MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Прочее » Точка (?) в смещении и развитии следа Алейникова


Точка (?) в смещении и развитии следа Алейникова

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Развитие следа:

http://s6.uploads.ru/org5J.jpg

2

Развитие следа:

http://s7.uploads.ru/6TeRr.jpg

3

Развитие следа:

http://s6.uploads.ru/6rn7H.jpg

4

Развитие следа:

http://s2.uploads.ru/ESlry.jpg

5

Примечание к новой эпопее по вычислению смещения следа Алейникова

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/800675.jpg

Нарисован вид от Алейникова для случая пуска под 45° из точки JIT. Упреждающее направление по "фото" Тарасенко при этом получается 324° (На Пелагеевку).

Первое. Из-за приближения верхней части следа к наблюдателю след в момент съемки выглядит более вертикально, чем во время старта (две желтые линии параллельны). Чуть-чуть, но иметь в виду надо.
Второе, более важное. Смотрим таблицу ветров. Все расчеты обычно проводились для смещения следа по направлению 85°. Но возьмем для примера ветер на высоте 240м - 17 узлов, 105°. Разница между 105° и 85° уменьшает скорость смещения следа с 17 узлов до 11 узлов при наблюдении от Алейникова, то есть смещение почти в два раза меньше, чем на высоте 700м.

А теперь смотрим (очень грубо) на эти высоты на фото Алейникова

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/368077.jpg

Мне пока кажется, необходимо перепроверить точно, что смещение следа на этих высотах не будет со стороны Алейникова отличаться в два раза, они будут почти друг над другом. Из чего следует, сфотографируй Алейников след в момент взлета ЗУР, след был бы наклонен существенно влево, как минимум как на моей картинке.
То есть, если по боингу, то ЗУР стартовала с существенным упреждением, и совсем плачут DSB-шные 27° подлета к оси боинга.
Но мы то уже знаем, что она стартовала в 13:20:20 совершенно по другой цели в направлении Пелагеевки, поэтому всё логично.

6

bootblack написал(а):

Во-первых, мне так и не понятно, какие ветры были. Вот вариант. Перепад высот большой, но мне показалось, что есть расхождения с другими подобными таблицами. Как пересчитывают ветры на 13:20Z? Среднее? Это правильно? Если на интересующих высотах на полях олифанта разница небольшая, то в Рассыпное разница существенная в направлении, хотя там и ветер слабый? Как пересчитывается направление и сила ветра в промежутках между табличными значениями по высоте? Среднее? А может зависимость нелинейная?

Ветра - ростовский дает какое-то соответствие - его и брать.
В промежутках между табличными значениями по высоте - я "соединил метки прямыми", а Тов.Х приблизил многочленом какой-то степени: получили совпадающие результаты на тесте.
Какое направление взять по высотам на конкретной местности? - такое же, какое показал Грабовский гриб. Вот подумал - если в Вашем 3D нанести линии с точек съемки на одни и те же участки гриба, то можно уточнить направление и скорость таким образом?
Если рассуждать, что там (Бук2) холм... Ну а там (Грабово) Миус, еще круче, долина реки, здоровый хребет, и при всем том неплохо подходит ростовский ветер...

bootblack написал(а):

получается, что пуск произведен за 30 секунд до съемки Алейниковым, то есть с пятен олифанта

А ширина следа? Сколько там, 70 метров? Для 30 секунд разве такое может быть?
Кстати, угол пуска - нет такого факта, что он всегда градусов 45? Какой смысл пускать более полого?
Ваша есть метода с редактором 3D и установленным отмасштабированным фото - вот так и надо делать, тщательно нанести исходные данные и шевелить, смотря, что получается, это гораздо надежнее, чем пересчитывать каждый раз вручную углы/расстояния по гугл-карте.
Вертикальный след на фото Алейникова не дает мне покоя. Действительно, луч на LAst FDR проходит прямо через него, но скорость ветра на высоте обязана быть больше, чем у земли, и если в момент съемки столб выглядит вертикально, значит в момент пуска он был направлен против ветра...

bootblack написал(а):

Кстати, uschen, Вы обратили внимание на это совпадение?

Боюсь, тут нет совпадения. Пятно я увидел у РВШ, а он свой луч мог получить из тех же соображений - соединив центр следа и центр пятна.

