MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке - 2


Следы на обшивке - 2

Сообщений 451 страница 480 из 536

451

bootblack написал(а):

Это я вижу. Но ведь они пытаются доказать, что его можно продырявить из голландской ТД, не пробив обшивку боинга вблизи. Или не так?

Прошу x,y,z их ТД и x,y,z этой пробоины или хотя бы расстояние от поверхности обшивки до пробоины. Сам не хочу фантазировать, потому что не в теме. А вот наложить на 3Dмодель любопытно.


Ответ не мой, но /CCXXIII (c)/ с проверкой "экспериментальным подрывом" мифической БЧ 9N314M- Warhead Model Design-II, лежит на смол.форуме. Буду благодарен за репост... (сорри за может быть неправильные слова) :)

452

meovoto написал(а):

NLR: X - минус 0.25 м, Y - минус 3 м, Z - плюс 3.7 м.

http://s7.uploads.ru/t/AQwHp.jpg

Конечно, точность никакая. Но даже при максимальной погрешности очевидно отсутствие обшивки на входе и выходе. Опять невезуха у DSB?)
И, главное ИМХО, навряд ли форма пробоины соответствует углу прилета ПЭ из NLR, даже если учесть изменение траектории после пробивания обшивки.

453

allioth написал(а):

Ответ не мой, но /CCXXIII (c)/ с проверкой "экспериментальным подрывом" мифической БЧ 9N314M- Warhead Model Design-II, лежит на смол.форуме. Буду благодарен за репост... (сорри за может быть неправильные слова)

Если понял правильно ... дополнил этот пост

454

bootblack написал(а):

Если понял правильно ... дополнил этот пост


Это тоже "в кассу"! Безусловно...
Но я имел ввиду пост CCXXIII на стр.669 от 18 октября 2016 г. после которой Oserg сказал: "возражения хорошие. Принимаю. Спасибо".
От CCXXIII /надеюсь поддержит/: пожалуйста.

455

bootblack написал(а):

Конечно, точность никакая


Ось Х у TNO направлена от носа Боинга к его хвосту. То есть, система координат правосторонняя. У Вас - левосторонняя.

456

CCXXIII » 18 окт 2016, 22:40 написал(а):

Также сделал модель динамического подрыва БЧ, аналогичную Design-II. Все параметры только из отчета DSB. И начальные скорости, и меридиональные углы, и даже количество ПЭ.
Установил модель БЧ в точку с координатами NLR (мой пост выше, на рис DSB подчеркнуто красной чертой). Ориентация в пространстве – как в таблице для данных NLR: Az - 20º, El - 10º.
Также, как и в отчете провел «экспериментальный подрыв» при скорости Boeing-777 в 254 м/с (скорость 38-series – 700 м/с).
В результате получаем довольно полное соответствие зоны осколочного накрытия (зеленые точки) со световыми ожиданиями «световой модели».
Распределение ПЭ по экваториальному углу для простоты взял через 2 град.
На рисунке выделил три овала – выступающие части фюзеляжа /датчики/, освещенные светом – тоже имеют повреждения и соответствуют «световой модели» (в левой части «вид слева» fig/58 NLR).
Как видно, точка с ДУА тоже имеет повреждения, которые располагаются и существенно ниже – в соответствии с «границей света и тени».
P.S. При «подрыве БЧ на встречном» курсе» распределение пробоин соответствовало бы «световым ожиданиям». Но ни «ожидания», ни «результаты экспериментального подрыва» не соответствуют картине Реальных повреждений.
P.P.S. Модель позволяет показать (в интерактивном режиме) углы входа ПЭ в каждую «элементарную площадку». В районе с ДУА эти значения составляют от 19 до 41 град.

http://s2.uploads.ru/t/B1V8i.jpg

457

meovoto написал(а):

Ось Х у TNO направлена от носа Боинга к его хвосту. То есть, система координат правосторонняя. У Вас - левосторонняя.


У них /TNO-NLR/ ИМХО система координат из 3D программы. /похожей на принтскрин создания "аналога световой модели NLR" от CCXXIII. То, что в "обвиняемом" "Пуке" совсем другие и координаты, и точка отсчёта /знаки +-/ ни DSB в целом, ни NLR или TNO в частности, вообще не интересовало...

Хотя... Может именно этим они объяснят, что не правильно интерпретировали ТД от А-А? Но ведь и со слайдов /скринов/ можно было точнее координаты снять? Или я придираюсь?

