MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Рамы


Рамы

Сообщений 31 страница 60 из 199

1

Тут соберём всю информацию о состоянии рам и остекления кабины пилота и иллюминаторов салонов

следы детонации на фартуке                                           Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
планка лобовика                                                               Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
центральная планка в тени                                              Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
боковина центральной стойки                                          Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
поражения центральной стойки                                       Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
углы поражения                                                               Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
фартук                                                                              Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
кратеры на фартуке                                                          Точка подрыва ВВ БЧ ракеты. Версия meovoto
сохранившееся стекло                                                      Двойная атака = ракета ВВ + авиапушка

31

victor74 > …забыл… с юмором совсем туго

• Да, смешно, когда всё время о чём-то забывают.

Например, о скорости:

Щепка vs поребрик

http://s017.radikal.ru/i424/1408/90/26371723265dt.jpg

Rocket vs Ping Pong Ball

32

Давление на стекло
Кемет написал(а):

стекло правого лобовика можно выбить наружу только если Ракета А - синяя была первой - она  вминает многослойное стекло создавая  кучу трещин ,ПЭ делают в нем дырки ,вторая Ракета Б просто вынесла его с болтов наружу,т.к. взрывная волна входит в кабину позади этого лобовика. В обратном случае Ракета Б первая -  нет толку.   

Насчёт "вминает" стекло:7 кг TNT разваливает кирпичную стену с 14 метров.

По сравнению с обычным топливом химические взрывчатые вещества (ВВ) обладают небольшим тепловыделением (4·103 кДж/кг или 103 ккал/кг), но из-за малого времени химического превращения (10-5с), которое происходит без участия кислорода воздуха, вещество не успевает раз-лететься в процессе взрыва и образуется газ с высокой температурой (2·103 - 4·103 К) и давлением до 10 ГПа (10^5 кгс/см).

Ну пусть давление быстро падает с расстоянием. Пусть это будет тонна на см. кв.
Стекло авиационное

Свойства закаленного стекла. Главным свойством закаленного стекла, отличающим его от

отожженного, является повышенная механическая прочность. При степени закалки, достигаемой

в промышленных условиях (до 4 N/см), предел прочности стекла при изгибе достигает 250 МПа,

т. е. более чем в 5 раз выше, чем у отожженного стекла. При этом упругость закаленного

стекла, характеризуемая стрелой прогиба, возрастает в 4—5 раз. http://www.esparto-

glass.nnov.ru/page/6

Прогиб всего-то в 4-5 раз. Ну не устоит оно против взрывной волны, если она почти перпендикулярно стеклу бъёт.

Отредактировано Простой (2014-10-18 21:38:12)

33

Кемет написал(а):

Да, теперь на месте. Только есть  одна неопределённость - этот лобовик имеет следы выдавливания стекла изнутри. Т.е. сперва атака слева, а затем - справа? 

Ваш пост выше ,почему вы считаете ,что наружу? По целостности болтов на лобовике ?

Да. Это железное алиби для выдавливания изнутри снаруже. На одной из ваших фоток (фартук с дворником) замечательно видно, как штек левого дворника завёрнут внутрь кабины. Притом не просто согнут, а имеет следы пластической деформации. Признак сильного нагрева

34

Кемет написал(а):

есть
траектории входа ПЭ - на лобовике одна ,на подоконнике слева другая . Были варианты ,что взрыв внутри кабины пилота ,тогда они разлетаются по этим траекториям ,но снаружи кокпита все в гари ,а на высоте в 10 км ничего не горит на скорости 905 км/ч Вариант отпадает.

Понятно. тут, вроде все согласились, что повреждения на нижней обшивке правого лобовика вызвано разлетающимися осколками стекла.
Я ошибся в определении направления - осколки летели сверху вниз :( Прошу прощения, что сразу не исправил -  только сегодня дошло.

Тут моя ошибка

35

victor74 написал(а):

От стекла могут остаться мелкие выщербленности на метале, а не отверстия. "Две ракеты", "отверстия в металле от стекла".. ну-ну..

Видел, как шарик пин-понга ракетку продырявил? Осколки стекла летели почти со звуковой скоростью. А будет бырка или выщерблена зависит от массы летящего осколка и направлении к поверхности цели.

36

victor74 написал(а):

Смоделируйте силы и направления в результате которых кусок стекла пробьет дюраль под рамой.

Зачем? Достаточно знать, что стекло твёрже алюминия и дюраля. "Мягкое - расступается"(с)

37

victor74 написал(а):

Откуда они летели с такой скоростью?

Потому что это скорость распространения ударной волны.

38

victor74 написал(а):

Ударной волны откуда? Как они переместились из своего положения в раме стекла на расстояние вперед, с которого они бы могли набрать необходимую энергию для нанесения повреждений в обшивке?

