MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Архив материалов » Чекинг оценки скорости ветра и соответствующих времянок Uschen/Nalosk


Чекинг оценки скорости ветра и соответствующих времянок Uschen/Nalosk

Сообщений 1 страница 30 из 147

1

http://flight-mh17.livejournal.com/5156 … ead=598890
Нашел координаты съемки двух фотографий 01 и 02
01 Время: 16:37:48 координаты: 48.055422, 38.483472
02 Время: 16:42:17 координаты: 48.052497, 38.482046
Белый домик «над дорогой» 48.088176, 38.504178
Скорость ветра 10,2 м/с +/- 0,5м/с, азимут ветра 266
Время от взрыва до съемки первой фотографии 839 сек (14 мин) +/-40сек
Время падения Боинга 16:23:48 +/-40 с по таймеру фотографа
Ошибка задается точностью определения скорости ветра.

Точность времени этих фотографий основана на полях EXIF картинки с GPS временем съемки.

Модель телефона - prestigio - более ничего неизвестно.
======================================

Вопросы к уточнению:
1) Какая модель мобилы?
2) Пишет ли указанный телефон GPS координаты и время? Корректны ли они по определению?
3) Возможно ли в данной модели телефона запись времени GPS приемника и незапись координат снимка?
4) Какая геопозиция дыма для данной фотки? Каким образом найдет азимут?
5) Каким образом найдена скорость?

2

thegarin, никакого нюанса для пропаганды эти фото не имеют, потому можно спокойно принимать EXIF как есть, то есть с точным временем багодаря GPS и отключенной записью координат.
Полезную нагрузку несет толькуо первое фото, так как начальный столб дыма висит "над улицей", которая смотрит на Петропавловку. То есть длина шлейфа = 8800-8900 метров. Ну а далее смотря что принимать за известное, скорость ветра или время падения центроплана, а что перепроверять.

3

bootblack написал(а):

. Ну а далее смотря что принимать за известное, скорость ветра или время падения центроплана, а что перепроверять.

В том то и дело, что судя по посту вычисляют и то и другое.

Относительно подлинности - exif скорректирован судя по всему, зачем? Очевидно чтобы скрыть автора. Но можно ли тогда верить времени?

4

Мои расчеты отсюда:

1. Тринадцатое (Пелагеевка): скорость ветра = 12 м/сек

2. Видео для привязки времени начала пожара в Грабово к UTC:  время начала пожара = 13:22:18

3. Берем фото 1, сделанное в 16:37:48. Дым "взрыва" находится южнее Петропавловки под точкой поражения МН17, это 9100-9200 метров от центроплана. Разделив на те же 12 м/сек получаем 758-766 сек (12:38 - 12:46). Получаем момент взрыва в Грабово = 13:25:02 - 13:25:10.

Имеем разницу 3 минуты между 2 и 3. В связи с этим:

а) перепроверить расчеты скорости ветра в п.1
б) подумать, точное или нет время в EXIF п.2
в) проверяем снимки от укр пропаганды, а именно п.3 и фото Аленйикова («Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50) на совпадение по времени: 2800 метров следа делим на 12 = 280 секунд = 4:40 >>> 16:30:06 - 4:40 = 16:25:26
С учетом ошибок расчетов видим, что снимок Алейникова синхронизирован со снимком п.3, также вышедшим из рук укрпропаганды. При этом у Алейникова камера без GPS!

А это уже интересно ... если выяснить, во сколько действительно упал центроплан. Нужен исходник видео "трактористов" или у автовокзала Тореза!!!

PS Вспоминаем, что отметки на дисплее диспетчера заканчиваются в 17:22:17. И после этого как-то весело выглядят данные о времени снимков укрпропаганды. Подгоняли, стервецы, под свои версии!

5

2. 22:18 это рядом со временем когда отметка на данных МО РФ перестала обновляться. Они не спроста заявляли, что это радар показывает все что выше 5 км. Положим что так оно и есть. Я не вижу причин почему не так (хотя...).

