MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015


Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015

Сообщений 511 страница 540 из 976

1

Рекомендуется просмотреть видео с пресс-конференции от начала до конца:

Из него следует однозначный вывод, почему АА делает оговорки "для чистоты эксперимента". Потому что АА не может утверждать, что:
- видели все пробоины на боинге;
- пробоины ПЭ производителей других ракет (ВВ и иностранных) не оставляют подобных по форме пробоин;
- только БЧ их ракеты создает скальпель.

АА может только утверждать, что известные (в той степени, насколько они известны, то есть только внешне) следы поражения могут быть оставлены и 9м38м1 в том числе. Если это была действительно ракета ЗРК (здесь надо было добавить "производства АА"), то прилететь она могла только из-под Зарощенское.

Однако это не исключает, что для себя АА уже знает, что на боинге есть пробоины именно от БЧ ЗУР 9м38м1. Например, за истекшее время неофициально получен кусок обшивки с пробоинами, и проведен их физико-химический анализ.

Все материалы исследования АА передала в комиссию по расследованию, доложила их там лично в начале мая. Всякие 3D-демонстрации, показанные на брифинге и появившиеся после него (см. ниже), не входят в материалы, переданные комиссии.

Материалы, переданные в комиссию - это одно, брифинг - это другое. Как любой брифинг, он несет пропагандистскую составляющую. В данном случае, антипропагандистскую. Но в любом случае, суть сказанного и показанного на брифинге не может противоречить сути переданного в комиссию.

Скорость  более 2400 м/сек и сектор разлета ПЭ:

Что называется "почувствуйте разницу!"http://sg.uploads.ru/OCWhL.jpg

Моделирование концерна "Алмаз-Антей" на основе следов поражения на боинге и наше 3D дополнение: вид 1, вид 2, вид 3.

Траектория 9м38м1 в вертикальной плоскости

Презентация АА в обработке ТАСС

511

Andrey Andreev написал(а):

...на его основе нельзя строить точных  расчетов.только догадки основываясь на общих ОТКРЫТЫХ принципах.А точность догадок - вопрос открытый.

Мы не строим догадки. :)

Мы оцениваем достоверность сведений, представленных разработчиком и производителем Буков. И если теория (общие ОТКРЫТЫЕ принципы :) ) не противоречит тому, что нам изложили, нет никаких оснований не доверять этому. Плюс, как я уже неоднократно заметил, почти всё из сказанного на презентации легко проверить экспериментально, и независимо. В Финляндии, допустим. :)

Однако, это вовсе не означает, что я придерживаюсь версии АА. Meo voto, слишком малы поражения кокпита ГПЭ при так близко расположенной точке подрыва. Скорее всего, это был другой боеприпас. Возможно, авиационный, а не относящийся к ЗРК. :)

512

meovoto > …диаметр "трубки" поражения…

Если честно, то ты уже несколько достал цитированием всякой никому не нужной хрени…

http://s43.radikal.ru/i101/1506/39/6ed42b347afe.jpg

Взрыватель спереди, пояс «двутавриков» смотри на снимке.

513

Andrey Andreev написал(а):

Учебник - открытое издание, и этим всё сказано.

Именно. 
И на его основе нельзя строить точных  расчетов.
только догадки основываясь на общих ОТКРЫТЫХ принципах

По крайней мере, учебник апеллирует к общеизвестным законам физики и поэтому в какой-то мере допускает проверку некоторых своих положений.
Чего нельзя сказать о якобы только что рассекреченной информации, исходящей от одного-единственного и явно заинтересованного источника. Эта информация непроверяема в принципе, и потому имеет нулевую ценность.

514

victоr74 написал(а):

Хорошо, назови время на видео где он говорит о двойной точке подрыва и возможности менять ее относительно БЧ.

А зачем ему об этом надо было говорить? :) Разве это был теоретический семинар в кругу особо доверенных лиц?  :rofl:

Отредактировано meovoto (2015-06-08 12:23:40)

515

meovoto написал(а):

Gunfan, наверняка, эти схемы не учитывают двухстороннее инициирование заряда, и, соответствующее такому варианту, искажение энергетического поля, приводящее к появлению некого пика в узкой области.

