MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Архив материалов » Чекинг оценки скорости ветра и соответствующих времянок Uschen/Nalosk


Чекинг оценки скорости ветра и соответствующих времянок Uschen/Nalosk

Сообщений 31 страница 60 из 147

31

bootblack написал(а):

РВШ, пересчитал по Вашему методу через размеры крыши. Длина следа дыма между реперами 1 и 2 получается 975 м (против 950 по моему). Время перемещения между 1 и 2 выбираю 81 сек (согласен с thegarin). что дает 12,04 м/сек (против моих 11,7 м/сек).

Так что 12 м/сек - ???

ИМХО нельзя так мерять. При перемещении оператора в районе 16-17сек у здания заметно поменялись угловые размеры. Я пробовал. Поэтому привязался к мнимой точке пересечения коньков - благо направление на нее практически совпадает с направлением на оператора и дальним краем верхнего конька. А для первого окна (на 10-16 секундах) просто нарисовал луч через угол дома и вершину растущего горба. Для второго этапа 17сек - 1мин47сек пришлось использовать подобие треугольников.
Но разница все равно в 5% - фигня, пока нам достоверно неизвестно время падения. Вот если вдруг окажется, что центроплан Боинга упал в пределах 16:21:30-16:21:50 - тогда да, каждую секунду придется считать. Поэтому просто поставили себе галочку 11.5-12.5м/с на интервале 2-4 минуты после падения на высоте 100-500м
Короткий дым от хвоста ИМХО потому, что там гораздо меньше горючки, чем в центроплане с крыльями.
ЗЫ. Посмотрел Осу. Прикольная дико несбалансированная штука. Радар обнаружения - до 30км. На форумах видел, что она может залетать на 12 км плюхой, на 10км  - еще околозвуковая скорость  - порядка 300м/с, по техническому описанию наклонная дальность стрельбы навстречу до 16км (за это время цель подлетит ближе). Но до самоликвидации у нее 25-29 секунд или 12.5-14км по наклонной дальности. 13-19 секунд работает движок, в зависимости от внешних условий. Осколочно-фугасная. НО. Из-за того, что у нее командная система наведения, дальность применения ограничена 5км по высоте. Выше трудно совместить наземному локатору наведения метку с маневренной целью. А с неманевренной? Типа Боинг или АН-26 с Ил-76?

Отредактировано РВШ (2015-03-23 15:22:39)

32

Попробовал 85-ю секунду видео, когда оператор уже на постоянном месте. След дыма получился 890 м.. А это 11 м/сек. Разница есть, но вопросы к EXIF-снимков СБУ эта разница всё равно не снимет.

Согласен, слишком близкие реперы, чтобы рассчитывать на точность.

Вывод: без оригинального видео "трактористов" не обойтись!

33

bootblack написал(а):

Смотрите, какой короткий дым от него !!! (писал об этом выше).

Еще раз - сие невозможно, если смотреть трактористов. След дымный есть, взрыв есть. Хвоста на видео нет. И воплей "Смотри еще что-то падает нет" (хотя есть типа что-то про останки)

34

РВШ написал(а):

Выше трудно совместить наземному локатору наведения метку с маневренной целью.


Иногда нужно не сбить, а обозначить, что есть ПВО.

35

Еще раз (и Виктору тоже)
Я рассматриваю вопрос как чисто математический.
Есть точно известное время фото в Шахтерске. С хорошей геолокацией дыма из Грабово.
Есть разные варианты времени падения (начала дыма в Грабово)
ОНИ ДАЮТ пределы скорости ветра ОТ..ДО.

Но при этом из-за синхронзации еачального события с фото3 Алейникова они еще и задают ПРЕДЕЛЫ, в которых время фото3 может находиться.
Это происходит потому что и фото из Шахтерска и фото3 описывают одно и то же событие.

Поэтому появляются пределы ОТ..ДО времен фото3, и следовательно фото1 и фото2 Алейникова.

