MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015


Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015

Сообщений 271 страница 300 из 976

1

Рекомендуется просмотреть видео с пресс-конференции от начала до конца:

Из него следует однозначный вывод, почему АА делает оговорки "для чистоты эксперимента". Потому что АА не может утверждать, что:
- видели все пробоины на боинге;
- пробоины ПЭ производителей других ракет (ВВ и иностранных) не оставляют подобных по форме пробоин;
- только БЧ их ракеты создает скальпель.

АА может только утверждать, что известные (в той степени, насколько они известны, то есть только внешне) следы поражения могут быть оставлены и 9м38м1 в том числе. Если это была действительно ракета ЗРК (здесь надо было добавить "производства АА"), то прилететь она могла только из-под Зарощенское.

Однако это не исключает, что для себя АА уже знает, что на боинге есть пробоины именно от БЧ ЗУР 9м38м1. Например, за истекшее время неофициально получен кусок обшивки с пробоинами, и проведен их физико-химический анализ.

Все материалы исследования АА передала в комиссию по расследованию, доложила их там лично в начале мая. Всякие 3D-демонстрации, показанные на брифинге и появившиеся после него (см. ниже), не входят в материалы, переданные комиссии.

Материалы, переданные в комиссию - это одно, брифинг - это другое. Как любой брифинг, он несет пропагандистскую составляющую. В данном случае, антипропагандистскую. Но в любом случае, суть сказанного и показанного на брифинге не может противоречить сути переданного в комиссию.

Скорость  более 2400 м/сек и сектор разлета ПЭ:

Что называется "почувствуйте разницу!"http://sg.uploads.ru/OCWhL.jpg

Моделирование концерна "Алмаз-Антей" на основе следов поражения на боинге и наше 3D дополнение: вид 1, вид 2, вид 3.

Траектория 9м38м1 в вертикальной плоскости

Презентация АА в обработке ТАСС

271

bootblack написал(а):

Вы так и не поняли, что ЗУР оказалась в этой точке случайным образом в результате погрешностей самонаведения (вычисления, руления и тп)? И никак иначе.

Стоп! Вот и момент истины.
Скажите, а как при наличии "погрешностей самонаведения (вычисления, руления и тп)" могло сохраниться неизменным направление прихода ракеты к цели?

272

basilius написал(а):

как при наличии "погрешностей самонаведения (вычисления, руления и тп)" могло сохраниться неизменным направление прихода ракеты к цели?

Погрешности не типа север-юг, а исключительно маленькие. Но наложенные на огромные скорости дают отклонение от расчетной точки. Однако эти отклонения всё равно перекрываются скальпелем. Возможны и такие отклонения, что уже и скальпель не поможет. Но они очень редки, иначе не было бы смысла создавать ЗРК.

273

Glimmung написал(а):

Не спорю, а продолжаю их мысль — а вот так она «прицелится» из-под Снежного

Я всё понимаю, и Солонин, и Лукашевич, оба - тупо отрабатывают заплаченное. Но здесь-то, на нашем форуме, уже клаву обломали, объясняя суть метода пропорционального наведения - чего, ещё, не хватает, чтобы не слушать и не читать ангажированных глупцов проходимцев? Мозгов, что ли?  :rofl:

Ещё раз - энергетический центр ЭПР отслеживает антенна ГСН, удерживая его в центре равносигнальной зоны, и, по определённому алгоритму, с использованием калмановской (сто пудов) фильтрации, вычисляя угловую скорость линии визирования. Сам же вектор скорости ракеты направлен ВСЕГДА - до момента входа в "слепую" зону ГСН - в упреждённую точку, тоже рассчитываемую по оптимальному алгоритму, с использованием информации об угловой скорости линии визирования, поставляемой ГСН, и той же (опять, сто пудов :) ) калмановской фильтрацией.

Далее же, когда ГСН не способна определить положение энергетического центра ЭПР, ракета тупо идёт по прямой, заданной последней информацией о цели. А там, либо срабатывает РВ, либо происходит самоподрыв. Точка.