458

meovoto написал(а):

Ось Х у TNO направлена от носа Боинга к его хвосту. То есть, система координат правосторонняя. У Вас - левосторонняя.

Исправил:

http://s4.uploads.ru/t/qDiZ6.jpg

ИМХО, всё равно элементы обшивки отсутствуют удачно для DSB-JIT и пробоина очень уж круглая для такого угла.

http://sg.uploads.ru/t/S2Gwo.jpg

459

bootblack написал(а):

элементы обшивки отсутствуют удачно для DSB-JIT

Ого, даже грубая 3D-модель дает хороший и наглядный результат!

bootblack написал(а):

-маё выше и я раньше ставил вопрос о стекле, через какое время оно вылетает. То есть фрагменты и сопло попадают через окна без стекол (есть несколько миллисекунд до встречи), или сопло пробивает дыру:

Уж скорее сопло дыру в обшивке сделает...
Боинг движется со скоростью 25 см/мс. Если ракета пролетает где-то спереди в 2.5 м, то вопрос: что может произойти с окном за 10 мс?
Оценю массу окна. Пусть толщина стеклопакета 5 см, размер окна 55х55 см, плотность, тут я совсем наугад, пусть будет 2 г/см3.
m=30 кг
S=0.3 м2
Максимальное давление по оценке TNO из приложения z (стр. 13/17).
p=2*106 Па
Временем (около 2 мс), которое потребуется ударной волне, чтобы достичь форточки, пренебрегаем.
F=pS=6*105 Н
a=F/m=2*104 м/с2
На какое расстояние "отодвинется" окно за 10 мс? - предполагаем, что его "срывает с петель" (давит на окно - как вес 60 тонн).
L=at2/2=10-2 м.
На расстояние порядка 1 см.
Этого вполне достаточно для зеленого комочка, но никак не хватит на сопло.
http://s8.uploads.ru/Nobl9.png

Отредактировано uschen (2016-10-22 03:41:55)

460

uschen написал(а):

На какое расстояние "отодвинется" окно за 10 мс? - предполагаем, что его "срывает с петель" (давит на окно - как вес 60 тонн).
L=at2/2=10-2 м.
На расстояние порядка 1 см.
Этого вполне достаточно для зеленого комочка, но никак не хватит на сопло.

С этим понятно сейчас.

uschen написал(а):

Уж скорее сопло дыру в обшивке сделает...

А исследовался ли вопрос, проделывало ли это сопло дыру в чём-то и в чём конкретно?

http://sh.uploads.ru/t/NYXt1.jpg

Можно ли рассчитать траекторию полета сопла и зеленого фрагмента?

http://s5.uploads.ru/t/H7WEu.jpg

Как понял по месту и ориентации фрагмента этот вопрос снимается. Реально фрагмент прилетел под углом к стеклу, зашел под фиксирующую стекло пластину, задев, согнув и раздробив ее. Так? Причем прилетел он не сверху, а по нормали к раме или ниже нормали где-то из сектора А:

http://s8.uploads.ru/t/WxIVN.jpg

Так? А из какого места ракеты этот фрагмент?

461

akindhacker написал(а):

uschen
2 из 1 не следует. Хотя мне казалось в Ландавшице было именно в форме 1. Но эти формы записи эквивалентны в некотором смысле: например, умножение это сложение в пространстве логарифмов, и так далее.

Да, это немного разные вещи, [2] - менее точная формула (я тут операторы слева направо (задом наперед) пишу, так что к знакам не придираться):
http://s9.uploads.ru/ESIlR.png

bootblack написал(а):

Можно ли рассчитать траекторию полета сопла и зеленого фрагмента?

Параметры фрагмента прикинуть несложно:
m = 5 грамм
S = 10 см2
БК=m/CxS=10
Но это как бы и не нужно - обломок летит по прямой и попадает в раму.
Где он был на ракете - я пока не понял.

Отредактировано uschen (2016-10-22 20:29:01)

462

uschen, если верно это мое предположение:

Реально фрагмент прилетел под углом к стеклу, зашел под фиксирующую стекло пластину, задев, согнув и раздробив ее. Так? Причем прилетел он не сверху, а по нормали к раме или ниже нормали где-то из сектора А:

http://s8.uploads.ru/t/WxIVN.jpg

тогда см. следующие нюансы:
- Ole рассчитал, что для такого проникновения фрагмента скорость встречи должна быть не более 500 м/сек, то есть это исключает вылет фрагмента из зоны БЧ
- только задняя часть ЗУР находится ниже нормали к раме, что тоже исключает попадание фрагмента из средней или передней части ЗУР на это место.

