MH17 |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » О бедном буке замолвите слово ...
А кто-нибудь может объяснить, почему на этом рисунке нет линии для скорости 1000 м/с? Нет ли опечатки, и на самом деле не линия не для 1100, а 1000?
Это безусловно опечатка. Максимальная скорость может достигать чуть более 1000 м/с. И то не на всех траекториях.
domovoy74
Понял. Да, Бутблек еще придумал, что угол упреждения берется на случай последующего маневра. Да, из таких соображений должно быть выгнуто вправо (на северо-восток), и азимутальный угол немного (на 2-4 градуса?) меньше, чем 134-118=16. Т.е. этот угол должен составлять 12-14 градусов, а не 27. Из доклада самый маленький угол - 17 градусов.
bootblack
Я изготовил какой-никакой бук-М1 из рисунка со скоростями/положением цели/временем. Для Снежного у меня выходило 39,5 секунд для обычного и 34,5 для М1. Т.е. разница 5 секунд. (Но как я понимаю, это все еще не соответствует действительности).
по первому пункту -сложно сказать что там заложен еще маневр цели по одной причине -система сама говорит когда цель в зоне поражения и можно делать пуск , при этом учтено что цель может начать маневр именно в момент схода ракеты с направляющей , вспомните про режим коррекции на начальном этапе -он нужен и для этого тоже и значит , если цель в средней зоне поражения то шансы её поразить не ниже заданного ...есть еще одно -все зоны поражения расчитываются изначально графически для СТАТИЧЕСКИ ДВИЖУЩИХСЯ ЦЕЛЕЙ -нет там учета маневра . Но одно остается неприложным -траектория ракеты практически прямая в точку упреждения при движении цели с неизменными параметрами на всем протяжении полета ракеты при стрельбе навстречу -а как двигалась цель ИЗВЕСТНО ! А-А давал зону пуска с учетом всех возможных допусков ракеты и внешних условий ...
p.s нужно понимать ,что любой ЗРК разработанный и изготовленный всегда проходит испытания с целью уточнения РЕАЛЬНЫХ ПАРАМЕТРОВ и уточнения созданных расчетных моделей -если нужно то в них вносят уточнения для полного соответствия ....вспомните два натурных эксперимента А-А -вначале проверили пар-ры разлета и поражающие свойства БЧ , на этой основе создали компьютерную модель позволяющую расчитывать поражение цели -затем на её основе расчитали картину поражения для определенного сценария встречи ракеты и цели -провели натурный эксперимент со вторым подрывом -реальная картинка совпала с расчетным , а значит модель правильная и позволяет проводить расчеты теоретические для разных условий встречи ракеты и цели ...а вот голанцы вообще не подтверждали свои теоретические изыски натурными подтверждениями -только бла-бла-бла и все .
гриф секретно вообще то с комплекса еще не снимался полностью
насколько я понимаю , двигатель твердотопливный и производитель гарантирует его работу в течении всего гарантийного срока хранения ракеты с заданными параметрами ...тем более что он герметичен до момента начала работы ...а разброс -возможно это допуск при изготовлении смеси -точно об этом знает сам изготовитель ...
В принципе, точные цифры и не нужны. Расчет uschen'а показывает, что при наличии разброса разница времени прибытия в одну и ту же точку встречи составляет 1.65 сек. Понятно, что все эти секунды очень условные, но они есть, и СОУ не может не учитывать это, чтобы при запаздывании ракеты не пришлось менять направление дуги траектории ЗУР на противоположную той, по которой она изначально выстрелена. То есть СОУ по идее должна закладывать в расчет самую возможно медленную среднюю скорость ЗУР. Ну а если что-то ускорит ЗУР, то плохо не будет.
картинка еще с первой прессухи А-А -розовым показана именно траектория ракеты реальная для такого движения цели
Кстати, если взять эту картинку и натянуть на глобус карту, то получается, что ракета во время старта смотрела на 1 км (приблизительно) восточнее по курсу боинга. А это 4 секунды полета боинга, то есть больше рассчитанных 1,65 сек.
Возможно, при стрельбе "на грани" (близко к нормали к траектории цели) упреждение выбирается немного больше, чем при стрельбе под углами, подобным стрельбе из Снежное. Из Снежное дуга была бы еще меньше выражена, чем из Зарощенское, то есть из Снежное пилила бы почти по прямой.