Самое близкое к моменту старта фото1 дает разницу между "стартом Бука" и его фотографирование около 100 секунд.

Позиция "старта Бука" не важна. Важно что меньше 100 секунд никак не получается.

А на фото ИМХО след почти сразу, т.е. в течени 10-15 секунд после старта.
Если вы с этим не согласны, то готов слышать аргументы.

36

Попытка посчитать скорость ветра по видео "трактористов". Опорная точка (мачта) там отличная, но видео короткое и дерганое. Получается опять 11 м/сек.

37

То thegarin
Чтобы окончательно закрыть позицию Buk3, полез на digitalglobe.com и накачал все, что они отдают на период с 10 июля по 1 августа.
http://se.uploads.ru/OS6PN.jpg

Короче. Горелое пятно на этой позиции появилось между 26 и 29 июля. Потемнение между Buk1 и Buk2 появилось между 16 и 20 июля.
Что касается фото пуска. По скорости ветра получается, что первое фото сделано через 49-56секунд после пуска с наиболее вероятной позиции Buk2. Этому соответствует и приблизительный диаметр 95-105 метров в самой широкой части столба. Т.е после пуска до фото 3 прошло максимум 56с(первое фото после пуска)+7с(между фото 1 и 2)+258с(между фото 2 и 3)=321секунда. При скорости ветра 11м/с. При скорости ветра 12.5м/с это время будет 314с. Теперь время в мире Боинга. 2440 метров длины дыма дает при скорости ветра 12.5м/с 195с. Плюс более-менее достоверно время полета ракеты Бука 28-30 секунд. 223секунды. Остается сколько падал Боинг. Чтобы события пуска, снятого Алейниковым, и реального пуска Бука были одним и тем же событием время падения Боинга должно быть 314(берем при максимальном значении скорости ветра 12.5м/с - иначе сильно увеличитсявремя переноса дыма -2440/11=221с вместо 195с) - 223=91 секунда.  Т.е. что мы получаем, чтобы Бук из Красного Октября успел сбить Боинг на эшелоне, Боинг должен был упасть не позднее 16:20:03(время поражения)+1минута 31 секунда=16:21:34. Все. Аллес. Если центроплан Боинга упал на землю хоть чуть позже, ну секунд на 10, эти события (пуск Бука и сбитие Боинга с эшелона) никак не связаны. Поправил - заглючал.

Отредактировано РВШ (2015-03-23 19:31:34)

38

РВШ написал(а):

Если центроплан Боинга упал на землю хоть чуть позже, ну секунд на 10, эти события (пуск Бука и сбитие Боинга с эшелона) никак не связаны.

Нельзя абсолютно всё предусмотреть, когда пытаешьмя выдать ложь за правду. Ни когда рисуешь EXIF, ни когда приносишь пробирку с ядом в Совбез ООН. Пауэлл так заврался, что даже не заметил, что не объявили срочную эвакуацию в связи с появлением в зале оружия массового поражения в хрупкой пробирке в кармане.

Пуск ополченского бука:

http://ru-an.info/Photo/QNews/n4180/2.jpg

39

РВШ написал(а):

Если центроплан Боинга упал на землю хоть чуть позже, ну секунд на 10, эти события (пуск Бука и сбитие Боинга с эшелона) никак не связаны.

Расчёты расчётами, но логику никто не отменял (рассматривается официальная версия Павлика, что он был в квартире):
1. Видео от автовокзала снято в 2-х километрах от квартиры Павлика, т.е. звук "бабаха" они услышали одновременно.
2. Примем время реакции на это событие видеооператором и Павликом одинаковым (один взял из кофра камеру, вышел в балкон и сфотографировал, другой - достал телефон, запустил приложение и начал снимать).
3. Дым на видео появляется на 18 секунде. Между первым и третьим снимком Павлика 265 секунд. 265-18=247 секунд.
4. При скорости ветра 10 м/с расстояние которое пройдёт дым 2470 метров.

