MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42


Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42

Сообщений 31 страница 60 из 223

31

bootblack написал(а):

Чисто геометрические возможности РП "Усть-Донецк" - не ниже 1400 м над поверхностью Земли у Грабово. Реально высота должна быть больше.

Возможно, последние 5-10 отметок - экстраполяционная лихорадка Индры. В противном случае получаем слишком затяжное по времени падение по отметкам, в то время как об огромной скорости и большом угле пикирования центроплана говорят:
- рев двигателей
- малая горизонтальная скорость центроплана

дополнение: скорее всего картинку "теневого" сектора надо пересчитать, так как для расчета кривизны поверхности взято расстояние до оси Земли на 48 широте (4282 км), а надо радиус (6400 км приплюснуть до 48 широты). Кто подскажет радиус Земли на 48-й ?
В результате граница обнаружения опуститься.


Бутблек  экстраполяция НЕ ВЫВОДИТСЯ В МЕТКАХ - там выводится реально принятый сигнал. Экстраполяция там есть прогнозирование местонахождения борта ,его траектория  и область будущего приема сигнала. На экран диспетчера выводится ВЕКТОР на 1-5 минут полета в зависимости от установки числа минут и реальной скорости борта в последней точке. Это и есть экстраполяция на экране диспетчера. Метки это РЕАЛЬНОЕ положение борта по принятому отраженному от него сигналу.

Основная проблема там в том ,что точка #202  находится на какой высоте и где она реально стоит? Привязка РЛС на карты делалась на основе флайтрадара24 и точки в 13,20,04 ,совпадающая в обоих случаях. Точка #202 стоит над Грабовским водохранилищем - там боинга никогда не было и никто его там даже не видел. Второй момент о высоте - если 202 на 5 км высоте ,то по вектору движения она должна продолжать полет за Грабовское водохранилище-чего не наблюдается также.

Так вот это и есть суть этого видео - высота точки 202 и ее реальное местонахождение-мы знаем где реально был боинг. А не экстраполяция, радиотень и остальные технические премудрости.

32

Основная проблема в том, что мы не можем определенно сказать, какой тип отметок видим на дисплее. Определившись, можно рассуждать далее.

Ответы могут быть здесь:

Почему ВНИИРА за это время внедрил СИНТЕЗ в Белоруссии и в Алма-Ата - систему, превосходящую Индру по всем параметрам, в том числе и ИКАОвским, а на северном Кавказе теперь всё разнотипное, нестыкующееся друг с другом?

Просмотрев предъявленную видеозапись картинки с Ростовской системы УВД, склоняюсь к выводу: та метка от ПРЛ что появилась на ИВО в момент прекращения поступления информации по каналу ВРЛ, скорей всего принадлежит тому-же Боингу, а её появление в конкретной ситуации - издержки мультирадарных систем, когда в сервер поступает инфа от нескольких РЛС как по первичному, так и по вторичному каналам. При этом система из всей савокупности отметок данного ВС от разных РЛС формирует одну, наиболее вероятного местоположения, которую при нормальном функционировании системы и видно на ИВО.
При существенном изменении потока (качества) информации (прекращение поступления от одной из РЛС или начало поступления от ранее незадействованой РЛС, прекращение поступления по вторичному каналу и пр.)довольно часто происходит кратковременная потеря фильтрации (обработки) РЛИ и на ИВО в этот момент можно видеть от одного ВС столько отметок, сколько РЛС данной системы его "видят", причём метки эти могут двигаться в совершенно различных направлениях...
Вот если бы были предъявлены записи картинки с аналогичного Днепропетровского центра за этот-же период времени, и они бы показали такую-же первичную метку близ метки МАС17, перемещающуюся с тем-же вектором скорости, тогда бы для утверждений о неопознанном самолёте были реальные основания...

Я не очень хорошо разбираюсь в ребусах КСА, поскольку это закрытая программа, ее алгоритмы мне не известны. Просто она у меня есть и я вижу иногда на экране не слабые артифакты. По сравнению с ними метка "Су-25" цветочки. Это с учетом того, что мультирадарки у меня нет, там еще веселее. Поэтому комментировать не хочу.

Если ответчик МН17 уже не работал, как долго мог рисоваться его эшелон?
-----------------------------------------------------
Рамка с формуляром иногда перескакивает и привязывается абы куда, к любой помехе, на один два оборота. Если ответчик перестает работать, то метка существует еще три оборота антенны. Это на "Альфе".

