MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Рамы


Рамы

Сообщений 31 страница 60 из 271

1

Тут соберём всю информацию о состоянии рам и остекления кабины пилота и иллюминаторов салонов

следы детонации на фартуке                                           Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
планка лобовика                                                               Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
центральная планка в тени                                              Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
боковина центральной стойки                                          Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
поражения центральной стойки                                       Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
углы поражения                                                               Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
фартук                                                                              Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
кратеры на фартуке                                                          Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
сохранившееся стекло                                                      Двойная атака = ракета ВВ + авиапушка

31

victor74 > Странно что пули из стекла не делают.. да?

• От лышенько…
Поражающий элемент обязан передать как можно больше энергии, поэтому важна большая масса в малом объёме, проще, плотность.
Лучше всего подходят (т/м3): платина — 21,5; обеднённый уран, вольфрам, золото — 19,1; свинец — 11,3; серебро — 10,5; медь — 8,9; сталь — 7,8. Стекло слишком лёгкое ~ 2,7 · 103 кг/м3 (как дюраль). Ещё хуже будут пули из сосулек.

32

Повреждения кабины
Кемет написал(а):

Простой определите ту часть ,которая над белыми  вопросами ?

Всё там в этой свалке - кабина. Упала она практичеки плашмя. Стойка шасси приподняло пол кабины. ну, может быть с лёким креном направо упала.
Всё что корчневое - это грунтовка изнутри кабины. Всё жёлтое -  скрытые элементы конструкции.
Тут нет только крыши и левых рам. При падении с наклоном (слабым) вправо, при ударе об землю повело все шпангоуты или сломало их справа. Оборудование и остатки правых рам завалилось на правую сторону, где и лежат. Без кувырканий и переворачиваний. Белые вопросы - по моему это палуба кабины. Там нет ни одного следа снизу. Все следы из кабины вниз. Большее количество повреждений пола - с левой стороны кабины. Справой - только 2-3  дырки. Наибольший интерес нам представляют дырки на левой стороне шпангоутов за кабиной и до первого входного люка. Это самые высокороасположенные пробоины в кабине (исключая рамы и крышу, конечно).

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:36:16)

33

Glimmung написал(а):

Прикольно, трудности перевода, однако…

Вот поэтому у нас и Миры разные - на Западе и в России). Свойства материалов даже другие! :)

34

victor74 написал(а):

Какие "две ракеты"? Шутите? Вы верите вбрасываему здесь бреду от Кемета?


обожаю тролей с одной прямолинейной извилиной не понимающих логики и смысла гипотез,фантазий ,вариантов,проб и ошибок дающих фрагменты пазла складывающихся в одно целое спустя некоторое время - целое ,которое и есть истинное, правдивое и единственное верное решение объясняющее любые моменты ,даже вторичные мелочи . И вам второй раз напоминаю - НА ВЫ И БЕЗ ЯЗЫКА ГОПНИКОВ.

========================================

То Простой

стекло правого лобовика можно выбить наружу только если Ракета А - синяя была первой - она  вминает многослойное стекло создавая  кучу трещин ,ПЭ делают в нем дырки ,вторая Ракета Б просто вынесла его с болтов наружу,т.к. взрывная волна входит в кабину позади этого лобовика. В обратном случае Ракета Б первая -  нет толку.   
http://sd.uploads.ru/t/bu4Nm.jpg
Также здесь не совсем ясно распространение волны при декомпрессии - она также могла вынести наружу этот лобовик,после попадания Ракеты А.
Часть стекол долетело до земли вместе с кабиной - за правой ногой пилота ,чуть выше стекло
http://sd.uploads.ru/t/u9gBF.jpg

35

victor74 > …забыл… с юмором совсем туго

• Да, смешно, когда всё время о чём-то забывают.

Например, о скорости:

Щепка vs поребрик

http://s017.radikal.ru/i424/1408/90/26371723265dt.jpg

Rocket vs Ping Pong Ball

36

Давление на стекло
Кемет написал(а):

стекло правого лобовика можно выбить наружу только если Ракета А - синяя была первой - она  вминает многослойное стекло создавая  кучу трещин ,ПЭ делают в нем дырки ,вторая Ракета Б просто вынесла его с болтов наружу,т.к. взрывная волна входит в кабину позади этого лобовика. В обратном случае Ракета Б первая -  нет толку.   