Никак. Потому что всё было совсем по другому.
Взрыв снаружи перед средним окном левой стороны кабины вышиб стёкла в левой части кабины внутрь. Попав в замкнутое пространство кабины она стала давить  на все стёкла правой половины и перегородку кабины и салона. Стёкла вылетели , перегородка деформировалась, а обшивкакабины  соскочила с заклёпок.
Что тут такого невероятного?

39

victor74 написал(а):

Покажите на фото и схеме эти рым-болты, не вижу на основании чего рама определена как правая.

на семе они указаны как чёрные точки среди крепёжных болтов.
http://sd.uploads.ru/YClf3.png

А в натуре - Glimmung тут сделал разметку болтов правого лобовика. Там этих болтов нет, как и рядом с ними расположенных. Но гнёзда - остались.

40

victor74 написал(а):

Он пишет - "Отверстия для рым-болтов лобовых стёкол расположены снизу", я так понимаю что "снизу" на боковой стороне между вторым и 3м болтом. Но где это видно на "натуре"?

Вот про эту фотографию говорили
http://sd.uploads.ru/YH3iA.jpg

41

victor74 написал(а):

Я не вижу ничего между 2 и 3 болтом на фото в правой нижней части. Ведь по его словам эта точка должна быть там?

Точка там есть. даже две. Но вот болтов там нет :( Выбило взрывом.

42

victor74 написал(а):

Две точки между третьим и 4м болтом, а по схеме hoist point между 2 и 3м. Либо увеличивайте фрагмент и давайте вместе смотреть.

Я тоже вначале просчитался. Увеличить не могу - это предельное качество.
Если полагаете, что мы ошиблись, то скажите - от какого окна этот фрагмент?

43

А почему она в свалке кабины была справа?

44

Кемет написал(а):

взрывная волна вышибла уже правый лобовик наружу

Почему правый лобовик не ьыл разрушен при взрыве ракеты справа, ведь если от этого взрыва деформировался корпус, то стёкла-то тем более должны были вылететь?

45

Кемет написал(а):

т.е. момент приложенный к плоскости стекла должен быть ей перпендикулярен и находиться внутри кабины.

Это не обязательно. Сила лействующая на плоскость зависит от направления действия этой силы. При направлении 90 град (перпендикулярно) сила максимальна. А при, например, 30 град составляет только половину от этой силы. Проме того, взрывная волна отражается от препятствий как свет от зеркала ( угол отражения равен углу падения). естественно, уже ослабленной, т.к. часть энергии уходит на деформацию припятствия.
В нашем случае могли одновременно действовать и прямая и отражённая взрывная волна.
http://sd.uploads.ru/EqxBk.jpg

46

5 тонн на квадратный сантиметр левого окна + давление набегающего потока воздуха. И всё это на стекло, которое всего в 5 раз крепче обычного. Так что для предаления левых стёкол силы требуется немного.
Относительно двери - да, наверное сорвёт. А остальная площадь перегородки на которую действует взрывная волна?  Отражения будут в разных направлениях и часть их на окна. Эти отражённые  волны будут приходить на окна под разными углами, но сила всех давлений будет складываться.
Пусть теряется 90 % первоначальной энергии, от 5 тонн останется 500 кг на кв.см.  Площадь окна пусть будет 0.5 м.кв. или 5000 см.кв. Это давление в 2 500 тонн. Достаточно, чтобы выдавить стекло, даже учитывая прижимающий эффект набегающего потока воздуха?
Так что расчёты у меня нормальные.
Добавлю:
На это же стекло снаружи будет давить сила = 5000 см.кв * 250 м/с * 0,025 г/см.куб = 31766Н или 3241кг

47

Кемет написал(а):

не спорю ,что нормальные ... калькулятор все стерпит ))

если вы не будете доверять калькулятору, а только собственному чутью, то вы будете совершать ошибки.
Никто не мешает вам на этот "всё терпящей" калькулятор завести те цифирки, которые вам нужны.

Кемет написал(а):

если изнутри ,то как в метре по вертикали такое отличие


Не понял про какие фото

48

Кемет написал(а):

Это выходные отверстия

Доказательства? Характерные особенности выходных отверстий? Какие признаки об этом свидетельствуют? Ответьте на это, а потом можно и другие вопросы решать.

Кемет написал(а):

мне поэтому и нужна была Ракета Б ,т.к. думал ,что это входные.

теперь оказалось, что и одной хватает? :)

Кемет написал(а):

Если это входные ,то ничем кроме как ПЭ с кумулятивным зарядом (пишут про Р-77) так не проделать.

Вот про это и нужно думать, если следы говорят об этом.

Простой написал(а):

а снаружи обвалакивается гарью от взрыва проходящего вокруг корпуса.Так проще

Проще... но неправильно. Потому что гарь не обволакивает самолёт. Это не дым, это поток раскалённых частиц, несущейся со звуковвой скоростью.  Любое припятствие экранирует его. Пример: осаждение гари только на поверхностях обжатия шпангоутов, направленных плоскостью к потоку.

