Голландское расследование: снимок выстрела «Бука» по MH17 - подделка
Сообщений 631 страница 660 из 918
Поделиться6312015-06-10 13:52:19
Andrey Andreev
вы считали какая ширина дымного шлейфа у алейникова получилась и как это соотносится с реальностью?
Поделиться6322015-06-10 13:55:51
проверяйте наклон вертикальностью мачт ЛЭП и стен домов.их стараются делать вертикальными.
Естественно
но для надежности перепроверялось через перепад высот на холме.
Результат - фото наклонены.
Поделиться6332015-06-10 13:58:37
какая ширина дымного шлейфа у алейникова получилась и как это соотносится с реальностью?
Реальности - нулевые
Поделиться6342015-06-10 14:21:21
Andrey Andreev
вы считали какая ширина дымного шлейфа у алейникова получилась и как это соотносится с реальностью?
Не могу сделать таких подсчетов.
по следующим причинам:
1. я не знаю на каком расстоянии от камеры "летит" шлейф
2. я не знаю какой точно ветер по высотам. (Данные по ветру на высотах есть - но они приблизительные для этого времени 16:20 и места - утверждать что они истинные не могу.)
3. можно сравнивать смещение шлейфа по двум кадрам - но не зная расстояния до него и скорости и направления ветра - не к чему привязать это полученное смещение.
4. стоит учитывать и то что шлейф не только смещается - но и расширяется за те 7 секунд между кадрами (согласно EXIF)
На основании вышеописанного - я могу строить предположения - но говорить что "было так" не могу.
Собираюсь построить 3D модель.
Данные которые можно получить в форме изображений - достаточно точно покажут как могло выглядеть в реале.
На данном этапе я остановился на траектории.
Исходя из траекторий которые предлагает А-А - начальный участок 6Х6 км - почти идеально совпадает у всех.
Думаю его и строить. (для фото этого достаточно)
Так же я обратился к человеку в личке - который проводил расчеты динамики ракеты после старта.
Как получу от него данные (если получу) то буду строить траектории с учетом динамики ракеты.
В дальнейшем постараюсь строить модели с учетом ветра.
Поделиться6352015-06-10 15:44:22
Не могу сделать таких подсчетов.
по следующим причинам:
1. я не знаю на каком расстоянии от камеры "летит" шлейф
2. я не знаю какой точно ветер по высотам. (Данные по ветру на высотах есть - но они приблизительные для этого времени 16:20 и места - утверждать что они истинные не могу.)
3. можно сравнивать смещение шлейфа по двум кадрам - но не зная расстояния до него и скорости и направления ветра - не к чему привязать это полученное смещение.
4. стоит учитывать и то что шлейф не только смещается - но и расширяется за те 7 секунд между кадрами (согласно EXIF)
Дык дым не Бук, здесь можно и пофантазировать. Пусть шлейф идет с поля Олифанта. Это 12.5км. Я вижу шлейф где-то до 1км - это несущественно для данного случая. Считаем Бук пульнул строго (+-10 градусов) на нас. Он стреляет в подавляющем большинстве случаев под углами 40-60градусов, значит проекция точки, уходящая в облака ближе на тот же километр. Посередине столба спокойно можно брать дистанцию 12км, внизу - 12500. Берем снимок без проводов с углом 7.3 по горизонтали.
Масштаб гляделки 50%, значит диаметр столба порядка 121*2=242 пиксела. Плюс минус лапоть. Вчера уже прикидывали, что фокус этого кадра находится на 38626 пикселей от плоскости картинки - (4928/2)/tg(7.3/2)=38626). Значит диаметр столба на высоте порядка 100-200м будет 12500м*242/38626=78метров. Ну там есть сужения-расширения - легко прикидываются тем же способом. Скорость расширения чисто из логики, что снимок сделан где-то через минуту и первоначальный диаметр шлейфа после пары секунд - 10м, то получается порядка метра в секунду. По полметра в каждую сторону. Тоже плюс-минус лапоть. Далее, исходя из наблюдения столба дыма от Боинга особых перекосов вертикального столба нет даже на одном из снимков на 9 минуте, то можно считать, что скорость ветра от 100м до 2км постоянна, близка к восточному, от 10 до 12м/с. И что здесь кривого или сложного?