И никаких прицеливаний в энергетический центр ЭПР, при пропорциональном наведении, нет и в помине. Зарубите себе на носу, невежи!  :rofl:

Отредактировано meovoto (2015-06-05 19:19:08)

274

Glimmung написал(а):

Eugene F. Knott показывает, что светится на радаре:

Не, это слишком сложно!   Проще по телекартинке (ну или по видеоматрице) искать центр цели. Да и вообще - Зачем нам центр?

275

bootblack написал(а):

Вы так и не поняли, что ЗУР оказалась в этой точке случайным образом в результате погрешностей самонаведения (вычисления, руления и тп)? И никак иначе.

Речь идет про самое начало стадии самонаведения. Точку, куда ЗУР выводится радаром. С обсуждаемых ракурсов (Снежное, а тем более Зарощенское),
нос - наименее вероятная точка поражения.

276

gsobjc написал(а):

Речь идет про самое начало стадии самонаведения. Точку, куда ЗУР выводится радаром. С обсуждаемых ракурсов (Снежное, а тем более Зарощенское),нос - наименее вероятная точка поражения.

Примитивно выглядит так:
СОУ вычисляет упреждающую точку, закладывает программу в память ЗУР. Затем СОУ запускает ЗУР в правильном направлении. Некоторое время ЗУР летит по заложенной программе, затем переходит на самонаведение (ловит отраженный сигнал). СОУ может выдавать команды коррекции, но в данном случае (цель с постоянной скоростью по прямой) это не требовалось. Так что "ЗУР выводится радаром" не совсем корректно.

277

Glimmung написал(а):

Eugene F. Knott показывает, что светится на радаре

То, что кто-то показывает, хер с ним - он знает, о чём говорит. А вот то, как его интерпретируют "умельцы" - совсем иное дело!  :rofl:

278

meovoto написал(а):

Сам же вектор скорости ракеты направлен ВСЕГДА - до момента входа в "слепую" зону ГСН - в упреждённую точку,

Маневрирующую цель так не сбить. Упреждение существует только в системе СОУ-ракета-цель. В режиме самонаведения (ракета-цель) никакого
упреждения уже нет. Если она будет пытаться упреждать, то у ЗУР нет никаких шансов против маневренной цели, которая может успеть выполнить
пару разворотов и сорвать наведение. Или как атаковать с упреждением групповую цель, которая может в любой момент расщепиться на несколько?

Упрежденная точка - это точка, куда СОУ выводит ЗУР полетным заданием и радиокоррекцией. Эта точка на самом деле довольно протяженный район,
потому что радар СОУ не обладает достаточной разрешающей способностью. Вот из этой области ЗУР захватывает цель и начинает сближение по методу
пропорциональной навигации. Поэтому вероятность попадания в нос определяется в каком положении ЗУР окажется в момент захвата по отношению к цели.
Чем ближе эта точка к курсу самолета, тем вероятнее.

Glimmung правильно все нарисовал. Для ракеты цель - это точка ближе к середине фюзеляжа. На нее она и должна наводится, кроме ракурсов точно
спереди. При этом существуют ошибки, из-за которых ракета может отклониться от этого центра и попасть в другую часть, например, нос.
Вопрос в вероятности последнего.

Отредактировано gsobjc (2015-06-05 20:28:04)

279

bootblack написал(а):

Примитивно выглядит так:

Говори проще - надо натянуть прилет ракеты с боку на кокпит. Поскольку это фейк-версия как и су-25 вам приходится придумавать разные условности.

280

А ни кто не сможет найти карту с точкой поражения Боинга и Зарощенским? Вроде бы раньше считали что оттуда она  чуть ли не вдогон должна прийти? Было бы неплохо сейчас взглянуть.

281

meovoto написал(а):

Сам же вектор скорости ракеты направлен ВСЕГДА - до момента входа в "слепую" зону ГСН - в упреждённую точку, тоже рассчитываемую по оптимальному алгоритму, с использованием информации об угловой скорости линии визирования

...

И никаких прицеливаний в энергетический центр ЭПР, при пропорциональном наведении, нет и в помине. Зарубите себе на носу, невежи! 

Вы, верятно, не уловили сути метода пропорциональной навигации.
Он заключается в том, что управляющий сигнал пропорционален угловой скорости вращения линии ракеты-цель, таким образом, чтобы свести эту скорость к нулю. Это обеспечивает ВСТРЕЧУ ракеты с целью в упрежденной точке. Проще говоря, ракета летит в рассчетную точку встречи с целью, а не в точку перед целью, как вы подумали.