Чисто схематически предполагаю такой вариант:

http://s5.uploads.ru/t/E4waq.jpg

А именно, фрагмент хвостовой части в результате взрыва БЧ теряет свою скорость (600 м/сек) и изменяет направление, приобретая скорость 334 м/сек практически горизонтально, в результате встречается с рамой в показанной точке. Нарисовано для полета фрагмента в вертикальной плоскости траектории ЗУР.

463

На форумах видел какой-то разъем ЗУР, который обсуждался вместе с этим фрагментом. Как это связано? Если связано, то кто выявил эту связь?

464

bootblack написал(а):

На форумах видел какой-то разъем ЗУР, который обсуждался вместе с этим фрагментом. Как это связано? Если связано, то кто выявил эту связь?


Я бегло пробежал отчет, вроде как эксперты СБН утверждают, что состав сплава и краски 1 и тот же. Это касается всех найденных фрагментов. Что касается самой ЗУР, то и в финке они ковырялись (пытались) и у хохлов. Собсно, связь могла быть выявлена оттуда.

Отредактировано Сержант Тротил (2016-10-22 22:47:45)

465

Сержант Тротил, понятно.

uschen, вот основание, почему нужно рассчитать скорость этого фрагмента:

http://se.uploads.ru/t/n39mM.jpg http://s2.uploads.ru/t/ycbQr.jpg

http://s6.uploads.ru/t/Cc1jP.jpg http://sd.uploads.ru/t/RLw6X.jpg

http://s5.uploads.ru/t/hOfyu.jpg

а именно их левое "с огромной скоростью". Они рисуют, как будто это ПЭ или осколок из области взрыва БЧ. Откуда взяться такой огромной скорости в хвосте ракеты?!!!!!!!!!!! Там преимущественно скорость ЗУР "вперед" минус скорость торца взрыва "назад". Или не так?

466

uschen написал(а):

На расстояние порядка 1 см.
Отредактировано uschen (Сегодня 03:41:55)

Это если раму с обратной стороны подпереть 80-ю тоннами. А она выломилась точно так же как и стеклопакет.А может стеклопакет вывалился из-за деформации рамы.Вообщем рама отдельно от кокпита,а у Вас остаётся на месте.

467

Сепаратист написал(а):

А она выломилась точно так же как и стеклопакет.

Ну выломилась - так выломилась. Значит или рама форточки слабее, чем у остальных окон, или она была самой близкой и перпендикулярной к месту взрыва. На оценку это не влияет - сопло пролезть не могло, скомканный кусочек - мог.
Хотя как - если сопло каким-то образом отстрелилось вперед по ходу самолета, а после на него наехала рама... Но это если со стороны Снежного, тогда сопло должно приобрести скорость больше, чем 850 м/с, чтобы "немного убежать" от боинга. Не пойдет.

bootblack написал(а):

Там преимущественно скорость ЗУР "вперед" минус скорость торца взрыва "назад". Или не так?

Тоже думаю, что так. Т.е. никак.
Во-первых, 9М38 по всему должна там носом вниз смотреть.
Во-вторых - назад надо 600+250. Это как-то для торца, да еще заметно удаленного от БЧ, странно.
В-третьих - осколок еще должен пару метров вниз преодолеть. Это надо, чтобы взрывная волна "наддула" хвостовую часть ракеты, чтобы бук "лопнул", как шарик. А скорость эта вниз какая нужна? - 2 метра по оси х от рамы до БЧ, еще 2 метра - от БЧ до местонахождения на ракете. 4 метра. 16 мс. За 16 мс надо преодолеть 2 метра: 2/16*103 м/с = 100 м/с. Т.е. наш осколок должен по оси z иметь скорость 100 м/с, и еще при этом по х около 850 м/с.
Вот мой бук из Зарощенского (пусть оттуда и не стреляли - другого места пока нет), 17 км по земле. Нос ракеты задран на 16,6 градуса. (У АА для 16 км угол 22, для 20 - 5, для 22 - 0. Построив график - угол 16 градусов для 17 км выглядит правдоподобно).
Короче, бук сбоку оставляет осколок в раме без проблем. (Можно отстрелить в сторону от боинга и получить запас по времени, чтобы стекло гарантированно отошло).
http://s7.uploads.ru/t/47Nla.png