Читал, что АПОИ первичного радара совмещает данные с информацией своего вторичного радара и результат передает в КСА. По идее вторичный радар должен был вычислить расстояние до МН17 и показать АПОИ нестыковку, что МН17 находится дальше. Но, если в этот момент МН17 уже долбанули и ответчик замолчал, то понятно ...
------------------------------------------------------------
Когда АПОИ не может совместить две метки и возникают артефакты. При определенных неисправностях рисуются две метки на разных дальностях или на разных азимутах. Причем неопределенно долго, пока диспетчер под опу не пихнет и комплекты на позиции не переключат)))

33

Трасса центроплана в 3D в общем, детали надо прорабатывать.
Наглядно видны соотношения, в том числе высот боинга и разброса обломков.

34

Бутблек ,а откуда история что ФР24 два часа не принимал данные по МН17 ? Эта трасса его полета может быть просто симуляцией полета

Просто наши рисуют с "трех" источников вот такую трассу , а у Фр24 типа он прямо летит из Амстердама. Может поэтому данные наших трассовых радаров - реально снимающие отраженный сигнал ,не бьются с данными ФР24 которые вроде как ....  И обрати внимание - дальности для РЛС прекрасно хватает - там два самолета ведут , а этот из ниоткуда рисуется на 17 минуте

http://sh.uploads.ru/zhCW1.jpg

Отредактировано Кемет (2015-04-04 20:58:33)

35

Все трассы (ростов, фр24 и российские ADS-B серверы) совпадают.
О заминке фр24 по-прежнему здесь. Не фр24 не принимал, а на него не передавали.

36

bootblack написал(а):

Все трассы (ростов, фр24 и российские ADS-B серверы) совпадают.
О заминке фр24 по-прежнему здесь. Не фр24 не принимал, а на него не передавали.


да нашел ,спасибо.

До Горловки идут данные с одного украинского сервера. Далее начинаются проблемы с "транспондером" ,далее его начинают принимать на реальные антенны - в РФ и мальчик Фукс в Донецке. Ровно там его берут и на РЛС...

http://sg.uploads.ru/5cnOT.jpg

37

victor74, пока не стал буянить, рисовал трассу центроплана до конца отметок по прямой. Если рассмотреть этот вариант, допуская:
- После 13:20:42 радары потеряли центроплан из-за снижения ниже границы обнаружения.
- Граница обнаружения в данном случае - 5 км (поверим Картаполову)
- Отметки от 13:20:47 принадлежат не центроплану, их не рассматриваем
Учитываем факты:
- Скорость в формуляре - путевая (НЕ наклонная скорость), то есть горизонтальный вектор реальной скорости центроплана
- Высота в формуляре после 13:20:03 не имеет никакого отношения к реальной высоте центроплана.

Можем мы нарисовать пикирование центроплана по прямой до высоты 5000 м в 13:20:42, объяснить его резкий разворот на Грабово (по дуге, чтобы в районе Грабово появиться с востока) и указать место отвала хвостовой части, чтобы она упала там, где лежала? Заодно связать с полетом полотенец двух видеоочевидцев...

38

Если использовать увеличивающийся угол пикирование работу двигателей, расчитанный по программе uschen, то получается, что:

5000 м боинг достигнет за 57 сек от начала (16:20:03)
Его линейная скорость будет составлять  483 км/ч
Расстояние от места поражения составит 12 800 м.

39

Чистая геометрия, чтобы показать диапазон наклонных скоростей центроплана, если принять путевую скорость из формуляра как достоверную.
Скорости на картинке средние. Само собой, на последнем участке ближе к 13:20:42 максимальная скорость будет выше, чем средняя, особенно для верхней траектории (где 2367 км/час).

Вопрос: возможны такие скорости пикирования такой махины? Сверхзвук, однако ...

Предположение: Траектория была более близка в верхней. Где-то после 13:20:32 центроплан окончательно ложится на спину, поэтому аэродинамика крыльев переводит его в отвесное пикирование. До достижения сверхзвука происходит отвал хвостовой части на крутой дуге (приблизительно в 13:20:37). Первый хлопок - достижение сверхзвука средней частью, второй - хвостовой. В плотных слоях обе части повели себя как кленовый вертолетик (правда непонятно, как умудрились упасть почти рядом).