Насчёт "вминает" стекло:7 кг TNT разваливает кирпичную стену с 14 метров.

По сравнению с обычным топливом химические взрывчатые вещества (ВВ) обладают небольшим тепловыделением (4·103 кДж/кг или 103 ккал/кг), но из-за малого времени химического превращения (10-5с), которое происходит без участия кислорода воздуха, вещество не успевает раз-лететься в процессе взрыва и образуется газ с высокой температурой (2·103 - 4·103 К) и давлением до 10 ГПа (10^5 кгс/см).

Ну пусть давление быстро падает с расстоянием. Пусть это будет тонна на см. кв.
Стекло авиационное

Свойства закаленного стекла. Главным свойством закаленного стекла, отличающим его от

отожженного, является повышенная механическая прочность. При степени закалки, достигаемой

в промышленных условиях (до 4 N/см), предел прочности стекла при изгибе достигает 250 МПа,

т. е. более чем в 5 раз выше, чем у отожженного стекла. При этом упругость закаленного

стекла, характеризуемая стрелой прогиба, возрастает в 4—5 раз. http://www.esparto-

glass.nnov.ru/page/6

Прогиб всего-то в 4-5 раз. Ну не устоит оно против взрывной волны, если она почти перпендикулярно стеклу бъёт.

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:38:12)

37

Да, теперь на месте. Только есть  одна неопределённость - этот лобовик имеет следы выдавливания стекла изнутри. Т.е. сперва атака слева, а затем - справа? 

Ваш пост выше ,почему вы считаете ,что наружу? По целостности болтов на лобовике ?

http://sd.uploads.ru/t/VMsA4.png

38

Простой написал(а):

Да, Кемет, а зачем в вашем варианте вторая ракета? У вас есть какие-то необяснимые одной ракетой следы?


:blush: есть
траектории входа ПЭ - на лобовике одна ,на подоконнике слева другая . Были варианты ,что взрыв внутри кабины пилота ,тогда они разлетаются по этим траекториям ,но снаружи кокпита все в гари ,а на высоте в 10 км ничего не горит на скорости 905 км/ч Вариант отпадает.

http://sd.uploads.ru/t/KObHl.jpg

39

Кемет написал(а):

Да, теперь на месте. Только есть  одна неопределённость - этот лобовик имеет следы выдавливания стекла изнутри. Т.е. сперва атака слева, а затем - справа? 

Ваш пост выше ,почему вы считаете ,что наружу? По целостности болтов на лобовике ?

Да. Это железное алиби для выдавливания изнутри снаруже. На одной из ваших фоток (фартук с дворником) замечательно видно, как штек левого дворника завёрнут внутрь кабины. Притом не просто согнут, а имеет следы пластической деформации. Признак сильного нагрева

40

Кемет написал(а):

есть
траектории входа ПЭ - на лобовике одна ,на подоконнике слева другая . Были варианты ,что взрыв внутри кабины пилота ,тогда они разлетаются по этим траекториям ,но снаружи кокпита все в гари ,а на высоте в 10 км ничего не горит на скорости 905 км/ч Вариант отпадает.

Понятно. тут, вроде все согласились, что повреждения на нижней обшивке правого лобовика вызвано разлетающимися осколками стекла.
Я ошибся в определении направления - осколки летели сверху вниз :( Прошу прощения, что сразу не исправил -  только сегодня дошло.

Тут моя ошибка

41

victor74 написал(а):

От стекла могут остаться мелкие выщербленности на метале, а не отверстия. "Две ракеты", "отверстия в металле от стекла".. ну-ну..

Видел, как шарик пин-понга ракетку продырявил? Осколки стекла летели почти со звуковой скоростью. А будет бырка или выщерблена зависит от массы летящего осколка и направлении к поверхности цели.

42

victor74 написал(а):

Смоделируйте силы и направления в результате которых кусок стекла пробьет дюраль под рамой.

Зачем? Достаточно знать, что стекло твёрже алюминия и дюраля. "Мягкое - расступается"(с)

43

Виктор74 я вам вопрос задал выше про дворник ,ответ будет?

44

Потому ,что изнутри
http://sd.uploads.ru/t/PLGRj.jpg

после "ХЗ" даже с дворником, не стоит выё...я  в следующий раз.

