MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015


Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015

Сообщений 541 страница 570 из 976

1

Рекомендуется просмотреть видео с пресс-конференции от начала до конца:

Из него следует однозначный вывод, почему АА делает оговорки "для чистоты эксперимента". Потому что АА не может утверждать, что:
- видели все пробоины на боинге;
- пробоины ПЭ производителей других ракет (ВВ и иностранных) не оставляют подобных по форме пробоин;
- только БЧ их ракеты создает скальпель.

АА может только утверждать, что известные (в той степени, насколько они известны, то есть только внешне) следы поражения могут быть оставлены и 9м38м1 в том числе. Если это была действительно ракета ЗРК (здесь надо было добавить "производства АА"), то прилететь она могла только из-под Зарощенское.

Однако это не исключает, что для себя АА уже знает, что на боинге есть пробоины именно от БЧ ЗУР 9м38м1. Например, за истекшее время неофициально получен кусок обшивки с пробоинами, и проведен их физико-химический анализ.

Все материалы исследования АА передала в комиссию по расследованию, доложила их там лично в начале мая. Всякие 3D-демонстрации, показанные на брифинге и появившиеся после него (см. ниже), не входят в материалы, переданные комиссии.

Материалы, переданные в комиссию - это одно, брифинг - это другое. Как любой брифинг, он несет пропагандистскую составляющую. В данном случае, антипропагандистскую. Но в любом случае, суть сказанного и показанного на брифинге не может противоречить сути переданного в комиссию.

Скорость  более 2400 м/сек и сектор разлета ПЭ:

Что называется "почувствуйте разницу!"http://sg.uploads.ru/OCWhL.jpg

Моделирование концерна "Алмаз-Антей" на основе следов поражения на боинге и наше 3D дополнение: вид 1, вид 2, вид 3.

Траектория 9м38м1 в вертикальной плоскости

Презентация АА в обработке ТАСС

541

Andrey Andreev написал(а):

И скоростями ракеты.
1 сек - скорость
2 сек  - скорость

Как летает ракета 9М38. Моделирование.

542

ПВО-СВ написал(а):

Где-то на этом форуме таблица есть -поискать надо..

Если подскажете - буду очень признателен.

"Сваял"  из подручных материалов "двутаврик" по размерам А-А
http://savepic.ru/7245651.jpg
Сорри за денежку - какая попалась под руку.

Эта "штука"  меня таки настораживает.
Я, конечно, понимаю, что "пути деформации неисповедимы"  но ..
http://savepic.ru/7265106.jpg
http://savepic.ru/7252818.jpg

543

ПВО-СВ написал(а):

Выходит,что разработчики сознательно пошли на увеличение плотности поражения в ущерб максимальной области?

Для одних случаев лучше снайперская винтовка, а для других дробовик. Зависит от того как вы метко стреляете.

Отредактировано akindhacker (2015-06-08 16:25:25)

544

akindhacker написал(а):

Они привыкли таким способом производить впечатление

Я бы предпочёл увидеть анализ "такого способа", проведённый, исходя из Ваших представлений о их сути. А вот размышления о "впечатлениях", оставьте, лучше при себе.

akindhacker написал(а):

единственно правильный (и простой!) ответ которых вы могли бы предоставить мог быть только таким: “да, ПЭ летят назад, но это компенсируется тем что продукты детонации/газы летят вперед".

Именно это, я и излагал Вам, предлагая лучше погововрить о соблюдении закона сохранения энергии. Если, как Вы изволили выразиться, "продукты детонации/газы летят вперёд", передавая свою энергию (и часть импульса, естественно) головной части ракеты, то ровно так же, и те же самые "продукты детонации/газы летят назад", с тем же эффектом, но уже относительно ГПЭ.

И мне совершенно непонятно, отчего Вы, говоря об импульсе ГПЭ (в СК, допустим, ракеты), совершенно игнорировали вполне очевидный импульс головной части ракеты, приобретённый от разлетающихся продуктов детонации в той же СК. Да ещё, выдвигая какие-то глупые детские претензии о качестве "образования" оппонента.

545

Видели таблицу??? Не могу назвать её первоисточник,-но очень многие параметры там вызывают недоверие.

546

ПВО-СВ написал(а):

Видели таблицу??? Не могу назвать её первоисточник,-но очень многие параметры там вызывают недоверие.

таблицу посмотрел.
буду пользоваться за неимением другого.

547

meovoto написал(а):

Именно это, я и излагал Вам, предлагая лучше погововрить о соблюдении закона сохранения энергии. Если, как Вы изволили выразиться, "продукты детонации/газы летят вперёд", передавая свою энергию (и часть импульса, естественно) головной части ракеты, то ровно так же, и те же самые "продукты детонации/газы летят назад", с тем же эффектом, но уже относительно ГПЭ.