40

thegarin написал(а):

пост в другой теме
с учетом того что крайняя точка в 13:20:42 от правды отстоит км на 4 на Юг, то при сохранении радиального расстояния РЛС-отметка получается реальная высота 6-6,5 км

Не понял расчеты.
Вот пример для РП Усть-Донецк. Радар облучает центроплан на высоте 5900 м, измеряет наклонную дальность 172 250 метров. Ошибочно полагая, что центроплан находится на своем эшелоне 330, АПОИ (или КСА) рисуют красную отметку, которая на 200 метров ближе к РП, чем должна находиться реальная зеленая отметка. То есть, это небольшая ошибка, и она никак не объясняет 4 км разницы между 13:20:42 и 13:20:47. Для РП Батуринская эта ошибка будет еше меньше, на уровне погрешностей радара, так как рассстояние до РП больше, 260 км.

В принципе, эту ошибку собстно проецирования на местность можно и не учитывать при тех неопределенностях, с которыми имеем дело.

Но эта ошибка очень значительнео влияет на расчет путевой скорости (особенно если расчет строился по данным РП Усть-Донецк) на тех участках, где центроплан существенно терял высоту между облучениями радаров. Например, розовые круги - реальное положение объекта. Тогда расстояние между его проекциями = 1240 м, а реальная путевая скорость = 1240:5=248 м/сек.
Однако АПОИ (или ИНДРА) пересчитывает измеренную наклонную дальность на эшелон 330, в результате ее представление о расстоянии между проекциями = 1352 м, а путевая скорость = 1352:5=270 м/сек.

Из чего следует: если Индра использовала данные РП Усть-Донецк, то на участке пикирования в формуляре высвечивалась завышенная путевая скорость.

Полная ...

41

bootblack написал(а):

До достижения сверхзвука происходит отвал хвостовой части на крутой дуге (приблизительно в 13:20:37). Первый хлопок - достижение сверхзвука средней частью, второй - хвостовой. В плотных слоях обе части повели себя как кленовый вертолетик (правда непонятно, как умудрились упасть почти рядом).

Если начнет пикировать по прямой под 45 градусов, то М=0.97 достигается выше 7000 м. где-то там должен и развалиться.
Хвостовая часть сама на сверхзвук не выйдет, она же почти ничего не весит, да и в способность на это центроплана не верится, особенно без кокпита. Одно дело подойти к звуковому барьеру - тут у нас веса хватает с запасом, а совсем другое - преодолеть его.
При пересечении звукового барьера слышен очень характерный Ба-Бах! - двойной Бах. Такой звук многим знаком, но вроде никто его не "узнал".
Самолет из облаков вышел "целым" и под углом 45 градусов, а не кленовым вертолетиком - очевидцы.
Хвост и центроплан должны падать сильно по-разному, лежат они в 700 метрах друг от друга. Было предложение считать, что на примерно такой высоте он и отпал.

42

Простой написал(а):

Расстояние от места поражения составит 12 800 м.

Хочу обратить внимание - расстояние мой файл не определяет. Ему надо дать уже готовую траекторию, он оценит, с какой скоростью по такой траектории двигался боинг, ну и время. Траектория же и определяет расстояние.

43

uschen написал(а):

Самолет из облаков вышел "целым" и под углом 45 градусов, а не кленовым вертолетиком - очевидцы.

Свидетельства очевидцев не однозначны. А к указывающему на восток прибавляется "пастух".
Как-то всё странно. Если под под 45 градусов, то человек должен легко ориентироваться в направлении. А тут такие свидетельства-ребусы, на одного падает со стороны Пелагеевки, а другой рисует дуги на востоке.

Стькуются ли физически прямая Индры и восточная дуга очевидца? Кленовый вертолетик сделал бы это. Но такая махина в плотных слоях способна быть кленовым вертолетиком?
В словах некоторых очевидцев проскакивало что-то о вращении. Возможно упустил, были ли уточнения, что конкретно они имели в виду?

44

uschen написал(а):

Хвост и центроплан должны падать сильно по-разному, лежат они в 700 метрах друг от друга. Было предложение считать, что на примерно такой высоте он и отпал.

Однако:

Очевидец из Грабово:

http://sg.uploads.ru/Sr4Xl.jpg

"Перед этим пальба была, слышал, стрельба была, ну, в небе там. Несколько выстрелов, а потом сильный хлопок, и он затух. Я аж, сильный хлопок, я аж испугался, что рядом как будто. Я из трактора голову высунул и смотрю, из-за туч появляется, распадается на куски, и начали туда (показывает в напралении хвоста на земле) черные части, туда (показывает рукой в направлении центроплана) ..."

Так что высота отвала хвоста - нижний край облачности.
Время распространения звука + время на "я из трактора голову высунул" позволяет предположить высоту "громкого хлопка".

И прикол очевидца "Лысый".