7

uschen написал(а):

А ширина следа? Сколько там, 70 метров? Для 30 секунд разве такое может быть?

Предполагаю, форсированный режим, перед этим двигатель сильно разогрелся на жаре. Кстати, пуски, которые видим на видео, в основном осенние или зимние. И на всякий случай помним, но не молимся, "не факт, что бук" от Сома. Может там еще что-то было.

uschen написал(а):

Кстати, угол пуска - нет такого факта, что он всегда градусов 45? Какой смысл пускать более полого?

У Бука угол подъема, и больше и меньше 45°. Наверное, зависит от комплекса характеристик цели, иногда важнее быстрее до нее долететь, чем тратить время на экономию энергетики. Предполагаю, что приблизительно такой вариант, если пуск по пикирующему центроплану - до упрежденной точки 18-19 км, цель летит вниз, если потерять секунды, то она уйдет ниже радиогоризонта СОУ (интересно, в алгоритме ВСТРЕЧА заложен учет этого?). Скорее всего ЗУР не забиралась высоко, максимум 3 км, шла в нижнем слое облаков, поэтому была принята очевидцами за самолет. А эксперимент в Щостке с запуском двигателя подтвердил, наличие следа другого цвета по окончании работы двигателя, он и черный и тонкий, этот момент не спецу и с большого расстояния очень даже можно принять, что самолет пустил ракету.

uschen написал(а):

Вертикальный след на фото Алейникова не дает мне покоя. Действительно, луч на LAst FDR проходит прямо через него, но скорость ветра на высоте обязана быть больше, чем у земли, и если в момент съемки столб выглядит вертикально, значит в момент пуска он был направлен против ветра...

И верх следа хоть немного, но ближе к Алейникову. Следовательно, при смещении даже на одинаковые расстояния с низом, его угловое смещение будет больше, значит западнее и делает след более вертикальным.

8

Вот ориентировочно визуально о чем речь на момент пуска под 45° в направлении Пелагеевки. Со стороны Алейникова след и так почти вертикален. Надо наложить ветры и получить его реальный вид. Я вижу небольшую проблему, о кторой писал выше - пуск по боингу был бы тоже с упруждением на Пелагеевку. Но у киевской пропаганды это вообще проблема проблем, как при пуске на Пелагеевку ЗУР подошла под 27° к оси боинга.

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/818901.jpg

След пуска под 35-40° в направлении восточнее Пелагеевки будет больше наклонен влево, но можно проверить, насколько вертикальным его сделают ветры за 30-60 секунд.

9

bootblack написал(а):

Вот ориентировочно визуально о чем речь на момент пуска под 45° в направлении Пелагеевки. Со стороны Алейникова след и так почти вертикален. Надо наложить ветры и получить его реальный вид. Я вижу небольшую проблему, о кторой писал выше - пуск по боингу был бы тоже с упруждением на Пелагеевку. Но у киевской пропаганды это вообще проблема проблем, как при пуске на Пелагеевку ЗУР подошла под 27° к оси боинга.

А, я плохо прочитал. РВШ, и следом за ним я, провели луч на Пелагеевку с упреждением точки LFDR, а Вы из углов 3D независимо пришли к тому же - пуск с упреждением. Да, верно!
А какой максимальный угол пуска (к горизонту) может быть, исходя из Алейникова2, предположив, что пуск никак не севернее, чем LFDR (т.е. пуск без упреждения)?
И вообще - координаты Алейникава2 устаканились? - кажется с ними была какая-то неоднозначность...

10

Да, на Пелагеевку попадаем, если угол пуска согласно картинок А-А составляет 45-46°.
Локация Тарасенко (алейников2) точная, растяжка кадра по реперам также точная. В выравнивании горизонта в кадре тоже бы всё верно. Вопрос только, насколько точно выбрана центральная ось следа и, соответственно, угол наклона следа в плоскости кадра, в этом построении у меня 56,7°. В самом начале я бросал клич совместно определить угол наклона в кадре, но ...

Если пуск в Last FDR point, то под 50° -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/142568.jpg

11

12

thegarin написал(а):

Ещё в 2015
Обсуждение вбросов Геращенко & Хиггинс Ко - 06

Это повод еще раз отметить, как нас и всех остальных умело уводили тратить время на всякую херню типа фотошопов и всего прочего. И мы успешно игнорировали правильные идеи друг друга.

