant написал(а):

И то и другое должно уменьшаться, ибо "реальный угол в 3d мире" объектив фотика преобразует в подобный (с учетом "зума") угол на фотоматрице, а потому меньший угол укладывается в ней и в меньшее "расстояние измеряемое в пикселах". Это не ИМХО, это "точняк".


Чтоб мне лучше вас понять ответьте, пожалуйста, на вопрос: на вашей картинке тут отрезки А и Б будут иметь одинаковую длину на изображении, измеряемую в пикселях? (Я утверждаю, что одинаковую, так как они проецируются (камерой) на одинаковые мерные отрезки.)

42

akindhacker, не вникая в Ваш вопрос SageSerjant, хочу спросить (риторически): если сфотографировать плитку на полу/стене под острым углом к полу/стене, дальняя плитка на получившемся фото будет меньше чем ближняя? Вопрос к тому, что именно так наши очевидцы фотографировали дым, а именно находясь под углом к линии его перемещения.

43

bootblack написал(а):

если сфотографировать плитку на полу/стене под острым углом к полу/стене, дальняя плитка на получившемся фото будет меньше чем ближняя?

Конечно. Причем, во столько раз меньше во сколько дальше (если расстояние мерять (или мерить?) не напрямую, а до соответствующей плоскости параллельной фокусной).

44

akindhacker написал(а):

Чтоб мне лучше вас понять ответьте, пожалуйста, на вопрос: на вашей картинке тут отрезки А и Б будут иметь одинаковую длину на изображении, измеряемую в пикселях?


Увы, при нажатии на "тут" попадаю на начало страницы этого поста, а там "отрезков" как грязи и неясно о чем речь...
Укажите прямой ссылкой пожалуйста и если можно поясните парой слов суть вопроса.
А... простите понял, о чем речь, пост от 18:33:32 (о схеме где мерные отрезки на одной из сторон треугольника "рассматриваются" из противоположной ей вершины треугольника?).  Так я уже раз пять отвечал - разную "длину" и в "метрах" и в "градусах" и в "пикселах" тоже.
Могу ее снять "под углом", в центре кадра, на краю кадра (наклоняя ось фотика), хоть вверх ногами, результат будет одинаков (не по величине, ибо я вряд ли "угадаю" нужное расстояние, но по сути точно).

А насчет вопрос-замечания bootblack-а, именно так, как Вы ответили, причем неважно до какой "плоскости" измерять (в разумных пределах разумеется и если это не макросъемка). Иначе бы при фотосъемке "искажалась фигура лица" и не только (как при съемке "рыбьим глазом" например).

Мы слишком много времени и сил "убиваем" на вопрос, который практической ценности для нашего "расследования" почти не имеет (в тех границах о которых идет речь).  Так что наверное есть смысл "завершать" эту "разборку" по мере сил не обижая никого?
Хотя возможно понимание работы оптики пригодится при обсуждении других вопросов, более важных (на мой вкус).

45

SageSerjant написал(а):

Так я уже раз пять отвечал - разную "длину" и в "метрах" и в "градусах" и в "пикселах" тоже.


Вот это не правильно. Длина будет одинаковая. Длина ваших мерных отрезков на изображении тоже будет одинаковая, так как они находятся в плоскости параллельной фокусной. Иначе бы у камеры были искажения. У современных камер они практически отсутствуют. Вот один классический тест - фотографируют бумагу в клетку и смотрят на изображение. Должно получиться

так

http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2012/10/Lens_distortion_camera_tips_DCM112.shoot_jargon.d_no_distortion.jpg

http://www.digitalcameraworld.com/2012/ … st-know/2/

46

akindhacker написал(а):

Вот это не правильно. Длина будет одинаковая. Длина ваших мерных отрезков на изображении тоже будет одинаковая, так как они находятся в плоскости параллельной фокусной. Иначе бы у камеры были искажения. У современных камер они практически отсутствуют. Вот один классический тест - фотографируют бумагу в клетку и смотрят на изображение. Должно получиться
так
http://www.digitalcameraworld.com/2012/ … st-know/2/