45

Опус на базе предположения, что все отметки Индры по прямой нарисованы на основе реального отраженного от центроплана сигнала, пока центроплан не спустился на высоту ниже 5000 м. После 5000 метров идут фантазии.
Полагаю, отбросив 5 отметок на прямой как экстраполированные, можно получить что-то более приближенное к реалиям.

46

координаты отметок можно в виде таблицы?

Хочу посмотреть какие скорости достигнуты на каждом отрезке

Имхо слабое место в разгоне - отсутствие кокпита.

47

http://sg.uploads.ru/t/c48wk.jpg
http://sg.uploads.ru/t/MQYIG.jpg


http://sh.uploads.ru/t/9wtFn.jpg
http://sh.uploads.ru/t/yYANr.png

5х9 квадрат - условно диагональ падения в градусах .13,20,43 -13,20,40  одна минута без кокпита .
http://sh.uploads.ru/t/ELqc9.jpg

Отредактировано Кемет (2015-04-15 20:29:08)

48

Еще одна попытка вернуться к нашим баранам, а именно к траектории центроплана на прямой отметок Индры.

Принято как факт:
- отметки 13:20:03 - 13:20:42  нарисованы на основе реального отраженного сигнала от центроплана
- путевая скорость в формуляре рассчитана Индрой по принципу: расстояние между отметками на карте / 5 секунд
- центроплан пропал с радаров в 13:20:42 в связи со снижением ниже 5.000 метров.

Показанные скорости центроплана на 5-секундных участках - средние. Понятно, что в начале участков они были меньше, в конце - больше.
Верхняя траектория показана в качестве нереальной в связи с нереальными 2367 км/час на участке 13:20:37 - 13:20:42.
Прямая со скоростью 1020 км/час тоже нереальна (?).

Реальная траектория должна быть ближе к средней, на которой видим два сверхзвуковых участка.

Какие мысли?

Как правим?

49

Сепаратист написал(а):

Что в Рассыпном, что в Грабово запах тел был необычный сразу после падения. Первое такое "наблюдение" я уже услышал где то в 19-00. В Рассыпном было много голых тел, в Грабово не знаю.

Предполагаю, мы имеем признаки того, что тела пролетели какое-то время на сверхзвуковой или близкой к тому скорости: голые, розовые, отсутствие крови и, возможно, как-то с этим связан запах.
Причем это касается тел как в Грабово, так и в Рассыпное.

Потому рисуем такую траекторию:
- после поражения в 13:20:03 боинг сразу уходит в пике (находим применение повысившейся путевой скорости 913 км/час), появляется рев, затем истинная скорость выходит на сверзвуковую (пошла ударная волна, то есть "ба-бах"), получаем объяснение 5-10 секунд между первым и вторым обалденными бахами
- отделяется кокпит
- тела, вывалившииеся из бизнес-класса, летят на сверзвуке
- на тела внутри центроплана также воздействуют все факторы сверхзвука
- центроплан, потеряв копит и сместив центр тяжести, уменьшает угол пикирования
- центроплан всё более укладывается на левый бок
- в 13:20:42 центроплан опускается ниже 5000 м и пропадает с радара
- потеряв скорость где-то над Глуховским лесом центроплан переходит в режим полета "кленового вертолетика"
- от вращения отваливается хвост и тп, прочность которых нарушена еще ранее

???

50

Тела при отделении от самолёта сразу тормозятся. Вспомним катапультирование и фильмы ужасов - сразу сносить назад

51

bootblack написал(а):

Предполагаю, мы имеем признаки того, что тела пролетели какое-то время на сверхзвуковой или близкой к тому скорости: голые, розовые, отсутствие крови и, возможно, как-то с этим связан запах.
Причем это касается тел как в Грабово, так и в Рассыпное.

Потому рисуем такую траекторию:
- после поражения в 13:20:03 боинг сразу уходит в пике (находим применение повысившейся путевой скорости 913 км/час), появляется рев, затем истинная скорость выходит на сверзвуковую (пошла ударная волна, то есть "ба-бах"), получаем объяснение 5-10 секунд между первым и вторым обалденными бахами
- отделяется кокпит
- тела, вывалившииеся из бизнес-класса, летят на сверзвуке
- на тела внутри центроплана также воздействуют все факторы сверхзвука
- центроплан, потеряв копит и сместив центр тяжести, уменьшает угол пикирования
- центроплан всё более укладывается на левый бок
- в 13:20:42 центроплан опускается ниже 5000 м и пропадает с радара
- потеряв скорость где-то над Глуховским лесом центроплан переходит в режим полета "кленового вертолетика"
- от вращения отваливается хвост и тп, прочность которых нарушена еще ранее

???