Отредактировано РВШ (2015-06-10 15:52:57)
Поделиться6362015-06-10 16:05:08
Дык дым не Бук, здесь можно и пофантазировать. Пусть шлейф идет с поля Олифанта. Это 12.5км. Я вижу шлейф где-то до 1км - это несущественно для данного случая. Считаем Бук пульнул строго (+-10 градусов) на нас. Он стреляет в подавляющем большинстве случаев под углами 40-60градусов, значит проекция точки, уходящая в облака ближе на тот же километр. Посередине столба спокойно можно брать дистанцию 12км, внизу - 12500. Берем снимок без проводов с углом 7.3 по горизонтали.
Масштаб гляделки 50%, значит диаметр столба порядка 121*2=242 пиксела. Плюс минус лапоть. Вчера уже прикидывали, что фокус этого кадра находится на 38626 пикселей от плоскости картинки - (4928/2)/tg(7.3/2)=38626). Значит диаметр столба на высоте порядка 100-200м будет 12500м*242/38626=78метров. Ну там есть сужения-расширения - легко прикидываются тем же способом. Скорость расширения чисто из логики, что снимок сделан где-то через минуту и первоначальный диаметр шлейфа после пары секунд - 10м, то получается порядка метра в секунду. По полметра в каждую сторону. Тоже плюс-минус лапоть. Далее, исходя из наблюдения столба дыма от Боинга особых перекосов вертикального столба нет даже на одном из снимков на 9 минуте, то можно считать, что скорость ветра от 100м до 2км постоянна, близка к восточному, от 10 до 12м/с. И что здесь кривого или сложного?
Отредактировано РВШ (Сегодня 14:52:57)
Ничего не кривого и не сложного - нет точных данных.
Но давайте пофантазируем
Время 1 минута.
Диаметр через минуту имеем - 78 м.
Расширение 1 метр в секунду.
Ветер восточный 10 метров в секунду.
Точка старта - Имени Олифанта возьмем?
Траектория будет такая.
Нормально? построено на основе траекторий от А-А.
тем более они у них в начальном отрезке совпадают все.
А нам начальный и интересен.
Если я все верно описал - уточните - и я таки что нибудь смоделирую.
Поделиться6372015-06-10 16:12:03
Ну можно ветер взять 86 градусов. Это не точно, просто многим здесь привычнее. Позиция Бук2 - мой каприз, будем считать.
Модель она и в Африке модель. Имеет свою степень приближения - за попытку никто же бить не будет.
Отредактировано РВШ (2015-06-10 16:12:56)
Поделиться6382015-06-10 16:15:31
Ну можно ветер взять 86 градусов. Это не точно, просто многим здесь привычнее. Позиция Бук2 - мой каприз, будем считать.
Модель она и в Африке модель. Имеет свою степень приближения - за попытку никто же бить не будет.Отредактировано РВШ (Сегодня 15:12:56)
Ок. ветер 86.
Позиция БУК-2 - дайте плиз числовые значения координат (прошу прощения если уже давали - запамятовал уже)
чтоб я расстояния поточнее отмерил
Поделиться6392015-06-10 16:28:52
47.973986°СШ 38.764026°ВД
Поделиться6402015-06-10 16:39:05
47.973986°СШ 38.764026°ВД
ок. в течении вечера чего нибудь нарисую.
единственное что меня несколько интересует "что снимок сделан где-то через минуту" - почему такой вывод?
Алейников в интервью говорит же что снято через 30-40 сек после звука который он слышал.
А звук не мгновенно распостраняется.
Другой вопрос что он слышал и когда.
Поделиться6412015-06-10 16:46:03
Позиция Бук2 - мой каприз
Поддерживаю. Но только с Стрела-10. Какой след по ширине и длине она оставляет? В рекомендованном ранее мануале молчок о динамике и времени работы двигателя ЗУР.
Поделиться6422015-06-10 16:49:23
единственное что меня несколько интересует "что снимок сделан где-то через минуту" - почему такой вывод?Алейников в интервью говорит же что снято через 30-40 сек после звука который он слышал.
А зачем Вам это? Для чистоты эксперимента посчитайте на бук2, сообщите время от бук2 до момента фотосъемки, а далее поднимем архивы и сравним.
Поделиться6432015-06-10 16:50:18
Ну пуск с 12 км он уж точно никак не услышал бы. Вот с какой стати Алейников начал снимать занимает меня с декабря месяца, как только я увидел .bmp-хи. "Через минуту" - некий компромисс между исчезновением-рассасыванием следа на многих видео пусков и размером этого следа. Плюс минус 10секунд радиофизика-инженера-исследователя не колышат.