Долго не мог придумать где ныне найти "лист в клеточку", вышел покурить в подъезд и сразу "нашел".  :disappointed:

Наши даже самые горячие желания (увы или дай боже еще?), не всегда совпадают с окружающей действительностью.
Вот смотрите как выглядит "дымный след штангенциркуля" в той же примерно "перспективе", как и на фотах (побольше угод на дым взял для пущей "наглядности", чтобы без "подсчета пикселей" все ясно стало, "на глаз"):
http://s7.uploads.ru/t/NYfmi.jpg

Ну мало ли что "должно получиться", важнее, наверное, что реально получается?
А получается вот что:
http://s7.uploads.ru/t/0h2j9.jpg
Для наглядности провел красные линии по краям снимка (хотя вроде бы и так видно).  И это НЕ "дисторсия", а нормальный "закон перспективы в действии" (фотик хоть и "мыльница", но "верхнего класса").  Наш мозг "подправляет" изображение, когда мы смотрим на реальную "картинку" (жизненную), когда же смотрим на фото, то у него есть "края", поэтому "алгоритм правки" сбоит обычно.  К тому же, что еще важнее, у глаза "матрица" не плоская (как у фотика), а вогнутая (повторяет фокальную поверхность зрачка глаза).
"Бочкообразность" получилась где-то 2/300 (0,67%) по малой ширине кадра (по большой раза в 2 больше). Если "посчитаете по углам обзора" (см. обсуждение выше) уменьшение размеров квадратиков на краях поля, то получите очень близкую цифирь (разница и будет той самой реальной "дисторсией").
Но я рад что Вы теперь знаете что такое "дисторсия", а может быть даже чем она отличается от "дисперсии" тоже.

Отредактировано SageSerjant (2015-08-21 10:54:31)

47

akindhacker написал(а):

Должно получиться


"Фото плитки" (постом выше) снято с 42 см, сама плитка 5 см размером.  "Угол зрения" по горизонтали = 56 град, по вертикали = 45 град.  Фокусное 6 мм (в 35мм эквиваленте = 28 мм).  Фотик Canon PowerShot S90.

Ниже еще одно фото снятое с примерно 135 см с максимальным оптическим "зумом" (3,8).  "Угол зрения" по горизонтали = 17 град, по вертикали = 12,5 град.   Фокусное 22,6 мм (в 35мм эквиваленте = 106,4):
http://s3.uploads.ru/t/U3c6g.jpg

"Искажений" не видно только потому, что угол кадра виден из оптического центра объектива под углом всего 10 градусов, а на первом снимке был более 30 градусов.

P.S.
Кажется понял наконец о чем Вы.  Вы сами, простите за прямоту, и себя и меня "запутали", ибо спросили (цитирую):
"если сфотографировать плитку на полу/стене под острым углом к полу/стене"
а дальше мы начали с Вами рассуждать и показывать/доказывать что-то именно о такой съемке "по перпендикуляру" к плитке.

Так визуальный ответ на Ваш вопрос (так как он был задан) на "фото со штангенциркулями" (там "под острым углом").

А то что получилось "под прямым" показывает неплоскостность фокального поля, которая резко увеличивается с увеличением "угла обзора".  В идеале, если бы фокальное поле было "плоским", а объектив тоже идеальным, то "растяжение" изображения "по пикселам" из-за неперпендикулярности угла изображения плоскости матрицы было бы в точности равно уменьшению "квадратиков" за счет их удаления к краю кадра.  Т.е. так как Вы предполагали (но под прямым углом к фотоматрице, а не под "острым").
Ибо идеальный объектив воспроизводит "подобие углов", а не "подобие размеров". Однако у почти всех реальных объективов, это не так, а возможная ошибка на фотике среднего класса (между "мыльницей" и "зеркалкой") составляет около 0,7% по широкой стороне кадра.  Т.е. на краю кадра искажение передачи углов с оригинала на изображение фотоматирицы "уменьшается" на эту величину.  Но это при поле зрения объектива в 56 градусов!  Большинство "нормальных объективов" имеют поле зрения от 40 до 48 градусов (на видеокамерах даже ближе к меньшему значению).
Не стоит, наверное, путать "съемку под углом" и угловые искажения на краях кадра при съемке по нормали.
Можно конечно пытаться это учитывать (углы под которыми виден объект на краю кадра нужно было бы увеличивать на эти доли процента, но в нашем случае в этом вряд ли есть смысл). Т.е. объекты по краю кадра надо было бы "увеличивать" немного.