Сепаратисту два задания:
1. Отжать телефон у трактористов и не получить рессорой от трактора.
2. Познакомиться с Геной из дома рядом с автовокзалом, чтобы узнать личность видеооператора, и отжать ещё один телефон.
ПС: Сепаратист это шутка.:)

40

Fly написал(а):

Сепаратисту два задания:
1. Отжать телефон у трактористов и не получить рессорой от трактора.
2. Познакомиться с Геной из дома рядом с автовокзалом, чтобы узнать личность видеооператора, и отжать ещё один телефон.
ПС: Сепаратист это шутка.

Первое не поможет.Видео с телефона удалено.Получил обещание найти на телефоне друга.Не уточнил только это же или другое.

41

РВШ 1. Мы предполагаем что след Бука расплылся за одну минуту на 100 метров, т.е на 50 в каждую сторону. А для дыма от боинга получается за 3 минуты на 500 метров в каждую сторону - в 3 раза быстрее. Это может быть, дымы сильно разные, один большой и горячий, другой поменьше и холодный, а я так понял, что скорость этой турбулентной (или конвективной?) диффузии по порядку величины должна быть равна вертикальной скорости дыма. Но -
2. Когда оцениваем скорость ветра по видео - не оцениваем ли мы на самом деле скорость ветра + скорость диффузии?
3. В начальной Вашей оценке (которая с коллажом, она произвела на меня впечатление) получалось, что бук опаздывает. А сейчас выходит, что бук стартовал слишком рано? Если еще что-нибудь подкрутить (например если скорость ветра в месте запуска бука отличается от скорости в месте паденния боинга) - может все и совпадет?

Отредактировано uschen (2015-03-23 23:17:06)

42

1. Скорость диффузии пропорциональна разности концентраций: одно дело дым сделали двести килограмм горючки, распределившихся на 20км пути, другое - двести тонн топлива.  Плюс скорость диффузии пропорциональна температуре - а мы видим при взрыве массивный огненно-дымный шар, явно весьма горячий, размером не меньше полсотни метров. Который остынет гораздо медленнее, чем компактный шлейф Бука, который порядка 5 метров сразу. Плюс исходит столб дыма в одном случае с десятка сантиметров сопла, а в случае Боинга - сразу с 50 м очага горения.
2. Скорость ветра+-скорость диффузии мы оцениваем по краям, и, само собой, еще и на нас и от нас, но эту составляющую мы не видим, ее проекция равна нулю как раз по центру столба. Поэтому правильно там измерять как раз чистую скорость ветра.
3. Диаграмму пока выкладывать не вижу смысла - ибо  о-очень существенно время падения центроплана. Нет с Буком ничего не поменялось. Бук из Красного Октября (нижний на той диаграмме, которую я убрал) по-прежнему запаздывает по сравнению с Буком, который гипотетически должен был сбить Боинг (верхняя линейка). На время (195(время, необходимое для дрейфа дыма от упавшего Боинга в точку, зафиксированную на 3 фото - за трубой РМЗ)+28(полет ракеты на 24км по земле или 28км по наклонной)+время падения центроплана с эшелона)-(жесткая привязка по EXIFу, равная 258(фиксация положения столба от Боинга на третьем фото и до второй фотки)+7(время между первой и второй фотками)+~50(время переноса шлейфа Бука ветром с места пуска до места, где столб зафиксировал фотоаппарат)=~315секунд в сумме). И если Боинг падал 120 секунд, т.е. упал ровно в 16:22:00, то Бук из Красного Октября выпустил ракету за 3 секунды до реального сбития Боинга - опоздал на 25 секунд. Если Боинг упал, как вычислили коллеги в ЖЖ, в 16:25, значит дым за трубой РМЗ предприятия Торёзантрацит на расстоянии 2440м от него, упавшего, окажется за счет ветра 12.5м/с через 195 секунд, т.е. в 16:28, но мы знаем, от этого положения дыма по метаданным флешки, пуск Бука из Красного Октября произошел за 315 секунд до этого снимка №3, а именно эти 16:28 - 5 минут 15 секунд (315секунд)=16:22:45, т.е. почти через 3 минуты после реального сбития Боинга в 16:20:03. Конечно, ребята из ЖЖ, серьезно рассуждающие о видимости ровного следа Бука, перенесенного  на 2.1км и спустя 3 минуты после пуска при таком ветре прикололи. Они просто начали удалять место пуска от фото шлейфа, чтобы сопрячь времянку, но не посмотрели на видео что делает ветер уже через минуту со следом.