Сам по себе сверхзвук никак на тела не действует. Все изменения тел можно объяснить моментальной декомпрессией и потом "отбивка" (прости родственники) по внутренностям кабины (это 20-30 ударов приличной силы по каминным конструкциям).

52

Простой написал(а):

Тела при отделении от самолёта сразу тормозятся. Вспомним катапультирование и фильмы ужасов - сразу сносить назад

В фильмах ужасов обычно события происходят в открытых дверях, а с другой стороны операторы и тд. А в нашем случае высота 8-9 км с плотностью 0,5 кг/м3 вместо плотности 1кг/м3 на высоте 2 км. Так что торможение будет, но меньше, скорость погасится, но не так быстро.

thegarin написал(а):

Сам по себе сверхзвук никак на тела не действует.

Сверхдавление перед телом, человеческим или металлическим, повышение температуры. Если тело человека пролетит даже несколько секунд на сверхзвуке не думаю, что это останется незамеченным.

Но что все-таки скажете о траектории, особенно около Рассыпное?

53

bootblack написал(а):

Но что все-таки скажете о траектории, особенно около Рассыпное?

Траектория над Грабовским лесом плохо вяжется с картой обломков.
Скорость погасится не за мгновенье, но за 2-3 мгновенья, большой разницы нет.
Сверхдавления никакого нет, атмосферное - 100000 Паскалей, динамическое на скорости звука = плотность воздуха  * скорость в квадрате /2 = 0.65*3162 /2 = 32500 Па. Это для 6000 метров, где по разным прикидкам максимальная скорость должна достигаться. Т.е. даже не компенсирует падение давления за счет высоты.
Температурный эффект - тоже сомнительно, пока защитный слой, одежду, будет сдирать - уже притормозит.
Малым давлением ( "вакуумом") тоже ничего не объяснить - говорят, что человека можно в открытый космос высунуть и ничего с ним не будет.

Отредактировано uschen (2015-04-19 23:04:58)

54

uschen написал(а):

Траектория над Грабовским лесом плохо вяжется с картой обломков.
Отредактировано uschen (Сегодня 23:04:58)

Не надо деликатничать.Она вообще не вяжется.

55

uschen написал(а):

Траектория над Грабовским лесом плохо вяжется с картой обломков.


Подправил название темы для определенности. В этой теме НЕ отрицается, что отметки 13:20:07 - 13:20:42 "нарисованы" Индрой на основе отраженного сигнала от центроплана. Также принимется за факт, что радары видели ВЦ на высотах не ниже 5.000 м.

Если у кого есть мысли, как увязать с этими отметками звуки, карту обломков и тел, летящие полотенца, свидетельства очевидцев и тд и нарисовать траекторию полета, прошу ...

Для других версий есть другие темы. Включая приближение СУ25 (максимальная скорость 950-975 км/час) к МН17 (910 км/час) под углом 30 градусов в горизонтальной плоскости и 30 градусов в вертикальной плоскости. Как вариант

56

bootblack написал(а):

Как вариант

Вариант негодный, потому что сначала тщательно указывается на наличие следов близкого взрыва а потом переводится на две пушки с СУшки.

57

Вариант негодный прежде всего из-за нереальной скорости для СУ. Чтобы при сближении под таким углом хоть минимальное время быть на одной линии с боингом, СУ должен лететь на сверхзвуке.

58

Идея: если обшивка переда отвалиласьб вместе с кокпитом, то места их на земле болжны находится на одной линии.
если трасса падения была южнее кокпита на окраине Рассыпного, то это будет центр сектора разброса обшивки в Петропаловке.
Обратная сторона этого сектора даст дугу на трассе падения, с которой начало сыпаться.

Типа вот так (красныее пунктирные - сектора разрушения и разброса)
http://sh.uploads.ru/t/zG29g.jpg

59

Простой написал(а):

Обратная сторона этого сектора даст дугу на трассе падения, с которой начало сыпаться.

Имеется в виду дуга(участок) на прямой Индры? В любом случае, что определить высоту траектории на этом участкуе, надо считать динамику падения тел, копита и  тд.
Эти ветры остаются в силе? Без стакана не разберешься. Как понял, в разборах падений ЛА моделирование не простое даже при наличии данных FDR, а в нашем случае - вообще тупик.

60

bootblack написал(а):

Эти ветры остаются в силе?

Нет. Нужно брать не скорость ветра, а ветровой напор (скорость в квадрате на плотность)


Вы здесь » MH17 » Версии падения » Трасса по отметкам ростовской INDRA 13:20:02 - 13:20:42