Отредактировано Mantikore (2015-06-05 21:53:48)

282

gsobjc написал(а):

Маневрирующую цель так не сбить. Упреждение существует только в системе СОУ-ракета-цель.

gsobjc написал(а):

Вот из этой области ЗУР захватывает цель и начинает сближение по методу пропорциональной навигации.

gsobjc написал(а):

Glimmung правильно все нарисовал. Для ракеты цель - это точка ближе к середине фюзеляжа. На нее она и должна наводится, кроме ракурсов точно спереди.

:D   gsobjc, Вы знаете, что из себя представляет метод наведения по кривой погони? Вы способны отличить его от метода пропорциональной навигации?

283

jktu17 написал(а):

А ни кто не сможет найти карту с точкой поражения Боинга и Зарощенским? Вроде бы раньше считали что оттуда она  чуть ли не вдогон должна прийти? Было бы неплохо сейчас взглянуть.

В развитии:
15 августа
23 сентября
9 октября
9 октября
5 апреля

Но всё время Зарощенское было под сомнением из-за того, что как ни подлетай, а этот сектор ПЭ приходился мимо цели. Или кто-то умело подсунул вначале низкие скорости ПЭ, или сами лоханулись.
Сектор ПЭ от АА существенно меняет картину и повышает вероятность Зарощенское.

284

Mantikore написал(а):

ракета летит в расчетную точку встречи с целью, а не в точку перед целью, как вы подумали

:rofl: И куда же у неё направлен вектор скорости, в любой конкретный момент времени? Не "в точку ли перед целью"?

Давайте порассуждаем. :)

Если цель летит прямолинейно и с постоянной скоростью, а ракета на этапе самонаведения не теряет скорости, она тоже будет лететь прямолинейно, и метод пропорционального наведения будет аналогичен методу параллельного сближения, когда линия визирования перемещается параллельно себе самой. Именно в этом случае будет обеспечиваться нулевое значение угловой скорости линии визирования.

В итоге, теоретически, цель и ракета сойдутся нос к носу. Наш случай - как раз тот, за исключением того, что ракета будет несколько терять скорость. Поэтому, по факту, линия визирования будет постоянно уходить "вперёд", то есть, угол между осью равносигнальной зоны антенны ГСН и вектором скорости ракеты будет уменьшаться. Это приведёт к искривлению траектории её полёта, однако суть не изменится - она будет стремиться сойтись с целью нос к носу, в теории. Любая попытка, вплоть до слепой зоны ГСН, направить вектор ракеты не "в точку перед целью", а на саму цель, приведёт к вращению линии визирования, суть к уводу автоматикой вектора скорости ракеты в прежнее положение - по направлению в "точку перед целью".

Отредактировано meovoto (2015-06-05 22:22:38)

285

meovoto написал(а):

В итоге, теоретически, цель и ракета сойдутся нос к носу. Наш случай - как раз тот, за исключением того, что ракета будет несколько терять скорость. Поэтому, по факту, линия визирования будет постоянно уходить "вперёд", то есть, угол между осью равносигнальной зоны антенны ГСН и вектором скорости ракеты будет уменьшаться. Это приведёт к искривлению траектории её полёта, однако суть не изменится - она будет стремиться сойтись с целью нос к носу, в теории.

Ваша ошибка в том, что вы почему-то решили, что ракета наводится "нос цели". ГСН, как вы сами написали, наводится именно на центр ЭПР, поэтому ракета и цели сойдутся не "нос к носу", а "нос ракеты к центру цели"

286

Между трассой МН17 и линией Зарощенское-Last FDR point - 82 градуса. АА указало 72-78 градусов. Из чего следует, что упреждающая точка была восточнее Last FDR point, и ЗУР доворачивала на цель.
Почему при равномерном прямолинейном движении цели упреждающая точка восточнее точки реальной встречи?
Предположение: упреждающая точка рассчитывается исходя из самых неблагоприятных условий полета ЗУР, то есть самой медленной скорости. В реальности скорость оказывается более высокой и ЗУР доворачивает на цель.

