MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015


Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015

Сообщений 151 страница 180 из 978

1

Рекомендуется просмотреть видео с пресс-конференции от начала до конца:

Из него следует однозначный вывод, почему АА делает оговорки "для чистоты эксперимента". Потому что АА не может утверждать, что:
- видели все пробоины на боинге;
- пробоины ПЭ производителей других ракет (ВВ и иностранных) не оставляют подобных по форме пробоин;
- только БЧ их ракеты создает скальпель.

АА может только утверждать, что известные (в той степени, насколько они известны, то есть только внешне) следы поражения могут быть оставлены и 9м38м1 в том числе. Если это была действительно ракета ЗРК (здесь надо было добавить "производства АА"), то прилететь она могла только из-под Зарощенское.

Однако это не исключает, что для себя АА уже знает, что на боинге есть пробоины именно от БЧ ЗУР 9м38м1. Например, за истекшее время неофициально получен кусок обшивки с пробоинами, и проведен их физико-химический анализ.

Все материалы исследования АА передала в комиссию по расследованию, доложила их там лично в начале мая. Всякие 3D-демонстрации, показанные на брифинге и появившиеся после него (см. ниже), не входят в материалы, переданные комиссии.

Материалы, переданные в комиссию - это одно, брифинг - это другое. Как любой брифинг, он несет пропагандистскую составляющую. В данном случае, антипропагандистскую. Но в любом случае, суть сказанного и показанного на брифинге не может противоречить сути переданного в комиссию.

Скорость  более 2400 м/сек и сектор разлета ПЭ:

Что называется "почувствуйте разницу!"http://sg.uploads.ru/OCWhL.jpg

Моделирование концерна "Алмаз-Антей" на основе следов поражения на боинге и наше 3D дополнение: вид 1, вид 2, вид 3.

Траектория 9м38м1 в вертикальной плоскости

Презентация АА в обработке ТАСС

151

thegarin написал(а):

На бетоне ничего не оставит.


Это понятно. А на обычной земле яма хоть какая-то будет?

152

akindhacker написал(а):

Скорей всего точку подрыва они нашли тем же способом, что и здесь - в презентации они тоже рисовали треки. Потом вращали осколочное поле в этой точке и искали наилучшее совпадение с картиной разрушений. В результате определили направление прилета ракеты.

Вполне вероятно, что они форумы типа этого тоже читали. Здесь, как никак, одна из самых обширных баз с материалами по теме.


Естественно, координаты точки подрыва  определялись и с учетом  повреждений фюзеляжа (не только ж на форумах это позволено)
А вот  с осколочным полем сложнее.
Нет в свободном доступе достоверных данных о динамике разлета ПЭ с учетом скоростей полета ракеты и цели, а так же о форме "бублика"  осколков - которая (форма) зависит от многих факторов.
Вернее некоторые из  этих данных предлагает нам А-А   - но проверить мы их не можем.   
Оттого снова возвращаемся к вопросу доверия к источнику.

153

Andrey Andreev написал(а):

Естественно, координаты точки подрыва  определялись и с учетом  повреждений фюзеляжа (не только ж на форумах это позволено)
А вот  с осколочным полем сложнее.
Нет в свободном доступе достоверных данных о динамике разлета ПЭ с учетом скоростей полета ракеты и цели, а так же о форме "бублика"  осколков - которая (форма) зависит от многих факторов.
Вернее некоторые из  этих данных предлагает нам А-А   - но проверить мы их не можем.   
Оттого снова возвращаемся к вопросу доверия к источнику.

На суде завод-изготовитель - аргумент. Круче эксперта. Поэтому можно не просто верить, а считать 100% истиной. Просто нам кажут не про то, что было на деле.

154

thegarin написал(а):

Перевожу на русский этот опус.

с каких пор ваше понимание сего "опуса"  вдруг стало его "переводом - на русский"?
Там написано о том, о чем там написано.
если ваши услуги "переводчика"  понадобятся - я буду иметь вас ввиду.

155

akindhacker написал(а):

Это понятно. А на обычной земле яма хоть какая-то будет?


В поле где травка на полметра проросла - говорят, что нет. Но все в округе будет в обнаруживаемое в течении многих лет продуктах сгорания.на правах репоста уважаемых авторов. Сам точно не знаю .

156

Andrey Andreev написал(а):

Естественно, координаты точки подрыва  определялись и с учетом  повреждений фюзеляжа (не только ж на форумах это позволено)


Треки это и есть повреждения фюзеляжа. По другому вы не определите.