Тогда Боинг первые 6 тыс метров преодолевал 2 минуты 15 секунд.
Отметка попала чисто в Грабово? Тогда далее было вертикальное падение - что хвостом как бы подтверждается.
Была оценка что на видео трактористов верх столба дыма от хвоста 2,5-2,6 км. Т.е. отрыв был выше. Некоторая логика подсказывает, что именно отрыв хвоста и вертикальное падение связаны друг с другом. Что следствие, что причина - "следствие покажет".
Заметим что хвост упал ВМЕСТЕ с центропланом (дым уже виден весь, когда взрыв в Грабово). Т.о. было свободное падение центроплана.
5 км свободного падения - это 200 км.ч минимум. Т.е. край 1,5 минуты. Итого максимально падение 13:23:45 UTC

Что собственно и приводит автор оценки.

Тогда скорость дыма (если считаем что время фотки из-под Шахтерска правильное, и длина дыма 9200) 10,9 м/c
Время фотки Алейникова в Грабово - 16:27:33
Тогда время фоток Алейникова "Бука" 16:23:08 и 16:23:15
За 3,5 минуты дым Бука должен был пройти  2,5 км практически на Запад, что дает место запуска СВ Первомайский.

Кстати (в сторону) а вы учитываете в траектории Боинга 12 м/с ветер (а выше и еще больше) с азимутом?? Собственно почему он в Глуховский лес слетал, а потом вернулся. Кстати, у голландского ИК спутника есть останки значительно восточнее дороги на Грабово, что ветром НИКАК не объяснить.

6

Если взять ваше время падения и скорость, то фотки Алейникова 16:21:10 (и 16:21:17), т.е. никак не бьется с его словами что обернулся - сзади в Грабово дым.

С этими словами больше бьется если скорость была 10 м/с. Тогда и падение около 16:22:10 и фотки рядом.

НО.

Время "старта Бука" известно точно - это 16:20:03 - 30 сек = 16:19:33
Тогда "дым Бука" должен был приплыть на от 1 до 2 км с Востока в геолоцированное место.
Что:
а) мы не наблюдаем дуги - ощущение что дым снят практически сразу после старта
б) или не бьется со спутниками - есть выгорание травы на 1 августа рядом с местом  47°58'19.59"С  38°46'7.85"В - но источник дыма Бука при задержке фотографирования должен быть 1-2 км восточнее. Ясно что никакой дым столько не проживет. Да и нет там никаких мест под старт.

Т.о. больше всего похоже, что если старт был, то он был ПОСЛЕ 16:19:30. Это означает, что Бук из Красного Октября не был причиной снятия с эшелона.

С учетом того что по тени с большой долей вероятности определили что первые фотки на час раньше - вообще сомнения...

То что авиация сомнений нет - я выкладывал с форума Стрелкова фотки за 16.07 где под СаурМогилой бомбежка. Утром 17.07 брифинг о вылетах - ни о каких запретах речи не шло.

7

thegarin написал(а):

Они не спроста заявляли, что это радар показывает все что выше 5 км

Как обычно, делают запас на гарантированное обнаружение. Реально из Усть-Донецка (160 км) по прямой видны цели на высоте от 2-х км.

8

Дублирую то что делал РВШ по сути.

http://se.uploads.ru/t/lD5S4.png

Последняя колонка ВРЕМЯ ПАДЕНИЯ вставлено не расчетное, а согласно видео диспетчера

9

Предлагаю посмотреть на ситуацию на примере этой трассы центроплана.
Центроплан шел с плавным снижением, прошел по наклонной приблизительно 8500 метров, а перед 13:20:47 над северной опушкой Глуховского леса у него отваливается хвост (взрыв???) и обе части начинают резкое пикирование.
Резонный вопрос: почему резкое пикирование привязывается к 13:20:47? Потому что здесь началось резкое падение скорости на дисплее диспетчера! Понимаю недоумение и возражение)
Но ситуация выглядит скорее всего так:
Откуда скорость цели у Индры? Не с борта, т.к. ответчик отвалился. Значит от АПОИ или ИНДРЫ, не суть важно. Они имеют расстояние между соседними отметками, по нему вычисляют скорость. Но радары не умеют вычислять высоту цели, поэтому АПОИ или ИНДРА полагают, что цель в обеих отметках была на одной им той же высоте (330). Расстояние между отметками маленькое, потому и скорость получается маленькая. На самом же деле расстояние маленькое, потому что центроплан с ревом летит вниз. А недалеко от него баражирует хвост (СУ25))))))

10

а где отвалился хвост?

И почему в какой-то момент высота у диспетчера стала изменяться? Кто источник?