А "под острым углом" остается так, как я Вам сразу написал и как показал на "фото штангенциркуля".

Отредактировано SageSerjant (2015-08-21 12:15:21)

48

SageSerjant написал(а):

Вот смотрите как выглядит "дымный след штангенциркуля" в той же примерно "перспективе", как и на фотах (побольше угод на дым взял для пущей "наглядности", чтобы без "подсчета пикселей" все ясно стало, "на глаз"):

картинка

http://s7.uploads.ru/t/NYfmi.jpg


Это случай про который спрашивал bootblack.

SageSerjant написал(а):

Ну мало ли что "должно получиться", важнее, наверное, что реально получается?
А получается вот что:
http://s7.uploads.ru/t/0h2j9.jpg


Странно. Вот я для вашей камеры (Canon PowerShot S90) нашёл как раз этот тест. Бочкообразность выглядит меньше, чем на вашей фотке.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/P … hVFATL.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/P … hVFAWL.HTM
(широкий и узкий угол кадра).
На этих картинках хорошо видно, что искажения достаточно малы.

Но я все равно подозреваю, что когда вы сказали что отрезки будут разные, вы не подразумевали, что они будут разные исключительно из-за искажения/дисторсии камеры (чем обычно можно пренебречь), а просто ошибались. Тем более, что 0,67% разницы (для вашей камеры) скорей значит одинаковые, чем разные.

Кстати, такие геометрические искажения убирают скорей для того чтоб линии оставались прямыми, а не для того чтоб квадраты не растягивались. И кстати так как эти искажения радиально симметричны и однозначно зависят от фокусного расстояния*, даже если оптика их не удаляет, то они могут легко быть удалены софтом камеры (для вашей камеры их можно удалить в фотошопе плагином).

Ну, и интересно также то, что исходя из этого простого теста и прямолинейности хода лучей можно показать, что преобразование перспективы математически является линейным преобразованием (=умножением на прямоугольную матрицу). Точно так же перспектива работает в компьютерной графике. Так же можете мне поверить про важность именно расстояния между плоскостями (z-координата) в которых лежат объекты для вычисления их относительных размеров на изображении - величина на изображении обратно пропорциональна z-расстоянию. Это является следствием матричного умножения.

*Правка: "и зума"

Отредактировано akindhacker (2015-08-21 11:56:52)

49

akindhacker написал(а):

Но я все равно подозреваю, что когда вы сказали что отрезки будут разные, вы не подразумевали, что они будут разные исключительно из-за искажения/дисторсии камеры (чем обычно можно пренебречь), а просто ошибались. Тем более, что 0,67% разницы (для вашей камеры) скорей значит одинаковые, чем разные.


Посмотрите на свой вопрос внимательно. Я Вам объяснил в чем была путаница выше (и Ваша и, увы, моя тоже, я тоже запутался).

А искажения зависят от угловой величины поля зрения, "эффект рыбьего глаза". Тесты снимают "для рекламы" (это по поводу "странностей"), поэтому на наиболее выгодном фокусном расстоянии для каждого.  На фотик не жалуюсь, "бытовые фотки" просто отличные, включая и цветопередачу и чувствительность (можно почти в полной темноте снимать, что и делали не раз).

50

SageSerjant написал(а):

Посмотрите на свой вопрос внимательно.


Посмотрел. Ничего странного не заметил:
akindhacker написал(а): "на вашей картинке тут отрезки А и Б будут иметь одинаковую длину на изображении, измеряемую в пикселях?"

51

akindhacker написал(а):

Посмотрел. Ничего странного не заметил:
akindhacker написал(а): "на вашей картинке тут отрезки А и Б будут иметь одинаковую длину на изображении, измеряемую в пикселях?"