Andrey Andreev написал(а):

А вот  с осколочным полем сложнее.
Нет в свободном доступе достоверных данных о динамике разлета ПЭ с учетом скоростей полета ракеты и цели


Чтоб учесть скорости ракеты и цели правильно, достаточно просто знать физику.

Andrey Andreev написал(а):

Вернее некоторые из  этих данных предлагает нам А-А   - но проверить мы их не можем. 
Оттого снова возвращаемся к вопросу доверия к источнику.


Если Украина сомневается, у неё есть хороший шанс словить АА на лжи. Покупаешь самую высокоскоростную камеру и взрываешь бук.

Отредактировано akindhacker (2015-06-04 01:50:17)

157

Andrey Andreev написал(а):

с каких пор ваше понимание сего "опуса"  вдруг стало его "переводом - на русский"?
Там написано о том, о чем там написано.
если ваши услуги "переводчика"  понадобятся - я буду иметь вас ввиду.


бум взаимопределять или сразу отношаться? Опус - лучшее произведение автора.

158

Сепаратист написал(а):

Никто не догадался создать ветку по расположению обломков.


Вопю с осени - где на карте кресла? Где багажники с циферками? Где трупы?

159

akindhacker написал(а):

Треки это и есть повреждения фюзеляжа. По другому вы не определите.

Чтоб учесть скорости ракеты и цели правильно, достаточно просто знать физику.

Если Украина сомневается у неё, есть хороший шанс словить АА на лжи. Покупаешь самую высокоскоростную камеру и взрываешь бук.


Я что то говорил про то что треки это не повреждения фюзеляжа?

Кроме физики (которую надо знать и для много чего вообще)  нужно знать и достаточно специфичные вещи - типа зависимости разлета ПЭ  от формы БЧ и значения скоростей (если с 777 все по скоростям более менее понятно, то скорость ракеты на подлете не ясна)

Если Украина сомневается - пусть покупает и взрывает что угодно - я не против.

thegarin написал(а):

бум взаимопределять или сразу отношаться? Опус - лучшее произведение автора.

письменную просьбу в трех экземплярах (вариант экземпляров из "Кавказской пленницы" весьма неплох)
А коли серьезно - не стоит ничего "переводить" - можно уточнить у автора что он имел ввиду.

Отредактировано Andrey Andreev (2015-06-04 01:56:27)

160

Andrey Andreev написал(а):

Я что то говорил про то что треки это не повреждения фюзеляжа?

Кроме физики (которую надо знать и для много чего вообще)  нужно знать и достаточно специфичные вещи - типа зависимости разлета ПЭ  от формы БЧ и значения скоростей (если с 777 все по скоростям более менее понятно, то скорость ракеты на подлете не ясна)

Если Украина сомневается - пусть покупает и взрывает что угодно - я не против.


Скорость ЗР на подлете - 1000-1200 м/с. Источник - форумавиа, двухдневное  выяснение вопроса

161

Если черновик окончательного отчёта DSB уже разослан вовлечённым сторонам для возражений, то АА или настоящий автор вброса могли перерисовать всё оттуда, и изменить только то, что касается направления прилёта ракеты. Именно в технических деталях, касающихся направления, стоит ожидать наличие всевозможных фальсификаций. Все остальные данные, скорее всего, соответствуют тем, которые будут в DSB final report.

Отредактировано Сложный (2015-06-04 01:56:49)

162

Andrey Andreev написал(а):

скорость ракеты на подлете не ясна

Это пожалуй самая неизвестная на данный момент переменная, но тем не менее известная с достаточной точностью: 500-1000 м/с. Кстати, в предыдущем способе нахождения направления прилета ракеты, основанном на предположении что кончик крыла был отрезан остатками ракеты, этот параметр играл роль. В ихнем же методе он на расчёт направления ракеты не влияет.

163

Сложный написал(а):

Если черновик окончательного отчёта DSB уже разослан вовлечённым сторонам для возражений, то АА или настоящий автор вброса могли перерисовать всё  оттуда, и изменить только то, что касается направления прилёта ракеты. Именно в технических деталях, касающихся направления, стоит ожидать наличие всевозможных фальсификаций. Все остальные данные, скорее всего, соответствуют тем, которые будут в DSB final report.

Отредактировано Сложный (Сегодня 00:56:17)


А на хрен вся эта галиматья если американцы точно знают место пуска? Логичнее было бы придумать фантомную цель  - которую этот пуск "уничтожил". Скорее всего не все просто как 1-2-3.