У меня получается вообще катастрофа уже через 30 секунд (пуск с пятен олифанта). Может быть со скоростями и направлениями ветров что-то напутал

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/304762.jpg

13

Надо, чтобы uschen включил свою машину. Для начала взять пуск, общий для пуска по боингу и по другой цели - 45° и азимут 324°. И две точки - пятна олифанта и бук2.

14

bootblack написал(а):

Надо, чтобы uschen включил свою машину. Для начала взять пуск, общий для пуска по боингу и по другой цели - 45° и азимут 324°. И две точки - пятна олифанта и бук2.

Дым можно сбросить с 1 км  - с высокой парусностью.
и посмотртеть "спираль" по местности.

15

Если знать ветры, например, через 100 метров высоты, так и вручную моно нарисовать в моей 3D, будет мелко ломаный след. Но у uschen он будет плавный. Но вот что делать с ветрами, у меня пока сомнения.

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/732044.jpg

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/267315.jpg

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/368232.jpg

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/465862.png

Возьмем высоту 78м. Направление 90° в 12:00Z и 75° в 15:00Z. Дым наблюдается ровно посредине этого временного отрезка, значит направление принимаем за 82-83°. А на видео скорее всего 86°. Немного, но не середина. А где гарантия, что на другой высоте значение ветра на 12:00Z не продержалось до 14:40Z? Тут навряд ли поможет простая математика.

16

bootblack написал(а):

Но у uschen он будет плавный. Но вот что делать с ветрами, у меня пока сомнения.

Мне тут особенно делать нечего, ветер известен, но он теоретический и вообще ростовский.
Тут идея именно выцепить реальный ветер из грабовского дыма.
Есть разные точки съемки, иногда видео, они должны пересекаться во времени. Проводим лучи из разных точек съемки на одни и те же фрагменты дыма, они должны пересечься - теперь мы знаем в точности координаты и высоту. А из видео - знаем время. Нужен только первый километр по высоте, правильно? След бука на 900-1200 метрах заканчивается?

17

Поднял старую тему по развитию следа ЗУР типа 9М38, переименовал. Думаю к месту. Давайте попробуем поставить точку.
Надо вспомнить все фото и видео, дающие возможность определить направление ветра. Пару выложил выше.

18

Вот приблизительно высота 1000м для оценки направлений ветра

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/775633.jpg

19

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=7#p21673

РВШ написал(а):

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/494929.jpg

Да, Вы правы. Я лоханулся, не подумав поднял 1000м в плоскости кадра, который в моем 3D дальше на 5 км плоскости следа

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/723523.jpg
http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/782253.jpg

У меня зеленая линия поднята от уровня Саур Могилы. В плоскости следа уровень на 50 метров выше, как раз тютелька в тютельку приходим к Вашему штангелю.
Да, тут такая точность не важна, но всё-таки важно в принципе, чтобы с доверием относиться к таким расчетам.

20

thegarin написал(а):

Архив видео
некоторые с геолокацией
https://www.youtube.com/channel/UCBfEkY … 1tmpJjRQzQ

Кстати, на одном из видео направление мало дыма уже 77°+/-, то есть направление ветра на 15:00Z. Во сколько сделано видео?

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/533116.jpg

21

Fly написал(а):

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/183432.jpg

Это я провёл направление полёта ракеты в LFP (красная линия). На высоте 800 м провёл направление ветра до пересечения с линиями фото Алейникова (синяя и зелёная). Получилось 696 м. Делим на 11 получаем 63 секунды.
Построил для остальных высот исходя из времени 63 секунды. Нарисовал дым какой он должен быть по таблице ветров. Рисунок сместил левее, чтобы не сливался с дымом на фото.

Fly написал(а):

Я же хотел показать, что при таких данных ветра дым будет изгибаться вот так. А у Алейникова он практически прямой. Вывод - на снимке нет следа от ракеты ЗРК "Бук".

Я пока вижу не вывод, а неправильные исходные данные. Пуск был произведен в направлении 324°, если с алмаз-антеевским углом подъема 45°.

22

Fly, а Ваш след нарисован вручную или какая-то прога выдавала такой графический результат при вводе данных по ветру и остального?