287

bootblack написал(а):

Между трассой МН17 и линией Зарощенское-Last FDR point - 82 градуса. АА указало 72-78 градусов. Из чего следует, что упреждающая точка была восточнее Last FDR point, и ЗУР доворачивала на цель.
Почему при равномерном прямолинейном движении цели упреждающая точка восточнее точки реальной встречи?
Предположение: упреждающая точка рассчитывается исходя из самых неблагоприятных условий полета ЗУР, то есть самой медленной скорости. В реальности скорость оказывается более высокой и ЗУР доворачивает на цель.

Таки объясните человеку с температурой - "скальпель" пересекает фюзеляж?

288

thegarin написал(а):

Таки объясните человеку с температурой - "скальпель" пересекает фюзеляж?

https://s.mail.ru/4ph3VhmVupJP/MH17_9m38m1.png - здесь воспроизведены секторы ПЭ и углы подлета от АА. Скальпель - между красными конусами. Осталось подвинуть отодвинуть по плоскости крыла (серой плоскости).
Правый двигатель ничего не задевает. Правое крыло у фюзеляжа задевает (через фюзеляж), но оно сгорело вробе бы.
Под каким углом показать еще?

289

Mantikore написал(а):

Ваша ошибка в том, что вы почему-то решили, что ракета наводится "нос цели". ГСН, как вы сами написали, наводится именно на центр ЭПР, поэтому ракета и цели сойдутся не "нос к носу", а "нос ракеты к центру цели"

Вы ошибаетесь. :) Ракета наводится на цель, а вот ГСН ни на что не "наводится", ось равносигнальной зоны её антенны просто поворачивается на энергетический центр ЭПР. И это, ровным счётом, никак не влияет на вектор скорости ракеты. ГСН, всего лишь навсего, измеряет скорость изменения угла визирования, ну и угол между вектором скорости ракеты и собственной осью. Сожалею, что Вы так и не уловили сути того, что я изложил выше. Бывает. :)

И я ничего не "решил", я просто проанализировал простейшую ситуацию (которая, Вам, увы, не далась), выложив результаты на полочку.  Если я ошибаюсь, не молотите по воздуху перчатками ("ошибка", "почему-то решили"...). Докажите аргументами, что я не прав, и ракета, таки будет лететь не "туда", и иным образом. :)

Отредактировано meovoto (2015-06-05 22:55:09)

290

bootblack написал(а):

https://s.mail.ru/4ph3VhmVupJP/MH17_9m38m1.png - здесь воспроизведены секторы ПЭ и углы подлета от АА. Скальпель - между красными конусами. Осталось подвинуть отодвинуть по плоскости крыла (серой плоскости).
Правый двигатель ничего не задевает. Правое крыло у фюзеляжа задевает (через фюзеляж), но оно сгорело вробе бы.
Под каким углом показать еще?

Спасибо, понятнее стало. А вы можете показать поверхность пересечения фюзеляж-скальпель? Я никак не пойму - как этот тор пробил дырку в одном месте, а не отрезал как циркулярка нос.

291

victоr74 написал(а):

. Почему такой "венегрет" из разных отверстий и следов?

Как вариант:кроме поражающих элементов куча осколков корпуса ракеты,ГСН и тд.Их при расчёте поражения не учитывают,хотя они учавствуют в "самодеятельности". :flirt:

292

bootblack написал(а):

Погрешности не типа север-юг, а исключительно маленькие. Но наложенные на огромные скорости дают отклонение от расчетной точки. Однако эти отклонения всё равно перекрываются скальпелем. Возможны и такие отклонения, что уже и скальпель не поможет. Но они очень редки, иначе не было бы смысла создавать ЗРК.

50 градусов - это не север-юг.

293

thegarin написал(а):

А вы можете показать поверхность пересечения фюзеляж-скальпель?

https://s.mail.ru/3ihdbnvaV41x/MH17_kiev1.jpg
https://s.mail.ru/b3gwH6KXjGdB/MH17_kiev2.jpg

294

meovoto написал(а):

Вы ошибаетесь.  Ракета наводится на цель, а вот ГСН ни на что не "наводится", ось равносигнальной зоны её антенны просто поворачивается на энергетический центр ЭПР. И это, ровным счётом, никак не влияет на вектор скорости ракеты. ГСН, всего лишь навсего, измеряет скорость изменения угла визирования, ну и угол между вектором скорости ракеты и собственной осью. Сожалею, что Вы так и не уловили сути того, что я изложил выше. Бывает.