Отредактировано РВШ (2015-03-24 00:45:36)

43

вот белый и  черный дым от упавшего СУ-25
http://se.uploads.ru/t/sxldc.jpghttp://se.uploads.ru/t/JUAza.jpg

У Алейникова часы спешат на фотике на 4,30 если исходить из видео с двумя дымами. Его 1 2 фото датируются 13,21,11 и 13,11,18. 
http://se.uploads.ru/t/uLhb7.jpg

в твитах пишут ,бомбануло под торезом ,бабахнуло... н..во между торезом и шахтерсокм. самолет пролетел толи боббанул ,то ли упал ,пилоты катапультировались ,самолет упал в лес под торе.

http://se.uploads.ru/t/7qJdD.jpg

Теперь считаем -
13,21,11 - минута дыму сдвинуться = 13,20,11 значит упал в этот момент
13,20,11 - самолет должен упасть с 3 км высоты до земли - 1 минута = 19,19,11
13,19,11 - 30 сек на то чтобы ракета долетела до цели = 13,18,40

В твитах стрелкова в 17,36 (потом в 17,50) было написано ,что ополччение сбило АН-26 и СУ-25 ,но с последним выясняют. После падения боинга куда -то отправили искать парашютистов. Про парашютистов - куча народу пишет в твитах .Два 200 в итоге.

Совпадение ? да ,но  в руках СБУ это стало ....

второй момент - кто такой АН-26. Ополчение писало ,что НАД торезом в 16,30 или 17,00 проелетал АН-26 и был славно сбит ракетой - упал за шахтой Прогресс. За шахтой это значит в Грабовский лес. Теперь смотрим картинку МО РФ с кривулькой или о чем они нам намекнули (веселые ребята скажу... ) . Там по прямой и стоит эта шахта с лесом. Стрелков может был прав? - ему доложили ,что сбили - ну написали, а то что там МН17 рядом упал ... они тут ни при чем ... сказали не летать.

Так что скорей всего этот бук может и палил ,а может все из ПЗРК ....

ну как вариант )))) но думаю вам стоит подумать ,что дым Алейникаов не в небо ,а до неба- горит там черное еще и был большой клуб дыма - как со сбитым 23 июля .
http://se.uploads.ru/t/sBRCG.jpg
http://se.uploads.ru/t/E6VwR.jpg

))

44

Кемет:
Самая логичная версия тогда - гражданские борты пасли до момента применения Буков.. В районе действий СУшек за гражданскими становился МИГ с задачей сбить борт при условии применения пополчением Буков
Как только один из летаков ВСУ заорал в эфир про облучение Буком так сразу борт завалили
Мне эта версия кажется правдоподобной из-за её циничной жестокости - вполне общая советская школа провокации на службе у олигархов

45

оффтоп:
thegarin написал(а):

вполне общая советская школа провокации на службе у олигархов

а можно подробнее о цинично жестокой советской школе провокации?

46

Сепаратист написал(а):

Первое не поможет.Видео с телефона удалено.Получил обещание найти на телефоне друга.Не уточнил только это же или другое.

Дык, эта, как его. Есть и другие варианты. Если вдруг есть знакомые или знакомые знакомых в Пелагеевке поспрашать еще двух свидетелей. И вдруг они не побоятся что-то сказать. Типо времянка файла и тип мобилки - чтобы знать начало или конец записи фиксируется в полях время создания. И насколько человек следит за временем своей мобилки. А то у меня иногда не то, что секунды врут. Бывает и год с месяцем не тот.
Один из двух домов на Вешенской, начало съемки 90-110с после падения.