Поделиться6442015-06-10 16:58:10
А зачем Вам это? Для чистоты эксперимента посчитайте на бук2, сообщите время от бук2 до момента фотосъемки, а далее поднимем архивы и сравним.
в смысле зачем?
РВШ измерил ширину дыма как 78 метров на кадрах Алейникова.
А вот за которое время она стала 78 м?
если за минуту - то примерно метр в секунду.
а если не за минуту?
Поделиться6452015-06-10 19:08:18
По заданным параметрам получилось вот что.
Весь столб дыма смещается равномерно 10 м/с
Каждый кадр - 10 сек
0-10-20-30-40-50-60.
Нужно будет притормозить нижнюю точку до 5-6 м/с в след раз.
Поделиться6462015-06-10 19:38:35
Мне кажется, что скорость расширения = 1 м/с - это слишком. При таком условии не получится столба дыма, а будет пирамида.
И ещё: на ветер расширения хвоста не будет, тем более на ветер скоростью 11 м/с
Поделиться6472015-06-10 19:43:18
Его временно-постоянный штатив
Отредактировано РВШ (2015-05-23 19:07:23)
похоже у меня точно такой штатив есть
Поделиться6482015-06-10 20:10:21
Мне кажется, что скорость расширения = 1 м/с - это слишком. При таком условии не получится столба дыма, а будет пирамида.
И ещё: на ветер расширения хвоста не будет, тем более на ветер скоростью 11 м/с
1 метр в секунду и мне кажется быстровато.
Пирамида и получается - но так как ракета очень быстро летит - то сужение очень небольшое на большой протяженности.
Расширение будет и на ветру просто немного не такое как в покое.
Поделиться6492015-06-10 20:26:09
просто немного не такое как в покое.
Мне кажется, что давление ветра будет больше, чем давление расширяющихся ( и охлаждающихся одновременно) газов. Есть теория распространения дымов, но там обязательно наличие постоянного теплового источника. Для нашей ситуации я пока ничего не видел.
Поделиться6502015-06-10 20:56:16
Мне кажется, что давление ветра будет больше, чем давление расширяющихся ( и охлаждающихся одновременно) газов. Есть теория распространения дымов, но там обязательно наличие постоянного теплового источника. Для нашей ситуации я пока ничего не видел.
в такие дебри я лезть не собираюсь. у меня весьма приближенная модель.
обновление.
все та же минута времени.
Пуск из Бука-2 от РВШ
нижней точке скорость установил 5 м/с - как в прогнозах погоды.
на 50 м высоты скорость 11 м/с - как у дыма боинга
выше равномерно 10 м/с
каждый кадр - 10 сек.
Поделиться6512015-06-10 21:03:59
Очень похоже, но скорость внизу - больше чем на фото. Или скорость в верху больше
Поделиться6522015-06-10 21:07:42
Очень похоже, но скорость внизу - больше чем на фото. Или скорость в верху больше
это потому что нет реальных данных.
Поделиться6532015-06-10 21:15:58
это потому что нет реальных данных.
http://www.flycenter.ru/texts/2003/Rnlds/index.shtml
Отредактировано victоr74 (2015-06-10 21:18:18)
Поделиться6542015-06-10 21:20:27
..потому что за лесополкой ветер не дует.
Да тут другое: снос верхней части относительно нижней быстрее, чем на снимках - нижний дым на модели медленнее поднимается вверх из за того, что верхний быстро сдувается.
Может попробовать среднее между 5 и 11? 8, например сделать и посмотреть как будет
Поделиться6552015-06-10 21:24:16
Да тут другое: снос верхней части относительно нижней быстрее, чем на снимках - нижний дым на модели медленнее поднимается вверх из за того, что верхний быстро сдувается.
Может попробовать среднее между 5 и 11? 8, например сделать и посмотреть как будет
да попробовать то можно любые скорости.
но хотелось бы информации поточнее.
и уже не сегодня. наверное.
Для "фото с проводами" вид дыма такой:
все условия что и на картинке выше.
И да - положение дыма в границах кадра не соответствует положению на фото - не регулировал это.
просто кадр в направлении на указанном удалении.