Эти графики вообще не учитывают никакую экзотику.
Это графики падения скорости осколков от расстояния летящих в невозмущенном воздухе с плотностью, соответствующей высоте 10 км.
Приняты за константу масса, размер и коэффициент лобового сопротивления. Материал сталь, отсюда соответствующие размеры кубиков. И всё.

516

Gunfan написал(а):

Эти графики вообще не учитывают никакую экзотику

Там приведены начальные скорости. Поэтому, я и... :)

517

Уважаемые форумчане!
Прошу вашей помощи.
Скачал таки я себе 3D редактор.
Хочу смоделировать пуск и возможных точек.
Снежное будет первым.
Так как точка примерно коллективными интернет усилиями установлена.
плюс -  посмотреть как это будет выглядеть с точки зрения положения Алейникова.

Потом Зарощенское  - с ним тяжелее - "точку запуска" пока не знаю точную.

Итак:
Чтобы я не придумывал ничего - прошу помощи.
1.  Снежное.
Примерная форма траектории. (вид сбоку)
Высота нижней границы облачности.
Примерная скорость ракеты в первые несколько (к примеру 5 сек)
скорости ветра  возьму от 3 до 10 м/с.
толщина "следа ракеты" в кадрах Алейникова.

Спасибо заранее.

518

ТАСС (который когда-то был "уполномочен заявить") разместил на своём сайте картинки от А-А и их презентацию в читабельном виде. В том числе и фото мишеней, по которым когда-то стрелял А-А. (А то на видео фотки не очень видны) - http://tass.ru/boeing-presentation/vvedenie

519

Andrey Andreev написал(а):

скорости ветра  возьму от 3 до 10 м/с.

На какой высоте? Какое направление? Как будете учитывать аэродинамику ракеты? И тд и тп. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-08 12:49:44)

520

meovoto написал(а):

На какой высоте?

в данном случае я не знаю точных данных по скорости ветра по высотам.
потому первоначально буду строить модель со скоростями ветра близкими.
учитывая "приземное торможение"  буду с высоты метров 20 прибавлять процентов 30.
Следует понимать что я не берусь сразу строить максимально приближенные модели.
сначала весьма упрощенные.

Пока вспоминаю как работать с прогой.
к примеру:
Ветра нет совсем.
"дым" уже "снесен" на 500-600 м от "точки старта"
настройки камеры близкие к настройкам Алейникова. (угол 7.3)
Удаление 12.5
толщина 60 м
светлый цилиндр - прямая траектория
красный - от балды  по типу виденных мною.
http://savepic.ru/7217975.jpg

несмотря на весьма разный вид траекторий сбоку - при виде "из фотоаппарата Алейникова"  - разница внешнего вида минимальна.
http://savepic.ru/7240502.jpg

Хочу сделать в динамике со сносами и "расширением" следа.
потому нужны данные.

521

bootblack, а откуда эти графики полёта в вертикальной плоскости?

522

Свежая инфа по презентации
http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/
Если опоздал я и уже не свежая - то сорри)

523

Простой написал(а):

bootblack, а откуда эти графики полёта в вертикальной плоскости?

С брифинга АА

524

Спасибо ТАСС.
По точкам на горизонтальной проекции наверно так
https://lh5.googleusercontent.com/-tXaLC3LTIVo/VXVcOI6ytYI/AAAAAAAAKr8/Qeb2Hc2icFU/w639-h520-no/4023227.jpg
Точки поражения и дробления отметки на слайдах АА
https://lh5.googleusercontent.com/-8UkOWvRTFe4/VXVx3yqwidI/AAAAAAAAKvQ/RdEEVyhhlmc/w958-h377-no/%25D0%2591%25D0%25B5%25D0%25B7%25D1%258B%25D0%25BC%25D1%258F%25D0%25BD%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-0EDBthhqqjY/VXVx3uUXXnI/AAAAAAAAKvM/P0mG9LcRivY/w958-h440-no/1.jpg

525

meovoto написал(а):

Ссылка не нужна, это простая физика. Чем ближе сектор разлёта ГПЭ к оси ракеты, тем меньше диаметр "трубки" поражения. Это цилиндрическая область пространства вдоль траектории ракеты, в пределах которой сохраняется кинетическая энергия ГПЭ, достаточная для нанесения повреждений, определяемых критериями поражения цели.