164

thegarin написал(а):

Скорость ЗР на подлете - 1000-1200 м/с. Источник - форумавиа, двухдневное  выяснение вопроса


эээ.....  я конечно понимаю, что форумавиа это весомый довод) 
  Будучи там я и сам баловался разыскиванием "неправильных дырок от ПЭ"  в "черновике" А-А из НГ. (и рад что этих "дырок" не увидел в презентации)
Но....   в вопросе "скорости на подлете"  я все же не стал бы (при всем уважении к экспертам форумавиа)  полагаться всецело на эти цифры.

165

akindhacker написал(а):

В ихнем же методе он на расчёт направления ракеты не влияет.


Ладно, уточню: "практически не влияет", так как скорость ПЭ намного больше. Да и знают они это значение прекрасно. Чтоб его найти Украине, не надо даже высокоскоростная камера, простая подойдёт.

166

thegarin написал(а):

Скорость ЗР на подлете - 1000-1200 м/с.


они не имели в виду относительно самолета?

167

Andrey Andreev написал(а):

эээ.....  я конечно понимаю, что форумавиа это весомый довод) 
  Будучи там я и сам баловался разыскиванием "неправильных дырок от ПЭ"  в "черновике" А-А из НГ. (и рад что этих "дырок" не увидел в презентации)
Но....   в вопросе "скорости на подлете"  я все же не стал бы (при всем уважении к экспертам форумавиа)  полагаться всецело на эти цифры.


На самом деле все считается. У вас есть длина траектории, время ее пролета, некая динамика (15 сек) разгона от 0 до vmax, потом 15 сек полета по баллистике, когда скорость меняется от сопротивления и гравитации (считаем меняется незначительно). Итого 3/4*v*30=Длина траектории.
Грубо получается v=1 км/с. Меньше баллистическую ракету не сбить.

168

akindhacker написал(а):

они не имели в виду относительно самолета?

Нет абсолютная в КС траектории. В нашем случае еще 250 м/с добавится от Боинга

169

thegarin написал(а):

На самом деле все считается. У вас есть длина траектории, время ее пролета, некая динамика (15 сек) разгона от 0 до vmax, потом 15 сек полета по баллистике, когда скорость меняется от сопротивления и гравитации (считаем меняется незначительно). Итого 3/4*v*30=Длина траектории.
Грубо получается v=1 км/с. Меньше баллистическую ракету не сбить.


не все так просто:
у вас нет длины траектории -  я что то пока не слышал, что установлено место пуска ракеты (как и наличие той самой ракеты)
"некая динамика"  - весьма абстрактное понятие.   
15 сек и 15 сек - первая цифра откуда?    (я читал о 19,3 +- 3,6 сек.)
а вторые 15 сек?    длина траектории и траектория подлета доподлинно не известны (чтение книжек с общим изложением самых общих принципов не дает ответа на конкретную траекторию в конкретном случае)
грубо полуается, что все подсчеты весьма условны и лежат в области предположений
они могут (предположения) оказаться весьма близкими к истине - а могут и нет.
неизвестно.
а знание этого всего необходимо для построения моделей.
Такие знания, несомненно, есть у А-А  - а вот является ли их презентация построенной на этих данных, или является "натягиванием на глобус" - доподлинно не ясно.

170

thegarin написал(а):

А на хрен вся эта галиматья если американцы точно знают место пуска?

Цель пропагандистская. Если настаивать на лётчике Волошине с авиапушкой, то, это никто в мире серьёзно не воспримет, даже друзья ВВХ. А так можно втирать мировой общественности, что у России такие же данные, DSB только с направлением прилёта ракеты ошибся. Могли еще понадеяться, что DSB вообще исключит выводы о направлении прилёта из окончательного отчёта ("эксперты не пришли к единому мнению"), или хотя бы "особое мнение" России туда включит. Это всё даст повод и возможность заинтересованным (или коррумпированным) мировым политикам не признавать выводы DSB о виновности РФ, а, значит, голосовать против санкций и всё такое прочее.

171

akindhacker написал(а):

Вы видели какого рода след на земле под соплом оставляют Буки? 20 тонн стартовой тяги все таки.

                                                                                                                           А хрен его знает,-на Эмбе,-там только пыли вагон поднимается,-никакого следа потом не остаётся,-а на Телембе- готовые позиции,с которых десятки раз стреляли,-просто выгоревшая земля,на которой ничего не растёт.  Подымит чуть-чуть после пуска и всё.