В принципе направление скальпеля назад возможно. Но это не эффективно. Хороший мысленный эксперимент: взрываем патрон в ружье, и вне ружья. Энергия в обоих случаях одна и та же - энергия сгорания пороха. Но во втором случае назад летит малая масса гильзы (по сравнению с намного большей массы ружья) и поэтому скорость пули во втором случае будет намного меньше.

Отталкиваться от легкого можно, но не эффективно. Поэтому лучше ПЭ отталкивать от других ПЭ, а не от газов. То есть луче стрелять ровно в бок.

548

Andrey Andreev написал(а):

Эта "штука"  меня таки настораживает

Не только Вас, и не только по поводу её формы. :) Меня, например, настораживает сам факт её внезапного обнаружения Аккермансом, по прошествии четырёх, где-то, месяцев после АП. Когда это место, во-первых, излазили вдоль и поперёк сотни, если не тысячи, искателей подобных раритетов, а, во-вторых, точно такое же количество всяких прочих лиц, имеющих и разные неблаговидные цели, скажем так.

Однако эта "штука" была представлена на слайдах АА, ислючительно, с целью "имитации" тех двутавриков, которые им показывали в голландской комиссии (неясно, какой). Малышевский так и заявил, что он не имеет право показывать голландские материалы, с которыми его ознакомили. К которым, лично, у меня, ровно такое же недоверие, как и к аккерманской "штучке". :)

549

meovoto написал(а):

Однако эта "штука" была представлена на слайдах АА, ислючительно, с целью "имитации" тех двутавриков, которые им показывали в голландской комиссии (неясно, какой). Малышевский так и заявил, что он не имеет право показывать голландские материалы, с которыми его ознакомили. К которым, лично, у меня, ровно такое же недоверие, как и к аккерманской "штучке".

Не стоит гадать с какой целью была показана.
Если показана - значит А-А уверен что это "оно"
ссылки на "нам показали - а мы вам фиг" - очень удобны, ими можно прикрыть любое показанное, вплоть до показанного (хм... не по теме)
Но коли нам показали "штуку" - и на ее основе  последовательно построили все остальные выводы  - это значит что А-А "зуб дает"  что это "двутавр"
а он какой то "недвутаврический" что ли....
Все ИМХО.

550

meovoto написал(а):

Однако эта "штука" была представлена на слайдах АА, ислючительно, с целью "имитации" тех двутавриков, которые им показывали в голландской комиссии

Как,впрочем,и всё в этой тёмной истории: вроде и была СОУ,-а вроде и нет, вроде был истребитель,а вроде и не было,вроде дым от пуска ракеты,-а с другой стороны Х.З.,- вроде Снежное,а вроде Зарощенское,-и этот поражающий элемент-вроде похож,и в то же время не очень.

551

meovoto > …каким образом эта фотография опровергает возможность существования двух точек инициирования заряда ВВ БЧ, а также наличие пресловутого поражающего "скальпеля" у ракеты 9М38М1.

  Для начала, это изображение позволяет определить количество тяжёлых ГПЭ в поясе.
  Линейные размеры можно снять с чертежа конического переходника с диаметра 300 мм на 400 мм:

http://i008.radikal.ru/1506/09/5ef6f25b4527t.jpg

  Режущие диски образуются давно известным способом:

http://s013.radikal.ru/i322/1506/bc/9210dfb88e8a.png

  Вот, например, американский патент аж на четыре штуки:

http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/WHZUR/WHZUR011.jpg

552

Glimmung, Вы согласны или нет, что одним из способов получения скальпеля является использование двухскоростных ПЭ?

553

bootblack

bootblack написал(а):

Glimmung, Вы согласны или нет, что одним из способов получения скальпеля является использование двухскоростных ПЭ?

Я не согласен,- ОСНОВНЫМ способом является профилирование заряда самого ВВ,-об этом расскажет даже сержант-сапёр. А вот,-как обеспечить максимальную плотность разлёта ПЭ ЗУР в зависимости от взаимного расположения "Ракета-Цель" в момент подрыва,... боюсь,что не знает никто.

554

ПВО-СВ, расположение ракета-цель здесь вообще не при делах. Здесь показано векторное сложение только скоростей ПЭ и ракеты. И четко видно, что статический скальпель (наложение секторов быстрых и медленных ПЭ) в два раза шире, чем скальпель на скорости ЗУР 800 м/сек.

А движение боинга до углом навстречу ПЭ немного расширит скальпель (виртуально) и полосу пробоин (реально).