Ваши посты, к сожалению все менее понятны мне. То вы говорите, что стреляют назад, а потерей энергии пренебрегают. То вы уже говорите, что надо стрелять как можно шире, то есть перпендикулярно. Почему вы решили, что лучше чтоб ПЭ разлетались “перпендикулярно оси ракеты в СК самолета/Земли", а не “перпендикулярно оси ракеты в СК ракеты", совсем не понятно. Думаю, вы даже об этом не задумывались. Других источников подтверждающую вашу догадку про разворот скальпеля назад тоже не нашли. Авторитета по “простой физике" для меня вы, к сожалению, больше не представляете из-за того что написали снизу...

meovoto написал(а):

Исходить надо из закона сохранения энергии. Условно, та часть энергии взрыва, которая трансформируется в кинетическую энергию обломков и ГПЭ ракеты, придаст какой-то импульс (передаст количество движения) всей их совокупности. Вот и суммируйте импульс именно этой совокупности, а не отдельно взятых ГПЭ. :)

Я говорил, что “скальпель назад" нарушает закон сохранения импульса. Зачем вы притащили сюда скалярный закон сохранения энергии? Вы что заканчивали если не секрет?

526

Gunfan написал(а):

Начальную скорость имеют: легкие - большую, тяжелые - меньшую.
После разлета картина получается такая:
Осколки  - кубики массой 5г и 10г.
Высота полета 10000 м, плотность воздуха 0,4 кг/м3.
Начальная скорость 5г -2000м/с, 10г - 1500м/с.
Начальная скорость 5г -2400м/с, 10г - 2000м/с.

Честно говоря не понял, почему Вы приводите два варианта с разбежкой 500 м/сек, в то время как у АА написано 2500/1500 ?

Коль тяжелые=медленные, то здесь за скорость ЗУР, принятую АА при моделировании, надо брать 790 м/сек.  ???

527

Glimmung > пояс «двутавриков» смотри на снимке.

Поясню для «танкистов».
Для локализации пояса я наложил фрагмент с интересующими всех ГПЭ на 9Н314, совместив характерные уступы:

http://s017.radikal.ru/i411/1506/d3/833d99187e29t.jpg

Сами головки были найдены в 2008 году Барсиком — «Опознайте БЧ».

528

Привет всем.
Дайте совет, как вас, пилять, рассортировать - кто профи, а кто долбоклюй.

За ПВО не скажу, а касательно фото... Я занимаюсь этим делом 25 лет и все это время мне было глубоко пофуй, как там exif устроен, че он пишет - есть и ладно.
Заказчикам картинка, сцуко, важнее, чем focal length.

Это я к тому, что если суд СПРАВЕДЛИВЫЙ будет, то и фотографа этого тряхнут, и из Nikon, и из Adobe экспертов вызовут - а они и пиксели считают, и дымы рисуют лучше нас.
300 душ угробили, и до этого сколько гражданских посбивали - чего ж меряться достоинствами на форумах.

Вот если бы кто предложил - В КАЖДОЙ стране, которая СБИЛА гражданский самолет, или чей самолет СБИЛИ - поставить в столицах по одинаковому ПАМЯТНИКУ ЖЕРТВАМ - вроде и свой у каждого, и в то же время общий, то я бы лично на такое дело подписался.

Может найдется кто организовать. Простите, если задел кого.

529

Gunfan > Эти графики вообще не учитывают никакую экзотику.

А было бы неплохо, если бы они таки учли то время, когда они не тормозятся, разлетаясь-разгоняясь в облаке расширяющихся газов.