Отредактировано Andrey Andreev (2015-06-10 21:51:31)
Поделиться6562015-06-11 18:36:26
Не хочу мешаться в этой теме, но можно пару фото? На них и тёмный дым... И белый дым... А всё вместе - следы от ПЗРК. Кстати, в том районе, откуда исходит дым Олейникова, находятся и Саур-Могила, и 32-я шахта, откуда по самолётам постоянно, в том числе и в тот день, ополченцы палили из ПЗРК.
(Фотки просто для иллюстрации. Посчитаете лишним - удалите. Мне не жалко 
)
Поделиться6572015-06-11 19:22:03
Не хочу мешаться в этой теме, но можно пару фото? На них и тёмный дым... И белый дым... А всё вместе - следы от ПЗРК. Кстати, в том районе, откуда исходит дым Олейникова, находятся и Саур-Могила, и 32-я шахта, откуда по самолётам постоянно, в том числе и в тот день, ополченцы палили из ПЗРК.
(Фотки просто для иллюстрации. Посчитаете лишним - удалите. Мне не жалко )
Уже несколько раз вижу в ваших постах про "посчитаете лишним-удалите" - кто то удалил ваше сообщение когда - то и вы с тех пор дуетесь и напоминаете при случае об этом "обидчику"?
лично моя цель - понять что на фото, а не "натянуть на глобус" БУК или что то еще.
ПЗРК конечно дым создают разный и черный и белый - вот только маловато у них "горючки" для серьезного дыма. след жидковатый получится.
Но если приведете аргументы что это ПЗРК неопровержимые - скажу вам мерси и вопрос закроется.
Поделиться6582015-06-11 19:29:24
Похоже, что ширина видимого дымного следа составляет несколько диаметров топливных шашек ( для твёрдотельного, естественно, двигателя). Пока не соображу как это обосновать.
Поделиться6592015-06-11 20:51:48
Не хочу мешаться в этой теме, но можно пару фото? На них и тёмный дым... И белый дым... А всё вместе - следы от ПЗРК. Кстати, в том районе, откуда исходит дым Олейникова, находятся и Саур-Могила, и 32-я шахта, откуда по самолётам постоянно, в том числе и в тот день, ополченцы палили из ПЗРК. (Фотки просто для иллюстрации. Посчитаете лишним - удалите. Мне не жалко )
Анна, можно более похожие картинки найти.
Здесь и крендель в воздухе, и разрыв в дымном следе перед кренделем, как на фото Алейникова. Только пуск должен был быть произведён из двора его дома или из ближайшего леса.
Видео смотреть без звука.
А изогнутый дымный след можно и вот так получить.
Поделиться6602015-06-11 21:15:17
Похоже, что ширина видимого дымного следа составляет несколько диаметров топливных шашек ( для твёрдотельного, естественно, двигателя). Пока не соображу как это обосновать.
Да все считается легко.
Есть плотность дыма. У нее есть показатель обратный прозрачности. Т.е на сколько дымовая взвесь задерживает свет. При определенной плотности дыма глаз/фотоаппарат уже не вытащит из-за порога чувствительности. Естественно эта плотность падает пропорционально занимаемому объему. Количество топлива дает определенное количество дыма. У нас видимый кусок столба около 1 км. Это грубо 1,2 сек полета из 24 сек (по Ельцину).
Характерный размер который мы на фото различаем (по версии снежного) пусть 10м. Итого на 10м траектории сгорает 1/200 от шашки ТРД. Это видимо 1-2 кг топлива. Итого в 10м3 (пусть исток 1 м2 по площади) выхлопа пусть 1 кг примесей. 100 г на м3.
Осталось определиться во сколько раз нужно увеличить объем дыма, что чувствительность глаза или фото не смогла его отличить от прочего воздуха. Тут нужно знать какая масса примесей в миллиграммах на м3 становится видимой. Ну пусть 10 мг. Это означает что дым должен увеличить свой объем в 10 тысяч раз чтобы пропасть. Это означает что линейные размеры элемента столба должны расшириться в корень кубический из 10 тысяч - в 22 раза. Итого дым расширится от 1 м до 22 и пропадет.
Расчет условный - массу топлива, расход, прозрачность примесей, кол-во примесей от кг топлива (сажа, пар) - подставьте правильными.
Для меня очевидно, что 70 см ракета не может дать 100м плотного дыма, к тому же неперекошенного-размыто го ветром. Если только реально не дымовуха (в нее тоже не верю - проще отфотошопить этот бред)