Отредактировано uschen (2016-10-23 04:21:46)

468

uschen написал(а):

Тоже думаю, что так. Т.е. никак.
Во-первых, 9М38 по всему должна там носом вниз смотреть.
Во-вторых - назад надо 600+250. Это как-то для торца, да еще заметно удаленного от БЧ, странно.
В-третьих - осколок еще должен пару метров вниз преодолеть. Это надо, чтобы взрывная волна "наддула" хвостовую часть ракеты, чтобы бук "лопнул", как шарик. А скорость эта вниз какая нужна? - 2 метра по оси х от рамы до БЧ, еще 2 метра - от БЧ до местонахождения на ракете. 4 метра. 16 мс. За 16 мс надо преодолеть 2 метра: 2/16*103 м/с = 100 м/с. Т.е. наш осколок должен по оси z иметь скорость 100 м/с, и еще при этом по х около 850 м/с.

Я понял так, что выделенное выше - о ЗУР из Снежное.

Vпр = 412,2 для Зарощенское - это скорость фрагмента в СК боинга? У меня по розовому вектору (см. выше) получилось 471. То есть, OLE прав со своей скоростью не более 500 м/сек, все вместе мы близки к истине, а JIT явно лукавит рисуя этот комикс:

http://s5.uploads.ru/t/hOfyu.jpg

Предполагаю, они перевернули раму не по ошибке, а умышленно, чтобы увести обсуждение от главного (невозможности прилететь из этой точки) на перевернутую раму.

PS жаль, при натурном эксперименте АА снаружи не было скоростных видеокамер. Можно было бы понять скорость фрагментов хвоста, того же сопла, и могло ли оно попасть в боинг.

469

http://sf.uploads.ru/t/fGWND.jpg

Ну так кто возьмет на себя смелость связать стрелками элементы окна на чертеже и фото, показать местонахождение фрагмента на чертеже и направление прилета? ИМХО, в СК боинга он двигался почти параллельно (под небольшим углом) стеклу (точнее, плоскости стекла, которого уже не было на месте).

Или элементы окна с чертежа отсутствуют на фото? На фото только рама без элементов окна ... блин)

Может быть у кого есть фото этого целого sliding window и рамы в деталях?

Отредактировано bootblack (2016-10-23 10:15:57)

470

bootblack написал(а):

Предполагаю, они перевернули раму не по ошибке, а умышленно, чтобы увести обсуждение от главного (невозможности прилететь из этой точки) на перевернутую раму.

Главное, фрагмент попадает под планку, только если спрятать планку, перевернув раму:

http://s9.uploads.ru/t/EITv9.jpg http://sa.uploads.ru/t/w3afF.jpg

Вот уж комедианты, бл..........

471

bootblack написал(а):

PS жаль, при натурном эксперименте АА снаружи не было скоростных видеокамер. Можно было бы понять скорость фрагментов хвоста, того же сопла, и могло ли оно попасть в боинг.


Скорость фрагментов "задней части" ракеты составляла не более 150-250 м/с. Для массивных и того меньше. ИМХО, естественно

Отредактировано allioth (2016-10-23 11:44:17)

472

bootblack написал(а):

Главное, фрагмент попадает под планку, только если спрятать планку, перевернув рамку...
Вот уж комедианты, бл..........


А как со скоростью /финальной/ в типа best match - 730 м/с. Это ли не комедия тоже? Если все-равно на Первомайское кивают. ИМХО, конечно, но так тоже нельзя "впихивать невпихуемое".

473

bootblack написал(а):

Vпр = 412,2 для Зарощенское - это скорость фрагмента в СК боинга?

Не-не-не. Vпр - это "приборная скорость". Скорость ракеты относительно земли - 728,16, относительно воздуха - 710,07. - это у меня все от боинга унаследовано. Про обломок там ничего нет.

bootblack написал(а):

Главное, фрагмент попадает под планку, только если спрятать планку

Думаю, что нет. Отрикошетить от стекла мог и со стороны Снежного. Но вот долететь до этого стекла - проблема.
Потому что точка, откуда стартует обломок, по голландцам, находится максимум в 4-5 метрах впереди боинга. И при этом минимум в 2-х метрах сверху-сбоку.
Вот я стащил картинку у CCXXIII и нарисовал - видно на глаз требуемое соотношение скоростей - в СО самолета обломок должен лететь из хвоста ракеты в нужное место на лобовом стекле, для этого его скорость должна не сильно отличаться от 850 м/с.
http://sf.uploads.ru/3IFBb.png

474

bootblack написал(а):

(точнее, плоскости стекла, которого уже не было на месте).