Если прога, то интересно было бы посмотреть результаты для пуска под 40°, 35°, 30° (азимуты для каждого варианта я дам на основе следа Тарасенко). И на каждый вариант градусов несколько вариантов времени смещения. И потом сравнить полученные картинки со следом Алейникова.

Только сначала надо разобраться с ветрами, всё еще разношерстные данные и мнения.

23

С учетом сильных сомнений на https://mh17.forum.camp в том, что расчет СОУ мог выбрать buk2 для пуска (нескошенная пшеница = возможность сильного пожара сразу после пуска), стоило бы разобраться, не мог ли след Алейникова произойти от пуска под углом 40-35° в направлении Глуховского леса.
Это в контексте, почему обвинение слиняло с пятен олифанта на бук2  ... потому что ситуация на пятнах олифанта детально зафиксирована Олифантом, и там нет выбоины, характерной для пуска под 45°. Нет следов гусениц? Так их могли и замести от греха подальше .... ?
Зависает черный дым на момент фото? ... Но мы же помним удачное сочетание направлений -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/194228.jpg

По-моему, очень большое расстояние и плохая четкость, чтобы утверждать, что ближе, что дальше, след или дым. Тем более, что пуск был за 30 секунд до фото, примешался и плюмаж. А известный участок поля подожгли позже с той же целью - замести следы.

24

uschen, а можно Вашу таблицу ветров для полей олифанта, начиная с уровня земли, лучше через 100м? Как Вы переходите от уровня моря к уровню земли, не простым же обрезанием таблицы снизу?

Построю виды от Алейникова и Тарасенко для бук2 и пятен олифанта, что-то типа такого, только плавно -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/427673.jpg

25

bootblack написал(а):

uschen, а можно Вашу таблицу ветров для полей олифанта, начиная с уровня земли, лучше через 100м? Как Вы переходите от уровня моря к уровню земли, не простым же обрезанием таблицы снизу?
Построю виды от Алейникова и Тарасенко для бук2 и пятен олифанта, что-то типа такого, только плавно -

Увы, простым обрезанием, пренебрегаю последними метрами.
Тов. Х аппроксимировал формулой и получал идентичные со мной результаты, у него все плавно.

Высота, скорость, азимут - куда дует.
0 5,0 260
100 7,0 272
200 9,0 285
300 9,5 280
400 10,0 275
500 10,5 272
600 10,7 268
700 11,0 265
800 11,0 265
900 11,0 266
1000 11,0 267
1100 11,0 268
1200 11,0 268
1300 11,0 269
1400 11,0 269
1500 11,0 270
1600 11,3 273
1700 11,5 276
1800 11,7 280
1900 12,0 284
2000 12,5 287
2100 13,0 291
2200 13,0 295
2300 12,0 297
2400 11,0 300
2500 10,0 305
2600 9,0 307
2700 8,2 310
2800 7,2 315
2900 6,2 318
3000 5,0 320
3100 4,2 325
3200 3,5 333
3300 3,0 350
3400 3,0 348
3500 3,0 346
3600 3,0 345
3700 3,0 344
3800 3,0 343
3900 3,0 341
4000 3,0 340
4100 3,0 339
4200 3,0 338
4300 3,0 336
4400 3,0 335
4500 3,0 337
4600 3,0 342
4700 3,0 347
4800 3,0 352
4900 2,8 359
5000 2,5 0
5100 2,3 6
5200 2,2 12
5300 2,0 18
5400 2,0 24
5500 2,3 24
5600 3,0 17
5700 3,5 10
5800 3,9 5
5900 4,5 5
6000 5,0 5
6100 5,5 5
6200 6,0 5
6300 6,5 5
6400 7,0 5
6500 7,5 5
6600 8,0 5
6700 8,4 10
6800 8,7 15
6900 9,0 20
7000 9,2 28
7100 9,5 32
7200 9,7 38
7300 10,0 45
7400 10,0 50
7500 10,0 55
7600 9,7 57
7700 9,5 58
7800 9,2 60
7900 9,0 59
8000 9,0 52
8100 9,0 47
8200 9,0 40
8300 9,0 35
8400 9,3 36
8500 9,6 37
8600 9,8 37
8700 10,0 38
8800 10,2 38
8900 10,4 39
9000 10,7 39
9100 11,0 40
9200 12,0 40
9300 13,0 40
9400 14,0 40
9500 15,0 40
9600 15,7 41
9700 16,5 42
9800 17,5 43
9900 18,5 44
10000 20,0 45
10100 20,0 45

26

Не поднимается рука делать что-то детально, не разобравшись с ветрами. Смотрите, явная нестыковка по направлению между РнД и earth.nullschool.net для района катастрофы, 5-10°.