530

meovoto  Модератор
Su-25 написал(а): Плотность воздуха на уровне моря около 1,27 кг⁄м3;На высоте 10 км почти в два раза меньше.

В три.
****
Да пардон чуть не корректно выразился. Спасибо поправили.
Там на эшелоне просто  воздействие на переднюю часть фюзеляжа с учётом набегающего потока воздуха при 900км/час надо считать и соответственно в этом месте плотность воздуха локально будет выше.
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics … AirHeight/
Где то 0,414 + 0,15 получается кг⁄м3

531

Andrey Andreev написал(а):

Скачал таки я себе 3D редактор.

Зд редактор ещё изучать надо долго. Это не просто. Попробуйте sketchup, а не max, говорят он проще.

532

akindhacker написал(а):

Зд редактор ещё изучать надо долго. Это не просто. Попробуйте sketchup, а не max, говорят он проще.

Я скачал тот в котором работал уже (на уровне низком конечно) лет несколько.  Так что осталось только вспомнить - обновить навыки.

533

akindhacker написал(а):

Я говорил, что “скальпель назад" нарушает закон сохранения импульса. Зачем вы притащили сюда скалярный закон сохранения энергии?

Давайте рассуждать с самого начала. :)

Некоторое тело, БЧ ракеты, находится в СК ракеты в состоянии покоя. Происходит инициация ВВ БЧ, в нём распространяется детонационная волна, на фронте которой действует давление в десятки гигапаскалей, и она достигает внешней оболочки. В физической теории взрыва существует понятие поля взрыва, которое представляет из себя некоторое пространственное (по поверхности заряда) распределение состояния продуктов детонации (их плотность, давление, направление и скорость разлёта).

Это поле является уникальным для каждой формы заряда, а также точки (точек) инициирования детонации в его ВВ.   

Иными словами, скачкообразно возникшая сила давления разлетающихся продуктов детонации, приложенная к слою ГПЭ, как по направлению, так и по величине, будет тоже иметь совершенно уникальную форму, зависящую от замысла разработчиков БЧ и, разумеется, их знаний и опыта, позволяющих получать нужный результат. Ноу-хау, короче. :)

В результате, размещая разные по «значимости» ГПЭ в соответствии с желанием получения нужного конечного результата эффективности боевого применения боеприпаса с такой БЧ, можно реализовать, практически, любую, в пределах разумного соблюдения законов физики, векторную форму разлёта ГПЭ, как по модулю, так и по направлению.

Включая, разумеется, и ту, которую получили разработчики АА – со «скальпелем назад», по Вашей терминологии.

Замечу, что как и Вам, не понимающему, о чём я говорю, мне тоже кое-что в Ваших рассуждениях пугает.

Для чего, лично, Вы, приплели к рассмотрению процесса разлёта ГПЭ «нарушение» закона сохранения импульса, мне тоже абсолютно непонятно.

Ситуация, практически, один в один, повторяет известный Вам случай с Вашей попыткой насильно втиснуть в те области классической электродинамики, которые до сих безраздельно ей принадлежат, некие выводы квантовой, полученные вовсе для других условий, и принципы которой даже не ночевали при теоретическом анализе и синтезе антенн с требуемой ДН, а также при определении угловой разрешающей способности РЛС, их пользующих.

Может, и к этому случаю, Вы пытаетесь притянуть за уши релятивистскую механику, так Вами почитаемую? Но, я-то, к ней не испытываю никакого пиетета. По двум причинам: всякому овощу – свой фрукт, и она не входит в область моих интересов. :)

534

Glimmung написал(а):

Сами головки были найдены в 2008 году Барсиком

Очень хорошо. А теперь, давайте забудем о прошлом, и попытаемся установить, без ругани, каким образом эта фотография опровергает возможность существования двух точек инициирования заряда ВВ БЧ, а также наличие пресловутого поражающего "скальпеля" у ракеты 9М38М1. Извините, за прошлые наезды, если что. :)

535

Вот скальпель на базе чисто векторных построений исходя из скорости ЗУР 800 м/сек и

секторов ПЭ в статике:

http://sh.uploads.ru/lEyU8.jpg

Получился шире и более наклонен, чем у АА:

http://sg.uploads.ru/OLrWR.jpg

но больше половины всех ПЭ на него приходится точно. Возможно, внутри "векторного" скальпеля получается более узкий сектор еще более плотного потока ПЭ, и именно его АА называет скальпелем.