На "идеальном" фотике да, при съемке строго по перпендикуляру.  Т.е. если бы "дым" снимали по перпендикуляру к его направлению, то было бы так (ничего бы "пересчитывать" было не нужно).
Сорри это была фраза bootblack-а, а не Ваша.

Но мы говорили о съемке дыма "под углом", а не "по перпендикуляру".  Отсюда и вышла путаница.  Вам сразу (см. намного выше) четко сказали, что фотосъемка воспроизводит "подобие углов", а у реальных цифровых фотиков фокальное поле не плоское, но искажения очень малы и ими можно пренебречь.
А выразилась путаница в следующей Вашей фразе:
"Конечно. Причем, во столько раз меньше во сколько дальше (если расстояние мерять (или мерить?) не напрямую, а до соответствующей плоскости параллельной фокусной)."
Вот причем здесь "плоскость параллельная фокусной"?  Отсюда и путаница дальше пошла...

Я говорил о подобии углов изображения углам на фото (без учета искажений).
"И то и другое должно уменьшаться, ибо "реальный угол в 3d мире" объектив фотика преобразует в подобный (с учетом "зума") угол на фотоматрице, а потому меньший угол укладывается в ней и в меньшее "расстояние измеряемое в пикселах". Это не ИМХО, это "точняк"."
Т.е. речь шла не о искажениях при удалении от оси съемки, а о съемке перспективы (более дальний объект имеет меньший угловой размер и на фото тоже отображается "меньшим").  Любой фотик всегда переносит на изображение на перпендикулярную оптической оси объектива плоскость = фотоматрицу (если он сделан "правильно", без брака).  А "изображением" для него является проекция "реального 3-d мира" на плоскость параллельную фокальной (фотоматрицу) но не простую "проекцию", а в сходящемся в оптический центр объектива пучке лучей (это крайне важно и это тоже обсуждали выше).   Никак иначе "изображение" снять на фотик просто невозможно (на плоскость НЕ параллельную фокальной).

Я просто все еще пытаюсь понять Вас (что Вас смущает в предложенной мной методике расчета не осознаю, но в то же время на уровне ощущений, понимаю что что-то смущает).  Сможете это сформулировать так, чтобы было ясно о чем речь?

Вот о чем, визуально, чтобы ясно было:
http://s7.uploads.ru/t/dEn8G.jpg

Отредактировано SageSerjant (2015-08-21 13:10:13)

52

akindhacker,

вот фото "дыма", снятого под углом к линии его перемещения:

http://s3.uploads.ru/HfKr7.jpg

Явно видно изменение длины и, соответственно, визуальной (не реальной) скорости перемещения на разных участках (ближе - быстрее, дальше - медленнее). Или Вы о чем-то другом?

53

bootblack написал(а):

Явно видно изменение длины и, соответственно, визуальной (не реальной) скорости перемещения на разных участках (ближе - быстрее, дальше - медленнее). Или Вы о чем-то другом?


Ну так я вам так и говорил - если направление дыма не параллельно плоскости кадра то будет изменение масштаба (Зд->изображение) для разных участков линии дыма. Или вы меня там не поняли?

Ещё раз повторяю, размер на изображении обратно пропорционален z-расстоянию, которое не меняется только в случае если линия лежит в плоскости кадра.

54

Ещё уточню. z-расстояние меряется вдоль линии перпендикулярной линии экрана, а не вдоль линии выходящей из камеры. Есть некоторая разница. Мерять глубину координатой z является практически стандартом в компьютерной графике. Вот как она направлена:

http://www.songho.ca/opengl/files/gl_projectionmatrix03.png

(взято отсюда)

55

akindhacker написал(а):

Но я все равно подозреваю, что когда вы сказали что отрезки будут разные, вы не подразумевали, что они будут разные исключительно из-за искажения/дисторсии камеры (чем обычно можно пренебречь), а просто ошибались. Тем более, что 0,67% разницы (для вашей камеры) скорей значит одинаковые, чем разные.


Возможно и это поможет...
Зачем подозревать, когда можно спросить?
Я подразумевал два отдельных фото этих отрезков, снятых так, что они находятся по центру поля зрения (потому что разговор все время шел "о съемке под углом к дыму"). А не один снимок (перпендикулярно прямой на которой они находятся), так чтобы один был по центру кадра, а другой по его краю (потому что никто не говорил о съемке перпендикулярно линии дыма).