И я ничего не "решил", я просто проанализировал простейшую ситуацию (которая, Вам, увы, не далась), выложив результаты на полочку.  Если я ошибаюсь, не молотите по воздуху перчатками ("ошибка", "почему-то решили"...). Докажите аргументами, что я не прав, и ракета, таки будет лететь не "туда", и иным образом.

Отредактировано meovoto (Сегодня 22:55:09)

Когда в дело вступает ГСН,то ИМХО она не обязательно смотрит на энергетический центр цели,а на самую"яркую" точку на ней.Правда я ЗРК почти не изучал,другая ВУС.

295

bootblack написал(а):

Но всё время Зарощенское было под сомнением из-за того, что как ни подлетай, а этот сектор ПЭ приходился мимо цели. Или кто-то умело подсунул вначале низкие скорости ПЭ...

... или кто-то умело заменил их в своем докладе на высокие.

296

Вы почему-то рассматриваете вариант использования ГСН прямо со старта. У нас была другая ракета. Она могла до 30км пролететь тихонько на инерциалке никуда не доворачивая и без всяких пропорциональных наведений и собачьих погонь в некоторую точку, а за 0.5-18км до цели включить ГСН и перейти в  режим самонаведения. У В-В АГСН это делается по разным причинам. Скрыть пуск, например. Зачем такой режим в полуактивном Буке - мне не понятно. Но он тоже реализован. Ракета по Ельцину в режиме Захват в Воздухе может лететь в некую точку без приема по ГСН до 24 секунд, а потом перейти на режим самонаведения по описанным алгоритмам. И где она могла оказаться в таком режиме никакие специалисты даже А-А понятия не могли знать. Это по прочтении довольно странной книжки по ракете. С кучей глюков ИМХО - например, у него СОЦ может подсвечивать ракету, хотя явно скопипастил параграф от СОУ  - в самом низу 10 страницы и верх 11.

297

meovoto написал(а):

Наш случай - как раз тот, за исключением того, что ракета будет несколько терять скорость. Поэтому, по факту, линия визирования будет постоянно уходить "вперёд", то есть, угол между осью равносигнальной зоны антенны ГСН и вектором скорости ракеты будет уменьшаться. Это приведёт к искривлению траектории её полёта...

И чем больше дистанция, тем сильнее.
Вывод: рисунок с углом подхода к цели, равным азимуту цели из точки пуска - жульничество.

298

meovoto написал(а):

И я ничего не "решил", я просто проанализировал простейшую ситуацию, которая, Вам, увы, не далась, выложив результаты на полочку.  Если я ошибаюсь, не молотите по воздуху перчатками. Докажите аргументами, что я не прав, и ракета, таки будет лететь не туда, и иным образом.

Какие могут быть аргументы при объяснении сути явления? Ее можно либо понять, либо не понять. Вы ее не поняли, дорисовали своим видением.
Для начала постарайтесь понять, что такое упреждающая точка, и все встанет на свои места. ГСН не может навести ракету на нос цели, поскольку не знает ее линейных расмеров. Она "видит" цель как некое "пятно", на точку встречи с которым она и ведет ракету.
Упрежденная точка это рассчетная точка встречи ракеты с целью. И в момент всречи она совпадант с центром этого "пятна"

299

bootblack написал(а):

https://s.mail.ru/4ph3VhmVupJP/MH17_9m38m1.png - здесь воспроизведены секторы ПЭ и углы подлета от АА.
Под каким углом показать еще?

Под честным - при котором левое крыло не попадает целиком в сектор поражения.

300

Mantikore написал(а):

Какие могут быть аргументы при объяснении сути явления? Ее можно либо понять, либо не понять. Вы ее не поняли, дорисовали своим видением. Для начала постарайтесь понять, что такое упреждающая точка, и все встанет на свои места.

:) Точка - УПРЕЖДЁННАЯ, а не "упреждающая". Больше попусту терять время на Вас не буду. Извините, если что не так.


Вы здесь » MH17 » Официальные заявления РФ » Брифинг концерна ПВО «Алмаз–Антей» 02.06.2015