536

meovoto написал(а):

akindhacker написал(а):Я говорил, что “скальпель назад" нарушает закон сохранения импульса. Зачем вы притащили сюда скалярный закон сохранения энергии?

"Скальпель" ,хоть вперёд,хоть назад-если Вы хотите об этом поговорить, -никаких законов механики не нарушает,по той причине,что импульс носителя ничтожен(имхо) по сравнению с импульсом взрыва. А вот сам "скальпель"-лично у меня вызывает некоторые подозрения. Выходит,что разработчики сознательно пошли на увеличение плотности поражения в ущерб максимальной области? Как-то это не согласовывается с необходимой в таком случае точностью подрыва БЧ. В этом случае,если такая точность действительно обеспечивается,-логичнее было бы разместить 4 инициатора крестообразно в противоположных торцах ВВ,-и по результатам "подлёта"направлять большинство ПЭ в сторону цели,включая даже "пролёт".

537

народ, помогите таки с примерной траекторией полета ракеты.
Если брать Снежное

И скоростями ракеты.
типа
1 сек - скорость
2 сек  - скорость
_=_=_=_=_=
5 сек - скорость

Буду очень благодарен.

538

meovoto, слушайте, единственно правильный (и простой!) ответ которых вы могли бы предоставить мог быть только таким: “да, ПЭ летят назад, но это компенсируется тем что продукты детонации/газы летят вперед". Это единственное, что не нарушало бы ЗСИ и других законов (таких как конечная скорость упругого взаимодействия). Вы предпочли растекаться мыслью по древу.

Это мне немного напоминает разговор с выпускником КПИ. При затрагивании какой-то темы, которую они вроде бы учили, но понимать которую никто их не заставлял, они просто начинают высыпать поток слабо связанных научных терминов, которые они зазубрили готовясь к экзамену. Причем чем больше, тем лучше. Они привыкли таким способом производить впечатление.

Про нарушение дифракционного предела. У меня ощущение, что мы с вами тут в разных весовых категориях. Просто попробуйте найти в сети описание как этот предел нарушается в радиотелескопах. После того как у вас это не получиться может задумаетесь, что есть и другие законы которые имеют приоритет над электродинамикой.

Отредактировано akindhacker (2015-06-08 16:17:21)

539

Andrey Andreev написал(а):

И скоростями ракеты.типа 1 сек - скорость2 сек  - скорость_=_=_=_=_=5 сек - скорость
            Буду очень благодарен.

Где-то на этом форуме таблица есть -поискать надо..

540

ПВО-СВ написал(а):

Выходит,что разработчики сознательно пошли на увеличение плотности поражения в ущерб максимальной области? Как-то это не согласовывается с необходимой в таком случае точностью подрыва БЧ.

Возможно, это связано с простыми соображениями. Концентрированный сектор поражения больше способствует вероятному разрушению конструкции ЛА, нежели разреженный.

Кроме того, в случае срабатывания РВ, практически с любого ракурса (при правильном выбранном алгоритме выбора "функциональной задержки"), "скальпель" непременно пересечёт какой-либо элемент ЛА. Если же сектор разлёта ГПЭ будет наклонён вперёд, как предпочитает "конструировать" видеть akindhacker, возможны ситуации, когда бОльшая часть ГПЭ уйдёт в "молоко". Например, атака в переднюю полусферу, снизу,  под углом градусов в 45 в обеих плоскостях, когда ракета пролетает с недолётом, перед носом ЛА.

ПВО-СВ написал(а):

логичнее было бы разместить 4 инициатора крестообразно в противоположных торцах ВВ

На форумавиа я сталкивался с подобного рода инфой, правда, там речь шла о двух точках подрыва.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015