Второй -  в доме на Новой в районе СЮТ и детской больницы. Начало записи - когда он еще бежит на веранду 145-165с после падения.
Thegarin Вы правы. Геолокацию убрал. При возможности пообщаться с ними можно Сепаратисту объяснить в личке.

Отредактировано РВШ (2015-03-24 13:24:06)

47

РВШ написал(а):

. А то у меня иногда не то, что секунды врут. Бывает и год с месяцем не тот.

большинство кто во время БАБАХОВ снимает на видео отмороженные пользователи Интеренета.
у таких телефоны обычно с правильным временем

48

и я думаю не очень разумно в паблике геолоцировать свидетелей. не важно чья власть, просто  людям наверняка неприятно

49

РВШ 1. В случае боинга основная причина расширения дыма скорее не диффузия, а то, что с остыванием вертикальная скорость падает, а новый дым все поступает, куда ему деваться? - расплываться в стороны. Но это не суть - видение ситуации у нас совпадает? 600 метров - нормально. А дым из бука - его мало, он еще и работу совершил (а значит быстрее остыл), источник сразу улетел - совсем все по-другому.
2. Согласен, только получается, что по видео мы хорошо оценивать можем, легко выделяя "середины участков" в динамике, а по фото - только узнав по контурам дыма, какому отрезку на видео это соответствует, просто середина дыма в произвольном срезе по горизонтали может дать плохую оценку. Кажется на форуме уже было похожее утверждение.
3. С оценкой следа бука <= 40-50 секунд тоже согласен. И вижу основной аргумент против 2-3 минут  даже не в том, что столб не "исчез", кто знает, как это видно с 10 км, а в том, что столб сохранил свою вертикальность при ветре. (Перечитал - кажется я пересказываю Ваши слова, но думаю, хуже от этого не будет).
Диаграмма нужна, (или несколько друг под другом, для разных оценок ветра и времени падения), пусть предварительная, очень трудно читать выкладки из-за как бы "обратной связи" через ветер.

50

uschen написал(а):

Диаграмма нужна, (или несколько друг под другом, для разных оценок ветра и времени падения), пусть предварительная, очень трудно читать выкладки из-за как бы "обратной связи" через ветер.

Просто я попробовал в Visio, но с временнЫми шкалами в секундах  у меня не сложилось. Говорят, глюк последних Визио. Месяцы и годы там получаются нормально - программа таки для манагеров.  А в фотошопе - муторно, бо тоже совсем не умею. Вот не спеша смотрю где удобнее нарисовать. Сам электронщик-СВЧушник, очень далек от всего этого рисования.

51

Короче. Почему мы так прицепились к времени падения. 3 разных времени падения на трех парах графиков. На каждой паре верхний график - реальное время по Киеву, нижний - мир фотика Алейникова со своим временем, не имеющим отношения к реальной жизни. Эта линейка имеет почти неизменную длину, заданную метаданными фотика. Может меняться на несколько секунд крайний левый участок, связанный с переносом дыма с места пуска до места, где его запечатлел фотик Алейникова. Несущественно. Взято 625м от позиции Buk2 при скорости ветра 12.5 м/с, как и на дыме от Боинга. Правые концы пар всех 3 графиков выровнены - ибо это для каждой пары одно и то же событие по умолчанию - фиксация на фото 3 перенесенного ветром дыма от упавшего Боинга. При связи между пуском неким Буком, который реально мог поразить Боинг, и пуском в Красном Октябре, обе линейки в паре должны совпасть и слева. Если левый край нижнего графика в паре убегает вправо - Бук в КО опаздывает сбить 777. На верхнем графике не 93, а 90 сек - зарапортовался. Т.е. два необходимых, но недостаточных условия:
1) Время падения не должно превышать 90секунд (центроплан Боинга упал не позже 16:21:33)
2) Часы на фотике Алейникова должны спешить не менее чем на 5 минут 18 секунд.
http://se.uploads.ru/hWZuT.jpg

Отредактировано РВШ (2015-03-24 20:01:17)

52

У нас есть много фотоматериалов дыма с Грабово. У этого дыма есть стабильный по времени параметр - высота подъёма первого клуба дыма.
Если мы расчитаем  эту высоту для каждой фото, то будем иметь временную шкалу событий, в какое время был снят тот или иной кадр.