Такого не может быть ,Стекло очень прочное ,массивное ,инерционное. При взрыве будет вылетать одним целым куском .В куче обломков всегда будет лететь последним из-за своей тяжести . Вылетать будет с рамным обрамление,потому что закреплено очень мощно в нём ,

475

Ё-маё написал(а):

Такого не может быть ,Стекло очень прочное ,массивное ,инерционное. При взрыве будет вылетать одним целым куском .В куче обломков всегда будет лететь последним из-за своей тяжести . Вылетать будет с рамным обрамление,потому что закреплено очень мощно в нём ,

Мы видим, что фрагмент торчит в раме, а не в окне. Могу предположить, если бы фрагмент попал туда при наличии окна, то выпадающее окон вырвало бы это фрагмент. Поэтому больше похоже, что влетел он туда после выпадения/смещения окна.

Я вижу так:

http://s5.uploads.ru/t/9NeIB.jpg

Если стекло позиционировано голландцами правильно, то напротив фрагмента в нем нет никаких повреждений. Если допустить неправильное позиционирование, то можно рассматривать повреждение на стекле "???" немного выше.

476

uschen написал(а):

Отрикошетить от стекла мог и со стороны Снежного. Но вот долететь до этого стекла - проблема.
Потому что точка, откуда стартует обломок, по голландцам, находится максимум в 4-5 метрах впереди боинга. И при этом минимум в 2-х метрах сверху-сбоку.
Вот я стащил картинку у CCXXIII и нарисовал - видно на глаз требуемое соотношение скоростей - в СО самолета обломок должен лететь из хвоста ракеты в нужное место на лобовом стекле, для этого его скорость должна не сильно отличаться от 850 м/с.

С этим я согласен. Лично мне уже не интересен этот JIT-фейк. Хочу понять, как вписывается этот фрагмент для ЗУР из Зарощенское. Если вписывается, то это дополнительный аргумент.

Ни у кого нет фото открытого окна крупным планом на здоровом боинге 777?

477

bootblack написал(а):

Ни у кого нет фото открытого окна крупным планом на здоровом боинге 777?

В посте Ole есть вид изнутри:
https://www.allmystery.de/themen/gw117164-53#id15045534
Жаль он не читает, он с этой рамой разобрался давно.

Отредактировано akindhacker (2016-10-23 14:08:51)

478

akindhacker написал(а):

В посте Ole есть вид изнутри:
https://www.allmystery.de/themen/gw117164-53#id15045534
Жаль он не читает, он с этой рамой разобрался давно.

Спасибо, как раз что нужно. А где его полный разбор? 

Man sieht, dass ein etwa 10cm langes Stück des äußeren feststehenden Fensterrahmens herausgestanz wurde. Es ist die Bruchstelle zwischen dem Cockpitseitenteil, das in Petropavlika gefunden wurde, und der restlichen vorderen Rahmenkonstruktion. Ausserdem sitzt das Teil innerhalb des äußeren feststehenden Fensterrahmens.

А что из этого окна нашли в Петропавловке?

Так Ole также считает, что фрагмент прилетел вдоль окна:

http://s7.uploads.ru/t/RVNCP.jpg http://s3.uploads.ru/t/B7qu3.jpg

479

Может быть у Ole есть свой форум? Прошелся по его постам по ссылке, вижу, он там грамотно всё по полочкам раскладывает. И на немецком пишет корректно, так что google переводит внятно. Нам нужно брать пример, писать корректно для переводчиков. Потому Ole и не заходит, что ничего не понять. Возможно.

480

bootblack написал(а):

Может быть у Ole есть свой форум? Прошелся по его постам по ссылке, вижу, он там грамотно всё по полочкам раскладывает. И на немецком пишет корректно, так что google переводит внятно. Нам нужно брать пример, писать корректно для переводчиков. Потому Ole и не заходит, что ничего не понять. Возможно.


Да, Оле аккуратный как и Кобс, но жаль не очень активный. Это он заметил, что крестовину на анимашке перевернули. По его мнению кусок прилетел почти параллельно окну, что вообще не вписывается в прилет ракеты со стороны прямо по курсу. Ну да ладно, меня в этом и аргументы АА убеждают.

Отредактировано akindhacker (2016-10-23 14:38:04)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Следы на обшивке - 2