45

victor74 написал(а):

Откуда они летели с такой скоростью?

Потому что это скорость распространения ударной волны.

46

victor74 написал(а):

Ударной волны откуда? Как они переместились из своего положения в раме стекла на расстояние вперед, с которого они бы могли набрать необходимую энергию для нанесения повреждений в обшивке?

Никак. Потому что всё было совсем по другому.
Взрыв снаружи перед средним окном левой стороны кабины вышиб стёкла в левой части кабины внутрь. Попав в замкнутое пространство кабины она стала давить  на все стёкла правой половины и перегородку кабины и салона. Стёкла вылетели , перегородка деформировалась, а обшивкакабины  соскочила с заклёпок.
Что тут такого невероятного?

47

victor74 написал(а):

Покажите на фото и схеме эти рым-болты, не вижу на основании чего рама определена как правая.

на семе они указаны как чёрные точки среди крепёжных болтов.
http://sd.uploads.ru/YClf3.png

А в натуре - Glimmung тут сделал разметку болтов правого лобовика. Там этих болтов нет, как и рядом с ними расположенных. Но гнёзда - остались.

48

victor74 написал(а):

Он пишет - "Отверстия для рым-болтов лобовых стёкол расположены снизу", я так понимаю что "снизу" на боковой стороне между вторым и 3м болтом. Но где это видно на "натуре"?

Вот про эту фотографию говорили
http://sd.uploads.ru/YH3iA.jpg

49

victor74 написал(а):

Я не вижу ничего между 2 и 3 болтом на фото в правой нижней части. Ведь по его словам эта точка должна быть там?

Точка там есть. даже две. Но вот болтов там нет :( Выбило взрывом.

50

victor74 написал(а):

Две точки между третьим и 4м болтом, а по схеме hoist point между 2 и 3м. Либо увеличивайте фрагмент и давайте вместе смотреть.

Я тоже вначале просчитался. Увеличить не могу - это предельное качество.
Если полагаете, что мы ошиблись, то скажите - от какого окна этот фрагмент?

51

А почему она в свалке кабины была справа?

52

Правый лобовик - Простой прав.

Там есть еще одна ... не знаю как назвать. Волнообразный след в обшивке ,по которому гарь оставила след УЖЕ после образования этой волны. Волна могла образоваться от взрыва Ракеты А - она своей ударной волной сместила остов влево и плюс мог сработать оторванный колпак - площадь под ним на скорости 905 км/ч сработает дополнительным усилием.... вообщем я сам пока думаю ,поэтому ... пока картинки ,выводов никаких нет.

http://sd.uploads.ru/t/HM71q.jpg
http://sd.uploads.ru/t/ZhiYE.jpg
http://sd.uploads.ru/t/FxSJo.jpg
http://sd.uploads.ru/t/Bc4X8.jpg
http://sd.uploads.ru/t/zKJYS.jpg

53

Кемет написал(а):

взрывная волна вышибла уже правый лобовик наружу

Почему правый лобовик не ьыл разрушен при взрыве ракеты справа, ведь если от этого взрыва деформировался корпус, то стёкла-то тем более должны были вылететь?

54

Простой спасибо за комментарии  отвечу на два момента

В вашей версии нужно вышибить правый лобовик наружу ,т.е. момент приложенный к плоскости стекла должен быть ей перпендикулярен и находиться внутри кабины. Так вот если кабина целая и со стеклами , подорвав одну Ракету где....ХХХХ точка  произойдет такое событие???

http://sd.uploads.ru/t/Wg9OF.jpg
http://sd.uploads.ru/t/gYCnB.jpg

с учетом силового каркаса и метода установки стекл   :idea:

Гермошпантгоут в инете найдите 

Взрывного шарика конечно нет ,можете брать его в кавычки ""  это мое название ситуации в которой оказался этот борт ( ракетами не часто стреляют у нас по гражданским судам )при распространении  взрывной волны.

https://cloud.mail.ru/home/Новая папка/Воздушная волна/

Отредактировано Кемет (2014-08-28 08:58:36)

55

Кемет написал(а):

т.е. момент приложенный к плоскости стекла должен быть ей перпендикулярен и находиться внутри кабины.