Кстати, если взять эту картинку и натянуть на глобус карту, то получается, что ракета во время старта смотрела на 1 км (приблизительно) восточнее по курсу боинга. А это 4 секунды полета боинга, то есть больше рассчитанных 1,65 сек.
Возможно, при стрельбе "на грани" (близко к нормали к траектории цели) упреждение выбирается немного больше, чем при стрельбе под углами, подобным стрельбе из Снежное. Из Снежное дуга была бы еще меньше выражена, чем из Зарощенское, то есть из Снежное пилила бы почти по прямой.
во первых строках 
-картинка вряд ли в масштабе 1:1-она лишь для илюстрации обычным людям происходившего ,во вторых -стрельба была на довольно значительном параметре -около 18 км -при таких значениях в реале цель вообще не шибко долго в зоне поражения находится на самом деле ( по сравнению со снежным ) ...
точно мы не можем считать по одной причине -реальную формулу расчета с учетом всех компонентов влияющих мы не знаем -только приблизительно ....и странный вопрос -а зачем нам это вообще ? физически цель если брать именно БУК поразить мог из обоих точек -это не опровергает даже производитель ...а как ракета при этом лететь могла и с какими параметрами бы прилетела в точку производитель тоже озвучивал ...тогда что мы ищем ?
В принципе, точные цифры и не нужны. Расчет uschen'а показывает, что при наличии разброса разница времени прибытия в одну и ту же точку встречи составляет 1.65 сек. Понятно, что все эти секунды очень условные, но они есть, и СОУ не может не учитывать это, чтобы при запаздывании ракеты не пришлось менять направление дуги траектории ЗУР на противоположную той, по которой она изначально выстрелена. То есть СОУ по идее должна закладывать в расчет самую возможно медленную среднюю скорость ЗУР. Ну а если что-то ускорит ЗУР, то плохо не будет.
а вы еще вспомните радиус ГАРАНТИРОВАННОГО ПОРАЖЕНИЯ БЧ -он вовсе не пару метров ... точка упреждения в реале не может быть расчитана банальным простейшим уравнением скорость цели на время =скорость ракеты на время ...естественно в нем тот же параметр скорость ракеты величина не постоянная и меняется от дальности , заложенный допуск на изготовление , погодные условия ...это реально не китайским куркулятором считается как у некоторых типа экспертов 
...тогда что мы ищем ?
Хочу показать логическими рассуждениями, что в случае полета ЗУР бука как из Снежное, так и из Зарощенское, острый угол между траекторией ЗУР и траекторией МН17 однозначно уменьшался, и никак не мог увеличиваться. То есть по мере подлета из Снежное ЗУР никак не могла поворачиваться всё больше и больше боком к МН17. Так ЗУР бука не летают! То есть из Снежное ЗУР БУКа летела бы по небольшой дуге, выгнутой на северо-восток, но никак не выгнутой на юго-запад.
Хочу показать логическими рассуждениями, что в случае полета ЗУР бука как из Снежное, так и из Зарощенское, острый угол между траекторией ЗУР и траекторией МН17 однозначно уменьшался, и никак не мог увеличиваться. То есть по мере подлета из Снежное ЗУР никак не могла поворачиваться всё больше и больше боком к МН17. Так ЗУР бука не летают! То есть из Снежное ЗУР БУКа летела бы по небольшой дуге, выгнутой на северо-восток, но никак не выгнутой на юго-запад.
Это неправильная логика!
Напоминаю еще раз.
Первоначально ракета направляется СОУ таким образом, чтобы она оказалась в точке встречи с целью. По крайней мере по азимуту. А по углу места там вроде бы некоторый набор фиксированных значений.
Основным допущением на траекторию цели является гипотеза о равномерном и прямолинейном её движении (что и было фактически). Маневр её никак не прогнозируется.
Одним из основных параметров для расчета упрежденной точки является СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ РАКЕТЫ НА ТРАЕКТОРИИ. Она зависит от множества факторов: дальности до цели, температуры окружающего воздуха и заряда, фактической массы ракеты, метеоусловий по высоте полета (в том числе ветра), разброса тяги конкретного двигателя и т.д.