Отредактировано SageSerjant (2015-08-21 14:33:45)

56

Принимаю командирское решение: хватит филонить!
Берем это:
https://cloud.mail.ru/public/5bVuuxQWWp … arks_5.png
https://cloud.mail.ru/public/4pRKvDDDju … te_new.jpg
и ставим реперы смещения каждый по своей методе. Без обрезок и resize картинок. А я проверю!

57

SageSerjant написал(а):

Я подразумевал два отдельных фото этих отрезков, снятых так, что они находятся по центру поля зрения (потому что разговор все время шел "о съемке под углом к дыму"). А не один снимок (перпендикулярно прямой на которой они находятся), так чтобы онин был по центру кадра, а другой по его краю (потому что никто не говорил о съемке перпендикулярно линии дыма).


Вот поэтому большинство из того, что вы писали я не мог точно понять. Вы много подразумеваете, не подозревая что смысл можно понять по разному.

Например, думаю, вы не учитывали следующий феномен (иначе бы писали аккуратней). Если менять направление взгляда камеры не меняя положения камеры, те же самые объекты будут изменять свои размеры на изображении (в зависимости от того насколько они далеки от центральной линии взгляда) (этот эффект хорошо виден при вращении 360-панорам рассматривая их с широким углом обзора). Так как в вашем анализе, по-видимому , используются кадры с разным направлением камеры, то учесть (или хотя бы упомянуть) это было б правильно.

58

bootblack написал(а):

Принимаю командирское решение: хватит филонить!
Берем это:
https://cloud.mail.ru/public/5bVuuxQWWp … arks_5.png
https://cloud.mail.ru/public/4pRKvDDDju … te_new.jpg
и ставим реперы смещения каждый по своей методе. Без обрезок и resize картинок. А я проверю!


Нужно точное место локации наблюдателя и оригинальное видео. Без них, да простит многоуважамый джин (сорри админ), лучше сожрите живьем, чем такой муйней заниматься (ибо можно целую кучу не учесть того, что влияет на результат больше любых "реперов").
ДА и на первом фото у Вас ошибка, масштаб нижнего изображения (вставленного) не соответствует верхнему (основному). Это просто "на глаз" видно...

Отредактировано SageSerjant (2015-08-21 14:53:22)

59

akindhacker написал(а):

Например, думаю, вы не учитывали следующий феномен (иначе бы писали аккуратней). Если менять направление взгляда камеры не меняя положения камеры, те же самые объекты будут изменять свои размеры на изображении (в зависимости от того насколько они далеки от центральной линии взгляда) (этот эффект хорошо виден при вращении 360-панорам рассматривая их с широким углом обзора). Так как в вашем анализе, по-видимому , используются кадры с разным направлением камеры, то учесть (или хотя бы упомянуть) это было б правильно.


На панорамах да, потому что это те самые "полоскости изображения", которые мы рассматриваем под разными углами, но реальный мир ни разу не "плоскость" (он трехмерен, как минимум).

Зачем думать, у меня на каждый из двух разных кадров свой отдельный расчет, а угол направления камеры влияет на результат с точностью до искажений фото (пол с плиткой выше Вам в помощь).  Я так и понял, что Вы путаете "угол кадра" (местоположение объекта съемки внутри кадра), с "углом объекта в кадре" (углом, под которым он виден в кадре).  Но почему-то прямо об этом сказать не решаетесь.  Я прав или неверно Вас понял?

И Вы так и не ответили на вопрос, - где же в реальной жизни или на видео та волшебная плоскость, "параллельность" которой "плоскости кадра" нужно учитывать?

Отредактировано SageSerjant (2015-08-21 14:54:10)

60

SageSerjant написал(а):

ДА и на первом фото у Вас ошибка, масштаб нижнего изображения (вставленного) не соответствует верхнему (основному). Это просто "на глаз" видно...

Все там идеально точно. Если только какое дерево качнулось от ветра :)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Расчет ветрового сноса дыма в Грабово