53

За счет диффузии и разной скорости подъема воздуха за счет конвекции на разных высотах, ИМХО это неправильно.

54

РВШ, идея с графиками очень-очень хороша.
А если ветер был 11-11,5 м секунду (это еще дополнительные полминуты на 2440 метрах), то уши нарисованного EXIFа вообще не спрячешь. Так?

Здесь время падения центроплана при 12 м/с

55

РВШ написал(а):

За счет диффузии и разной скорости подъема воздуха за счет конвекции на разных высотах, ИМХО это неправильно.

А я не говорил, что зависимость там будет линейная. Так будет постепенное приближение к максимальной высоте подъёма газа, зависящей от температуры газа и давления атмосферы.
Я попробу прикинуть максимальную высоту подъёма.

56

для РВШ ))
извини что так коряво ,просто пересчитай по такой модели (потом твою красоту оставим ,а это я сотру) - у него время не бъется ровно на 4 минуты 30 сек. На всех трех фото время. падения13,22,15 боинга .место попадания 13,20,43
http://se.uploads.ru/SIua5.jpg

Отредактировано Кемет (2015-03-24 20:27:42)

57

РВШ: к времени падения привязались по двум причинам
1) проверяется легче всего сторонними источниками (до самых необычных типа Записи ИБП банкомата о скачке питания на той же подстанции что и Грабово)
2) легко оценить правдоподобность времени

Вообще точка реального события значительно доказательнее всяких виртуальных времен

Я промахнулся темой - прощу все оценить
1:время падения с эшелона в сек от..до
2: время после "старта Бука" на фото 1 в сек от..до

58

Bootblack: можно открыть ветку в вне темы и вы там докажете что мы белые и пушистые, а гг бзежинский и прочая - лехи валенсы

Прошлого это точно не изменит, а вот будущее... ??? Я сказал что меня убеждает, на основе моей картины мира. Без обязательств верить в нее другим.

59

Кемет, ни разу не понял что с начальными Буками делать. Я так понял, тебе надо, чтобы билась времянка с девушкой из Испании по имени Индра или не? Т.е. перенести поражение в 16:20:43. А скока оставить на полет Букам? Файла Визио все равно с собой нет, только завтра. На часы Алейникова я не обращаю внимания, просто походу получилось.  Чегойто загадочного хочешь. Завтра могу выложить файл Визио (специально сегодня брал на ex.ua старенький 2003, чтобы совместимый со всеми был) - крутишь шо хочешь и куда хочешь.
То thegarin  - время падения смысла нет оценивать. Надо знать точно. Совсем недавно читал, что Кал007 https://ru.wikipedia.org/wiki/Инцидент_ … м_Боингом_(1983) после попадания Р-98 ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-8 ) падал по спирали 12 минут c высоты 9 км. Ту-154, попавший в плоский штопор возле Донецка с 11-12км падал 3 минуты и врезался в землю вертикально на скорости 300км/ч https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастроф … д_Донецком .

Отредактировано РВШ (2015-03-24 22:26:39)

60

РВШ: точно знают вояки со всех сторон. Но молчат как рыбы

Есть еще один способ. Когда пропало электричество в Грабово и пр у опсосов должны были массово перескочить телефоны из Грабово на другие базовые станции

Если был интернет - то у пользователей разлогин

Совсем сложное - с какого-то времени не было звонков, переланных данных, Логинов тех кто в Грабово живет (ну и всех кто от подстанции питается)


Вы здесь » MH17 » Архив материалов » Чекинг оценки скорости ветра и соответствующих времянок Uschen/Nalosk