Все это приводит к ошибкам в определении "угла упреждения". К тому же на его величину наложены ограничения: если расчетная величина больше, чем максимально возможный угол отклонения оси ГСН, то он принимается равным максимально возможному. Иначе после старта ГСН не сможет захватить цель.
Таким образом, после пуска и захвата ГСН цели ракета полетит в фактическую точку встречи корректируя первоначальные ошибки и куда будет "выгнута" фактическая траектория предположить невозможно.
насколько я понимаю , двигатель твердотопливный и производитель гарантирует его работу в течении всего гарантийного срока хранения ракеты с заданными параметрами ...тем более что он герметичен до момента начала работы ...а разброс -возможно это допуск при изготовлении смеси -точно об этом знает сам изготовитель ...
Особенностью РДТТ является зависимость тяги от начальной температуры заряда.
Чем больше т-ра, тем больше тяга. Разработчик гарантирует, что во всем диапазоне эксплуатационных темп-р значения тяги не выходят за пределы некоторого диапазона.
В том числе и после длительного хранения в оговоренных условиях.
Т.е. при Т=-40С тяга будет заметно меньше, чем при Т=+40С, зато время работы больше.
Поэтому суммарный импульс при этом остается практически постоянным.
Задача ЗУР - промахнуться, т.е. разойтись с целью, перед этим пересекшись с ней курсом. Если цель не маневрирует, то ракета летит практически прямолинейно (условно) в точку упреждения. РВ срабатывает после падения уровня сигнала от зафиксированного максимума в течение заданного промежутка времени .
Задача ЗУР - промахнуться, т.е. разойтись с целью, перед этим пересекшись с ней курсом. Если цель не маневрирует, то ракета летит практически прямолинейно (условно) в точку упреждения. РВ срабатывает после падения уровня сигнала от зафиксированного максимума в течение заданного промежутка времени .
Задача ЗУР - сбить цель. При тех параметрах антенны, которая есть у Бука - ДН порядка 7 градусов при цели от 1м до 60м ни о каких априори запланированных промахах никакой речи быть не может. Иначе никто бы не ставил контактные взрыватели. Как получится - так получится - хоть прямо в цель, хоть до 17м от цели (на самом деле зависит от). РВ бывают разные - в Буке, быстрей всего пороговый, когда накопленные отфильтрованные импульсы превысят некий порог, плюс задержка, полученная при определении цели, автоматическом или ручном - баллистическая, аэродинамическая или вертолет. Не думаю, что там взрыватель ждет начала падения амплитуды импульсов.
Задача ЗУР - промахнуться, т.е. разойтись с целью, перед этим пересекшись с ней курсом. Если цель не маневрирует, то ракета летит практически прямолинейно (условно) в точку упреждения. РВ срабатывает после падения уровня сигнала от зафиксированного максимума в течение заданного промежутка времени .
Задача ЗУР попасть в цель.
При этом она нанесет цели максимальный ущерб и для этого у неё есть контактный взрыватель.
Однако, так как промах гораздо более вероятен, особенно для маневрирующей цели, пришлось ставить РВ.
...тогда что мы ищем ?
Без конспирологии никогда не найдём.
Есть две точки подрыва у противоборствующих сторон.Каждая приводит массу аргументов и расчётов в свою пользу. Если пытаться найти "родные" поражения для любой из точек немного игнорируя другие несоответствия,то можно доказать любую из них.В таком положении Россия будет в проигрыше,так как Голландцам не надо будет ничего фальсифицировать,а предоставить лишь то что подойдёт.И это в суде будет засчитано.
Голландская точка-это ракета воздух-воздух.Поражения от неё в точности как описали эксперты.Поэтому правый борт чистый и на радарах её нет.Прилетела встречным курсом как и у голландцев.
Точка меовото -это ракета бука со Снежного на поперечном курсе у боинга на высоте исключающей обнаружение радаром .Она же разнесла в хлам всю переднюю часть самолёта.
Если учесть ещё и то что происходило далее... Какой суд? Если Россия "добровольно" не возьмёт на себя ответственность никто это дело туда не потащит.