49

Кемет написал(а):

я не заклепки показал , а где  дыра в 5 см проходит насквозь ребро жесткости

Понял. Только там не 5 см. нужно по короткой оси элипса мерять. И что это значит? Что ПЭ прошил шпангоут изнутри и завернул края обшивки вовнутрь?

50

Кемет написал(а):

Именно несколько огромных дырок идут  внутрь

Признаки того, что "идут внутрь"? Скажите, и я отстану.

С посмотрел другой ракурс этой рамы и у меня возникли жуткие сомнения, что это внешняя сторона (это фото с рамой)
http://sd.uploads.ru/6lYHK.jpg

http://sd.uploads.ru/QlCZ3.jpg
http://sd.uploads.ru/t/vAiLR.jpg
http://sd.uploads.ru/t/Zb3VE.jpg

51

Кемет написал(а):

Отредактировано Кемет (Сегодня 20:19:45)

:) Признаки не показываются. Признаки описываются. Опишите словами, какие признаки на фото для вас значимы, как для выходных отверстий?
Извините за настойчивость, но вам же лучше будет потом отстаивать свою гипотезу

52

Кемет написал(а):

Простой ??? стоит крепеж - должен быть идентичный левой стороне ,а там

Ещё раз, а то не понял: На схеме конструкции рам правой стороны окон у средней рамы имеется деталь со скошенным краем ( указано на схеме красным). Но фотографии рамы так же имеется какой скошенный элемент (указано красным)). Вопрос: как должен быть располеожен фрагмент в реконструкции?

53

Кемет написал(а):

Нужны схемы.

Могу скинуть все прозрачные слои для фотошопа
Про входные - выходные я полдня добиваюсь потому, что тут вы не указали, какие для вас входные, а какие выходные. давайте определимся. Какие на какой фото?
http://sd.uploads.ru/t/O0TVq.jpg

54

Gunfan написал(а):

Вот здесь есть некоторые соображения о об источниках некоторых пробоин на окантовке остекления кабины.
http://primat09.livejournal.com/712.html
Это фото уже многократно здесь рассмотрено, но есть некие соображения: явные следы омеднения на краях некоторых пробоин.

Эти места отмечены стрелками.
В прочных преградах часто остаются следы медных ведущих поясков снарядов.
В листовой дюрали они не остаются.

Комментаторы сообщения в большей мере правы, чем не правы. Поясок обтирания (след поверхностного слоя снаряда) остаётся только на первой преграде. А у вас это даже не вторая: обшивка левого борта, внутренная отдела кабины, приборы левого борта , опять приборы, но уже правого борта, внутренная обшивка кабины справа, и наконец - верхняя часть рамы лобовика.  Если только все пять снарядов не попали в одно окошко - там преград будет меньше.

55

Простой написал(а):

Комментаторы сообщения в большей мере правы, чем не правы. Поясок обтирания (след поверхностного слоя снаряда) остаётся только на первой преграде. А у вас это даже не вторая: обшивка левого борта, внутренная отдела кабины, приборы левого борта , опять приборы, но уже правого борта, внутренная обшивка кабины справа, и наконец - верхняя часть рамы лобовика.  Если только все пять снарядов не попали в одно окошко - там преград будет меньше.

Следы от поясков могут остаться только на толстых преградах, а на обшивке они не остаются. На приведенном фото их ведь нет?
К тому же медный поясок очень прочно держится на снаряде, не забывайте, он "протаскивается" через нарезы ствола и остается на месте.
Поэтому обшивка, блоки аппаратуры и стекла поясок не сдирают. Бронебойный снаряд все это прошивает навылет.

56

bootblack написал(а):

Возможно уже были эти расклады, но на всякий случай: http://sd.uploads.ru/7RVJ4.jpg http://sd.uploads.ru/nd3ev.jpg

Не было таких ещё. Отличная локализация. Кроме одной детали - продолбного шпангоута над правым лобовиком.  Дело в том, что повреждения на нём больше указывают на его расположение над левым лобовиком.
В любом случае это ценное подтверждение взрыва сверху кабины!

57

Гранёные отверстия есть в другой раме (новой).
http://sa.uploads.ru/t/fvg2s.jpg

58

Мы знаем точно, что резиновая прокладка скелопакета, вставляемая в раму находится изнутри. На фото мы видим кусок этой прокладки, одетой на болты. Следовательно, рама на фото лежит внешней стороной наружу. Такая конструкция имеется у лобовиков и крайних окон. Но у крайних окон нет наклонного соединения со шпангоутами.  Отсюда вывод: Это рама лобовика. осталось решить  - правого или левого?

59

Про толстую раму - я в растерянности :( Там такие красочные следы, а не могу понять, как это пристроить.  Если это форточка, то не могу поверить, что подвижный элемент остался закреплённым на каркасе после такого удара.

60

Ага, вроде стало понятнее. С одной стороны (левой на фото) нет рам. Там начинается стенка. Это действительно крайнее окно.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Рамы