172

akindhacker написал(а):

Andrey Andreev написал(а):Расчеты же А-А базируются на им одним известных принципах формирования области поражения и прочих узкоспециализированных факторов - проверить правильность их материалов мы с вами аргументированно не можем, ибо не знакомы в нужной мере с  всеми аспектами протекания процессов подлета, подрыва и формирования осколочного поля.
            Скорей всего точку подрыва они нашли тем же способом, что и здесь - в презентации они тоже рисовали треки. Потом вращали осколочное поле в этой точке и искали наилучшее совпадение с картиной разрушений. В результате определили направление прилета ракеты.
            Вполне вероятно, что они форумы типа этого тоже читали. Здесь, как никак, одна из самых обширных баз с материалами по теме.

Друзья, я вам больше скажу: они ЕЁ (точку) здесь и нашли! Очень уж у нас тут много материала! фоток Сепаратистовских, и схем разных. А что как черновик для них самое то.))) Посмотрите в левом углу внизу страницы - до 10 гостей одновременно каждый день.

173

AnnaVatavu написал(а):

Этот опус Лукашевича стоит перестать читать на второй строчке - Бабак не главный конструктор СУ - 25. Лишь один из.


Да что же это такое... Бабак НИКОГДА НЕ БЫЛ ПРИЧАСТЕН К РАЗРАБОТКЕ СУ-25. С 1964 по 1981 годы он работал в министерстве авиационной
промышленности... чиновником. Потом вернулся в Сухой на АДМИНИСТРАТИВНУЮ должность. Нет никаких следов его работы как инженера.

А кто такой Лукашевич можно узнать из его же био http://buran.ru/htm/resume.htm

Последние 23 года комдир, финдир и консультант.

Отредактировано gsobjc (2015-06-04 07:39:11)

174

gsobjc написал(а):

Да что же это такое... Бабак НИКОГДА НЕ БЫЛ ПРИЧАСТЕН К РАЗРАБОТКЕ СУ-25.

Верно. Под его руководством создавалась версия Су-25Т Что не отменяет факта о его бОльшем понимании вопроса по возможностям самолета чем разнообразных троллей вроде gsobjc.

"Самая интересная и сложная модификация — противотанковый самолет Су-25Т, решение о создании которого было принято еще в 1975 году. Основной проблемой при разработке этого самолета стало создание бортового радиоэлектронного оборудования (БРЭО) для обнаружения, сопровождения и наведения ракет на бронированные цели. За основу самолета был взят планер двухместного учебно-тренировочного самолета Су-25УБ, все пространство, отведенное для второго пилота, заняло новое БРЭО. Пришлось также вынести пушку в закабинный отсек, расширить и удлинить носовую часть, где расположилась дневная оптическая прицельная система «Шквал» для управления стрельбой сверхзвуковыми ракетами «Вихрь». Несмотря на значительное увеличение внутреннего объема, места для тепловизионной системы в новой машине не нашлось. Поэтому система ночного видения «Меркурий» монтировалась в подвесном контейнере под фюзеляжем на шестой точке подвески. "

Отредактировано victоr74 (2015-06-04 08:27:28)

175

Andrey Andreev написал(а):

Расчеты же А-А базируются на им одним известных принципах формирования области поражения и прочих узкоспециализированных факторов - проверить правильность их материалов мы с вами аргументированно не можем, ибо не знакомы в нужной мере с  всеми аспектами протекания процессов подлета, подрыва и формирования осколочного поля.


Давайте, разделим, процедуру определения точки подрыва, на основе анализа характера поражения найденных фрагментов МН-17, и процедуру определения конкретного типа ракеты, на основе совмещения зоны её поражения ГПЭ с зоной поражения, наблюдаемой на фрагментах.

Расчёты АА по первой процедуре, я так понимаю, у Вас претензий не вызывают.

Результаты же проведения второй, меня тоже не очень удовлетворяют. Вот только не в связи с недоверием к характеристикам и особенностям зоны поражения ГПЭ ракеты 9М38М1, а в связи с некоторым, мягко говоря, расхождением наблюдаемых поражений, относительно тех, которые следует ожидать, с учётом рассекреченных данных.

Что же касается  "им одним известных принципов формирования" ЗП, здесь Вы неправы.