РВШ и Ганфан! Вы оба ошибаетесь. Задача ЗУР Бук - не попасть в цель, а именно "промахнуться", т.е. разойтись с целью. Я это лично от ЕСН слышал. Конечно, контактный взрыватель стоит и сработает при случае. Но еще раз подчеркиваю: задача 9М38(М1) - разойтись с целью.
Но еще раз подчеркиваю: задача 9М38(М1) - разойтись с целью.
Я не то чтобы специалист,но где то встречалось,что первоочередные задачи эти как раз таки программируются перед запуском.Естесственно должно быть какое то умолчание,наверное то про которое вы говорите.
Без конспирологии никогда не найдём.
Есть две точки подрыва у противоборствующих сторон.Каждая приводит массу аргументов и расчётов в свою пользу. Если пытаться найти "родные" поражения для любой из точек немного игнорируя другие несоответствия,то можно доказать любую из них.В таком положении Россия будет в проигрыше,так как Голландцам не надо будет ничего фальсифицировать,а предоставить лишь то что подойдёт.И это в суде будет засчитано.
Голландская точка-это ракета воздух-воздух.Поражения от неё в точности как описали эксперты.Поэтому правый борт чистый и на радарах её нет.Прилетела встречным курсом как и у голландцев.
Точка меовото -это ракета бука со Снежного на поперечном курсе у боинга на высоте исключающей обнаружение радаром .Она же разнесла в хлам всю переднюю часть самолёта.
Если учесть ещё и то что происходило далее... Какой суд? Если Россия "добровольно" не возьмёт на себя ответственность никто это дело туда не потащит.
даже с конспирологией правду не найдем 
...вранье голанцев с привязкой своей точки к буку опровергается технически ...но правду добровольно они не скажут -это уже и ежу понятно ...реальную систему -убийцу без реальных экспертиз обломков найти нереально ...суд ? окромя ничего не значащего сборища из марионеток собрать не смогут -вопли , дикие крики ,давно известный приговор -ничего нового ...потом дело похоронят под тоннами пыли бытия пока лет через N-ть не вырвется правда , но миру планктона будет пофигу -погундят и дальше поползут потреблянством заниматься ...главное жратва и вещи , а совесть -та кому нужен этот рудимент мира потребителей ...невеселая перспектива бытия однако ...
блин, ну реально желание возникает взять паяльную лампу и поговорить "по душам "с голанской комиссией 
Отредактировано domovoy74 (2016-10-31 00:46:11)
а именно "промахнуться",
застрял в недоумении.Как ракета бука может поразить на поперечном курсе баллистическую ракету?
застрял в недоумении.Как ракета бука может поразить на поперечном курсе баллистическую ракету?
в смысле ? для начала ракета вообще то знает что цель баллистическая -этот режим ей задают ...РВ работает без задержки -накрытие облаком ПЭ , а там бог его знает ...
РВШ и Ганфан! Вы оба ошибаетесь. Задача ЗУР Бук - не попасть в цель, а именно "промахнуться", т.е. разойтись с целью. Я это лично от ЕСН слышал. Конечно, контактный взрыватель стоит и сработает при случае. Но еще раз подчеркиваю: задача 9М38(М1) - разойтись с целью.
скорее чтоб ракета пришла в зону поражения цели с отклонениями не выше заданных -иначе промах без поражения ( прошла мимо и далеко ) обеспечен ...вообще то один из параметров прицеливания изначально выше уровня цели берется , а случай столкновения с ракетой хоть один на тысячу всегда есть -так какой смысл его упускать -потому и контактник стоит на всякий случай-хлеба не просит ...
Отредактировано domovoy74 (2016-10-31 01:07:28)
даже с конспирологией правду не найдем
Отредактировано domovoy74 (Сегодня 00:46:11)
"Если это был бук"
Мы же не голландцы.У России(или ополчения) в таком случае только один выход-признать и доказать свою оплошность как вторичное,уже ничего не значащее для обречённого боинга поражение.По всем признакам полёта цель (боинг пикировал несколько км) совершала манёвр не гражданского судна и согласно правилам ПВО в любом случае подлежала уничтожению.
в смысле ? для начала ракета вообще то знает что цель баллистическая -этот режим ей задают ...РВ работает без задержки -накрытие облаком ПЭ , а там бог его знает ...
ЭЭЭ...Так не годится.Я почему то не верю что ракета сама выбирает задержку.Упс...Недоглядел-всё таки задают режим!!!