555

Glimmung написал(а):

Режущие диски образуются давно известным способом

Но у нас-то, иная ситуация. Форма у БЧ - бочонок, а не "каток из прокатного стана". :) Я думаю, такое противоречивое сочетание формы БЧ и требования наличия "скальпеля" обусловлено необходимостью увеличить массу ВВ. Поэтому для создания узкого пучка повышенной плотности ГПЭ и пришлось использовать двухточечную схему инициации.

Есть и ещё один парадокс. Площадь поверхности "тяжёлых" ГПЭ (двутавриков), с учётом сопряжённых с ними "малых" параллелепипедов, составляет 0.38335 кв. м., а "лёгких" параллелепипедов - 0.2624 кв. м. С учётом того, что они расположены в центральной части  поверхности заряда поверх ОДНОГО РЯДА  двутавриков, получается, что последние заполняют одним слоем (первым, отсчитываемым от ВВ) ВСЮ поверхность заряда. А "лёгкие" ГПЭ - только ДВЕ ТРЕТИ поверхности. Оставшаяся треть у дальней стороны БЧ, заполнена только одним слоем двутавриков и "малых" параллелепипедов.

Думаю, что это тоже связано с особенностями формирования "скальпеля". Если точка инициирования, со стороны дальней части БЧ, будет смещена к центру несколько меньше, чем противоположная, похоже, следует ожидать бОльшей фокусировки ГПЭ, с наклоном (в СК ракеты) в сторону хвостовой части ракеты.

556

meovoto написал(а):

Площадь поверхности "тяжёлых" ГПЭ (двутавриков), с учётом сопряжённых с ними "малых" параллелепипедов, составляет 0.38335 кв. м., а "лёгких" параллелепипедов - 0.2624 кв. м. С учётом того, что они расположены в центральной части  поверхности заряда поверх ОДНОГО РЯДА  двутавриков, получается, что последние заполняют одним слоем (первым, отсчитываемым от ВВ) ВСЮ поверхность заряда. А "лёгкие" ГПЭ - только ДВЕ ТРЕТИ поверхности. Оставшаяся треть у дальней стороны БЧ, заполнена только одним слоем двутавриков и "малых" параллелепипедов.

Это противоречит

этой схеме:

http://sh.uploads.ru/4G8VU.jpg

Судя по ней, легкие ПЭ сдвинуты в хвост БЧ.
???

557

meovoto написал(а):

пришлось использовать двухточечную схему инициации.

Я еще раз попрошу - дайте любую объективную информацию на двухточечный подрыв, иначе это ложь.

558

bootblack > Вы согласны или нет, что одним из способов получения скальпеля является использование двухскоростных ПЭ?

Конечно согласен.
Я даже больше скажу — примотав изолентой дюжину гантелей (со скоростью выпрыгивания из БЧ 20…40 м/с), мы получим поражающий луч «Шило»!

Но если всё же удастся абстрагироваться от натягивания шила на мыло — отчётливо видна сепарация ГПЭ — последними до обшивки долетят тяжёлые восьмёрки, оставив на ней отчётливые уникальные отпечатки:

http://s019.radikal.ru/i636/1506/2f/cebd81be026e.jpg

559

meovoto > Поэтому для создания узкого пучка повышенной плотности ГПЭ и пришлось использовать двухточечную схему инициации.

Я уже показал, что влияет на угол разлёта. Если есть желание возразить — покажи прецеденты от сапёров.

По детонаторам пока известна лишь преемственность «Куб» — «Бук».

http://s019.radikal.ru/i611/1506/1c/822f0f2a2faft.jpg
http://s020.radikal.ru/i723/1506/22/4d5dfba925e4t.jpg

Принимаются только реальные возражения.

560

bootblack написал(а):

Это противоречит... Судя по ней, легкие ПЭ сдвинуты в хвост ракеты

Но по факту это так. На фото БЧ (этой же схемы) утолщение начинается на удалении от задней части БЧ. Примерно, треть всей длины БЧ.

И схема разлёта верхнего слоя, тоже, по идее, должна быть такой, как показал АА. Большая (ударение на О) часть ГПЭ "лёгкой" фракции улетит под "ударом" детонационной волны, распространяющейся от точки инициирования со стороны "дна" (передней части) БЧ. Значит, и отклонение сектора будет, преимущественно, в сторону задней части БЧ.

561

Glimmung написал(а):

Принимаются только реальные возражения

Да, эти фото мне знакомы. :)

Могу противопоставить только схему ракеты Куба (рис. 1 из учебника Военмеха). На нём ПИМ показан проходящим через всю БЧ. Возможно, были разные модификации этой БЧ. Хз.

Кроме того, я не верю в то, что АА поручилась за "лажу" по поводу "скальпеля". Это легко опровергнуть, имея ракеты с подобной БЧ. И если это не "лажа", то лично я не вижу иного ИЗВЕСТНОГО способа управления сектором разлёта ГПЭ, кроме как двухточечное инициирование детонации ВВ.