Характер разлёта ГПЭ боевых частей ракет, имеющих цилиндрическую, оживальную и прочие формы, уже давно исследован, и теоретически и практически. Известны и особенности изменения геометрии энергетического поля взрыва при перемещении точки инициирования детонации внутри заряда, а также при использовании детонирующих шашек, размещённых внутри заряда, вдоль его оси (см. учебник "Авиационные боеприпасы" ВВИА им. Жуковского, под ред. Кузнецова, с.с. 120-135). Особенностью БЧ 9М38М1, и это мы видели, ещё до презентации АА, по известному фото из Сети, является размещение дополнительного узкого слоя ГПЭ в самом центре поверхности оживальной формы (хорошо наблюдаемое утолщение БЧ, честно говоря, сразу вызвавшему у меня любопытство). По всем теоретическим канонам (и практическим результатам) поражающие элементы этого слоя будут разлетаться в достаточно узком секторе, сосредоточенном у оси энергетического поля взрыва. Формируя, таким образом, особый "луч" разлёта ГПЭ повышенной плотности (слой - дополнительный), тот самый, пресловутый, "скальпель".

Таки какие же основания, не доверять словам представителей АА, если этого и следовало ожидать от БЧ такой формы и конструкции???

PS Насчёт "эйфории" вы несколько ошибаетесь. С самого начала, у меня не было никаких сомнений, что рано или поздно, точно такие же результаты определения точки подрыва будут выложены в Сеть какой-нибудь авторитетной организацией, имеющей непосредственное отношение к этой проблеме. Просто сейчас появилась горячая тема для дискуссии, вот и моя активность возросла, В ОТВЕТ на массовые потоки откровенной глупости и заурядной лжи по поводу выводов АА. Ничего более. :)

176

meovoto написал(а):

В ОТВЕТ на массовые потоки откровенной глупости и заурядной лжи по поводу выводов АА. Ничего более.

Ну так дай ответ - А-А, рассматривая точки старта Зарощенское\Снежное, расположило точку взрыва одинаково для обоих вариантов или солгала, показав точку взрыва на одном из вариантов в стороне от определенного положения?

177

Glimmung написал(а):

• gsobjc > Для меньших значений относительных скоростей сближения согласование области срабатывания РВ с областью поражения БЧ осуществляется путем временной задержки импульса срабатывания, являющейся функцией относительной скорости сближения…

Вполне разумно, чтобы не сушить себе мозги с переменной диаграммой направленности антенн: если навстречу 800 м/с, то задержка поменьше — 3 м; 250 м/с или вдогонку — 5м.
В версии со Снежного ничего особенного и спешить особо некуда — боинг клюнул бы носом в воронку РВ:


Область вероятного подрыва с учетом задержки (3-5м)

http://s013.radikal.ru/i322/1506/59/ddc3fecaf73c.png

А вот конструкции под палубой (ниша шасси?):

http://sg.uploads.ru/DzEZ6.jpg

Сравнение обнажает тот факт, что алтайской бронекопытной милиции приданы специалисты из лучших металлургических НИИ. Они
за сутки заварили и закрасили отверстия "как с завода". Но НЕСКОЛЬКО оставшихся отверстий все-таки выдают мощный скальпель
двутавриков.

P.S. Я так понимаю эту пресс-конференцию. Вот вам точка подрыва, которую покажет выкладка. Если вы говорите, что нашли ПЭ Бука
и считаете, что они не подкинуты, то вот вам наше экспертное мнение о том, как ракета Бука могла БЫ в той точке оказаться с хоть
какой-то степенью достоверности (степень не указана :-)):

Бук из Зарощенского

http://sg.uploads.ru/ChwKo.jpg

178

victоr74 написал(а):

Верно. Под его руководством создавалась версия Су-25Т Что не отменяет факта о его бОльшем понимании вопроса по возможностям самолета чем разнообразных троллей вроде gsobjc.

"Самая интересная и сложная модификация — противотанковый самолет Су-25Т, решение о создании которого было принято еще в 1975 году.


1975 год - Бабак сидит в мимнистерстве и строит козни в пользу Су-17, за который он отвечал:

http://sg.uploads.ru/bQ1wp.png

Сразу видно человека с бОльшим пониманием... как устраиваться в жизни.

Су-25Т разрабатывали инженеры на основе уже существовавшего самолета Су-25(УБ). А Бабак просто "блатной" со связями в министерстве.

Отредактировано gsobjc (2015-06-04 09:29:53)

179

gsobjc написал(а):

Сразу видно человека с бОльшим пониманием... как устраиваться в жизни.

Сразу видно человека, который меняет свои убеждения под влиянием фактов. В отличии от идиотов, которые на это не способны.

180

http://youtu.be/V-dQZgPo_PY

В районе 5:00 останки мишеней. Где там стержневая БЧ?


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015