Отредактировано Сепаратист (2016-10-31 01:12:16)
"Если это был бук"
Мы же не голландцы.У России(или ополчения) в таком случае только один выход-признать и доказать свою оплошность как вторичное,уже ничего не значащее для обречённого боинга поражение.По всем признакам полёта цель (боинг пикировал несколько км) совершала манёвр не гражданского судна и согласно правилам ПВО в любом случае подлежала уничтожению.
да не бук это был ...почему невиновные должны брать чужой грех на душу ? чтоб убийцы реальные спокойно дальше жили ? вы это серьезно ??? 
да не бук это был ...почему невиновные должны брать чужой грех на душу ? чтоб убийцы реальные спокойно дальше жили ? вы это серьезно ???
Где Вы видите вину в такой ситуации? С самого начала бахи(взрывы) в небе ассоциировал с падающим самолётом.Исходили уже с небольшой высоты.Ещё тогда говорил,что если была хоть какая то ПВО то ничего удивительного если по падающему( на нём ведь не написано что он не делает манёвр для бомбометания) могли пульнуть.Или ждать после Луганска и Снежного ещё Тореза и Шахтёрска?
почему невиновные должны брать чужой грех на душу ?
За Тушку кто взял грех на душу,виновные?
...вранье голанцев с привязкой своей точки к буку опровергается технически ...
Если их(точек) на самом деле две,то подозреваю,что точно также технически они опровергнут другую точку.И гадать не нужно чья возьмёт.
Если их(точек) на самом деле две,то подозреваю,что точно также технически они опровергнут другую точку.И гадать не нужно чья возьмёт.
они уже себе откровенно нагадили когда стряпали на бегу доклад первый -не могут они опровергнуть данные расчета А-А ...поэтому так быстро и свернулись с технической частью ...
Где Вы видите вину в такой ситуации? С самого начала бахи(взрывы) в небе ассоциировал с падающим самолётом.Исходили уже с небольшой высоты.Ещё тогда говорил,что если была хоть какая то ПВО то ничего удивительного если по падающему( на нём ведь не написано что он не делает манёвр для бомбометания) могли пульнуть.Или ждать после Луганска и Снежного ещё Тореза и Шахтёрска?
бред полный ...
За Тушку кто взял грех на душу,виновные?
сбитая над Черным морем ? понимаю -не хотели , но всу её завалили -по банальному человеческому фактору ...
РВШ и Ганфан! Вы оба ошибаетесь. Задача ЗУР Бук - не попасть в цель, а именно "промахнуться", т.е. разойтись с целью. Я это лично от ЕСН слышал.
Я вообще-то 9 лет серийно производил головки самонаведения от того же разработчика, что и ГСН ракет Бук...
Акопян И.Г кодовое слово
ru.hayazg.info/Акопян_Иосиф_Григорьевич
И что и как там делается слышал не от преподавателя чего-то там, а от самих разработчиков ГСН. Какая палка в спектре, типа пролаза сигнала третьего гетеродина в модулирующий передатчик сигнал генератора синхроимпульсов, или какой шум в гетеродине (СПМФШ в доплере и не только), расползание фазовых характеристик суммарного и разностных каналов и т.д. на какую характеристику могут повлиять и на сколько и куда может увести от цели. В РЛ головке иные проблемы, чем у тепловых ГСН, там своих выше крыши.
Отредактировано РВШ (2016-10-31 08:54:36)
По всем признакам полёта цель (боинг пикировал несколько км) совершала манёвр не гражданского судна и согласно правилам ПВО в любом случае подлежала уничтожению.
Тут некоторая неувязка. Мы предполагаем, что бук стрелял по боингу, чтобы картина была максимально простой - ничего лишнего. Но тогда бук должен стрелять где-то после 16:20:20, поскольку первые 10-20 секунд еще не такое крутое пикирование и слишком высоко, чтобы решиться стрелять. Но тогда первый БАХ над Торезом не связан с буком. Но тогда приходится привлекать дополнительные объекты. И тогда мы не верим Мещерякову.
В итоге - проще предположить, что стрелял бук не по боингу.
Вы здесь » MH17 » Прочее по теме » О бедном буке замолвите слово ...