Это не обязательно. Сила лействующая на плоскость зависит от направления действия этой силы. При направлении 90 град (перпендикулярно) сила максимальна. А при, например, 30 град составляет только половину от этой силы. Проме того, взрывная волна отражается от препятствий как свет от зеркала ( угол отражения равен углу падения). естественно, уже ослабленной, т.к. часть энергии уходит на деформацию припятствия.
В нашем случае могли одновременно действовать и прямая и отражённая взрывная волна.
http://sd.uploads.ru/EqxBk.jpg

56

http://sd.uploads.ru/t/lQud5.jpg

Вначале нужно снести два неразрушенных окна на левой стороне , учесть ,что здесь набегающий поток при скорости 905 км/ч , далее отразиться от двери внутри (точка отражения ) ,которую вы снесете , далее угол у вас будет не в стекло ,а в ноги у второго пилота.даже если все это проделать снаружи на стекло действует прижимная сила ,которую необходимо вычесть из оставшегося вектора ,заодно вычесть надежность крепления (тут не знаю как считать)

Итого не пойдет )) другие варианты ?  ))

57

5 тонн на квадратный сантиметр левого окна + давление набегающего потока воздуха. И всё это на стекло, которое всего в 5 раз крепче обычного. Так что для предаления левых стёкол силы требуется немного.
Относительно двери - да, наверное сорвёт. А остальная площадь перегородки на которую действует взрывная волна?  Отражения будут в разных направлениях и часть их на окна. Эти отражённые  волны будут приходить на окна под разными углами, но сила всех давлений будет складываться.
Пусть теряется 90 % первоначальной энергии, от 5 тонн останется 500 кг на кв.см.  Площадь окна пусть будет 0.5 м.кв. или 5000 см.кв. Это давление в 2 500 тонн. Достаточно, чтобы выдавить стекло, даже учитывая прижимающий эффект набегающего потока воздуха?
Так что расчёты у меня нормальные.
Добавлю:
На это же стекло снаружи будет давить сила = 5000 см.кв * 250 м/с * 0,025 г/см.куб = 31766Н или 3241кг

58

не спорю ,что нормальные ... калькулятор все стерпит ))
мой ход на фото - ваш ход ,если изнутри ,то как в метре по вертикали такое отличие - набегающий поток через пустые окна не в счет
http://sd.uploads.ru/t/6lYHK.jpg

я согласен с вами ,что стекло выбито наружу ,но процесс там другой ,какой пока не знаю,но это явно не отраженная волна пробившая перед этим два другие окна. Тайм аут с лобовиком.

Скажите лучше как такое может быть - отрыв обшивки наружу,сквозные внутрь и гарь под внешним слоем ?? цветокоррекцию сделал ,что бы лучше контраст был

http://sd.uploads.ru/t/usR8j.jpg
http://sd.uploads.ru/t/AukDU.jpg
http://sd.uploads.ru/t/vF8Bb.jpg

Отредактировано Кемет (2014-08-28 11:39:57)

59

Кемет написал(а):

не спорю ,что нормальные ... калькулятор все стерпит ))

если вы не будете доверять калькулятору, а только собственному чутью, то вы будете совершать ошибки.
Никто не мешает вам на этот "всё терпящей" калькулятор завести те цифирки, которые вам нужны.

Кемет написал(а):

если изнутри ,то как в метре по вертикали такое отличие


Не понял про какие фото

60

Простой написал(а):

Тогда посмотрите внимательно, что края отверстия в шпангоуте загнуты внутрь по всему периметру. Это такая особенность входной стороны

http://sd.uploads.ru/t/O0TVq.jpg

Это выходные отверстия - посмотрите их все https://cloud.mail.ru/home/Новая папка/Обшивка/

мне поэтому и нужна была Ракета Б ,т.к. думал ,что это входные.

Входные на подоконнике есть ,но от другого типа оружия 3-5 см диаметр , у  этих 1-2 см макс

Если это входные ,то ничем кроме как ПЭ с кумулятивным зарядом (пишут про Р-77) так не проделать.

PS Не стоит переделывать баллистику, которая уже имеет практику в 120 лет -  :D  а вдруг
http://sd.uploads.ru/t/rnFWz.jpg

Отредактировано Кемет (2014-08-28 15:42:25)


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Рамы