Отредактировано meovoto (2015-06-08 21:30:54)

562

Glimmung

Glimmung написал(а):

• bootblack > Вы согласны или нет, что одним из способов получения скальпеля является использование двухскоростных ПЭ?
            Конечно согласен.Я даже больше скажу — примотав изолентой дюжину гантелей (со скоростью выпрыгивания из БЧ 20…40 м/с), мы получим поражающий луч «Шило»!
            Но если всё же удастся абстрагироваться от натягивания шила на мыло — отчётливо видна сепарация ГПЭ — последними до обшивки долетят тяжёлые восьмёрки, оставив на ней отчётливые уникальные отпечатки:

  Это больше всего напоминает аксиому: " Связка ломов тонет быстрее,чем один лом".   Если Вы  сможете обьяснить,-каким таким чудным образом формируются двух,или больше,скоростные ПЭ,-тем более однозначно целенаправленные,учитывая  боевое применение ЗУР 9м 38 (да и любой другой),-тогда ВАМ  Нобелевская премия за сохранение мира в воздушном пространстве.

563

ПВО-СВ написал(а):

каким таким чудным образом формируются двух,или больше,скоростные ПЭ,

Поддерживаю. И смысла не имеется и у ПЭ нет у каждого своего моторчика.

564

ПВО-СВ > Если Вы  сможете обьяснить, …тогда ВАМ  Нобелевская премия за сохранение мира в воздушном пространстве.

Э нет, сначала пробоины от восьмёрок в обшивке Боинга 777-200 рейса MH17.
  А пока ВЫ ищете — песенка про пво-шника…

565

Glimmung написал(а):

• meovoto > Поэтому для создания узкого пучка повышенной плотности ГПЭ и пришлось использовать двухточечную схему инициации.
            Я уже показал, что влияет на угол разлёта. Если есть желание возразить — покажи прецеденты от сапёров.
            По детонаторам пока известна лишь преемственность «Куб» — «Бук».
           
            Принимаются только реальные возражения.

А чего там возражать?- вполне наглядно показано,-что основная часть ПЭmeovoto "вылетет"-по "конусу " к вектору движения ракеты,-не думаю,чтобы в 317-й  что-нибудь поменялось,-ибо "лучшее-это враг хорошего"

Отредактировано ПВО-СВ (2015-06-08 21:53:32)

566

Glimmung написал(а):

Я уже показал, что влияет на угол разлёта. Если есть желание возразить — покажи прецеденты от сапёров

Желание есть, правда, источник - не от сапёров, но тоже, достойный. :) Учебник ВВИА им. Жуковского, "Авиационные боеприпасы" (с. 124):

http://i21.photobucket.com/albums/b282/Kran2/Double_init_zps9p4vp89m.jpg

Здесь рассматривается случай для цилиндрического заряда, и когда двухточечное инициирование ВВ производится симметрично, от торцов заряда. Если симметрия будет нарушена, неизбежен наклон сектора разлёта в нужную сторону.

Отредактировано meovoto (2015-06-08 21:51:13)

567

Glimmung написал(а):

последними до обшивки долетят тяжёлые восьмёрки

Не подскажете, ссылку на фото, которое Вы тиснули?

Отредактировано meovoto (2015-06-08 22:07:01)

568

Простой > Поддерживаю. И смысла не имеется и у ПЭ нет у каждого своего моторчика.

Ой, да ладно. Когда у тебя под задницей 40 кг эквивалента — не то что моторчик, ещё и крылышки вырастут.
Берёшь всё, что угодно, по начальным скоростям — там обязательно будет упоминание о Gurney:

http://s020.radikal.ru/i704/1506/16/c50f6f95bea8.png

А тот, в свою очередь, энергией взрыва накачивал кинетическую энергию фрагментов.
Всё, приехали: либо масса, либо скорость.

К тому же восьмёрки накрыты сверху ещё одним слоем — никак не обогнать.

meovoto > Не подскажете, ссылку на фото, которое Вы тиснули?

Где-то в журнале у 0serg.

569

meovoto > Здесь рассматривается случай для цилиндрического заряда, и когда двухточечное инициирование ВВ производится симметрично, от торцов заряда.

  Поздравляю, ты увеличил скорость. А надо было сузить сектор разлёта. Ищи дальше.

570

Glimmung написал(а):

Поздравляю, ты увеличил скорость. А надо было сузить сектор разлёта. Ищи дальше

Извините, но сектор разлёта ГПЭ представители АА не уменьшали (см. слайд 11 с презентации). Они указали на то, что в этом секторе образуется узкий "луч" ("скальпель") с аномальной плотностью и скоростью ГПЭ. Что мы и наблюдаем, в теории.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015