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/484745.png

И, кстати, заодно посмотрите расхождение явное расхождение между РнД и районом катастрофы -
в 12:00Z - по скорости ветра (синее и зеленое)
в 15:00Z - по направлению
И при этом неизвестно, что точно было в 13:20, средние значения точно не вариант.

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/496080.jpg

27

bootblack написал(а):

Не поднимается рука делать что-то детально, не разобравшись с ветрами. Смотрите, явная нестыковка по направлению между РнД и earth.nullschool.net для района катастрофы, 5-10°.

5-10 градусов для "следа из Бук2" - я бы плюнул.
11.0 лежат между 10.8 и 11.7 - и то ладно.
Мои 270 (куда дует) - то же самое, что по-правильному у метерологов 90 (откуда дует).
А чего зеленые стрелки явно не 95-100, а все 120, карта там на север не сориентирована?

Подвигал https://earth.nullschool.net/#2014/07/1 … 601,48.038
Не вижу таких различий, что Вас озадачили. Точку в центр экрана загнал.
850 гектопаскалей ~1500 метров
700 гектопаскалей ~3000 метров
500 гектопаскалей ~5600 метров
250 гектопаскалей ~10400 метров

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/54/160204.png

UP. На 3000 - да, как на Вашей картинке. Но нам то какое дело до 3000, если про след на фото говорим?
На 5600 вообще черте что.
Но - где сильные различия, надо брать 12:00, а не 15:00

Открыл в gimp по ширине окна - получился масштаб 39%, как раз примерно 1 пиксел/метр - высота видимого следа не более 1450-1500 метров от поверхности земли, т.е. нас интересует ветер до 1700 метров.
http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/54/284724.gif

И еще - сайт очередной раз подтверждает, что никаких аномалий на поле Олифанта нет и быть не может, разве что у самой земли.
Аномалия то, что мы не можем насчитать 10-11 м/с, а упираемся в около 8 м/с.

Или и правда надо сюда переносить фокус?
http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/54/556019.jpg

Отредактировано uschen (2020-07-26 01:56:24)

28

uschen написал(а):

5-10 градусов для "следа из Бук2" - я бы плюнул.
11.0 лежат между 10.8 и 11.7 - и то ладно.

там 10°, там 1 м/с, там всё вместе  и клюшка над Петропавловкой не соответствует действительности

uschen написал(а):

А чего зеленые стрелки явно не 95-100, а все 120, карта там на север не сориентирована?

Если стрелки на кружочках, так они должны быть 125 вверху и 120 внизу, у меня ошибочно вверху 123, а внизу 113.
В любом случае очевидно, что картина ветров в РнД и в районе катастрофы и РнД на некоторых высотах существенно отличались в 12:00Z и 15:00Z, а что было в районе катастрофы в 13:20Z - было бы известно только зонду.

Та таблица ветров, которую Вы дали, никак не объясняет искривления следа Алейникова. Или с ветрами что-то не так, или у искривлений другая причина.
По-моему, для начала было бы продуктивнее определить точный наклон следа Тарасенко, так как с его стороны небольшие изменения угла ветра по высотам мало исказили след. Точный угол наклона на фото даст точный угол пуска по вертикали и азимуту. У меня пока прежние 45°/324°.

uschen написал(а):

Или и правда надо сюда переносить фокус?

Максимум, это был источник черного дыма в момент пуска с полей олифанта - см. выше

29

Напомню, что давняя проблема углового смещения следа Алейникова за 6,8 секунды решается двумя путями

1. Перенос следа ближе к Степановке при ранее принятых направлении и скорости ветра. Но это тянет за собой массу других вопросов, навряд ли разрешимых.

2. Изменением скорости и направления ветра на полях олифанта. Точное совпадение будет при 10,8 м/сек и направлении 106°, что собственно мало отличается от этого -

http://forumfiles.ru/uploads/0014/75/e6/2/897604.png


Вы здесь » MH17 » Прочее » Точка (?) в смещении и развитии следа Алейникова