11

thegarin написал(а):

И почему в какой-то момент высота у диспетчера стала изменяться? Кто источник?

Отметки в таблице:
Расшифровка кодов //// и ХХХХ
У диспетчера высота не изменялась. Было 330, а потом заменилась кодами ХХХХ и ////

12

Про дымы - что я не понимаю.
1) Фото 3 Алейникова - почему делают оценку длины дыма "по трубе" (получается 2400) а не по левому краю (у меня вышло ~3000)? Т.е. мы смотрим за смещением "ножки гриба" и говорим про "средний ветер", а не правильнее ли говорить про левый край, максимальное расстояние, куда успел добраться дым, туда он принесен "самым быстрым ветром".
2) Фото 1-2 Алейникова. Проживет ли след запуска бука 2-2.5 минуты? Я смотрел разные ролики с пусками, но не нашел такого, где бы камера 2 минуты следила за рассеянием дыма. Конечно, условия разные бывают, и дым живет очень по-разному, но то, как сильно он изменился за 7 секунд внушает подозрение, что при тех условиях через 2 минуты было бы уже совсем незаметно для глаза.

13

bootblack написал(а):

Мои расчеты отсюда:
1. Тринадцатое (Пелагеевка): скорость ветра = 12 м/сек

Реперы для расчета скорости ветра. Проекция следа дыма на перпендикуляр биссекртисы угла 1<>4  равна 1080 метров. Это расстояние дым проходит за 90 секунд (отсчет по видео). Получаем скорость ветра 12 м/сек.[/spoiler]

Один (я) в ночи нахимичил, и никто пока не отреагировал. Наерное, мне очень хотелось приблизиться к скорости ветра, рассчитанной другими.
Причем здесь "проекция следа дыма на перпендикуляр биссекртисы угла 1<>4", если нам нужно реальное расстояние, пройденное дымом между реперами, а это не 1080, а 1200 м, то есть скорость дыма = 13,3 м/сек
В предложенной табличке не вижу ничего подобного. ???

14

Кстати, вот ВОЗМОЖНОЕ подтверждение, что именно хвост баражировал и упал позже центроплана.
Можно попробовать по дымам посчитать разницу во времени зарождения дымов и сопоставить с отметками на дисплее диспетчера.

15

Опрос: какую секунду принимаем на репере "2" для расчета скорости ветра?

16

Кстати если поставить скорость ветра 13 м-с (оценка bootblack) и шлейф на фото 3 Алейникова - 3 км ТО:
ПА-БАМ...
Неточность времени фотоаппарата Алейникова становится 7 СЕКУНД
Время падения правда 16:26:08 (как говорит Сепаратист они там 5 минут летали)

Ладно формула
Tбука = Tфото3 - 04:25 = Тпадения + Lфото3/v - 04:25 = 16:37:48 - Lшахтерск/v + Lфото3/v - 04:25 = 16:33:23 - (Lшахтерск - Lфото3)/v
где
Тбука - время фотографии Бука Алейниковым 1
Lшахтерск - длина шлейфа дыма на фото из Шахтерска
Lфото3 - длина шлейфа дыма на фото 3 Алейникова
v - средняя скорость дыма

Если зафиксировать dL = 6000, и dT = 800 сек (до времени пуска+30сек), то скорость дыма должна быть 7,5 м/c
чего нет
т.е. фотка пуска - не в 16:19:33 + 30 сек

Если взять среднюю оценку 11 м/с и 2400 шлейф на фото 3 то
Tбука = 16:23:10
Т.е. Бук стрелял через две минуты после поражения Боинга на эшелоне

Не сходится в общем у Алейникова

17

bootblack:

при прочих равных (расстояние провода в верхнем правом углу) от угла картинки - то подходит время 100 сек

Реально это ничто не меняет. Алейнковская фотография сделана не раньше чем после 3 минуты до 16:19:33 когда след для поражения Боинга должен был появиться.
Если вообще сделана в то время.

При этом этот след должен был переехать на геолоцированную точку старта при таком ветре на 2 км с востока (из Первомайского, супер).
И вообще развеяться, разорваться, как пишет Пархоменко со слов Павла - в дугу.
Ничего мы этого не наблюдаем. Потому что фото сделано прямо после пуска (5-10 сек задержка на перенос ракурса с Саур-Могилы на Красный октябрь).
Т.о. старт в Красном Октябре был в 16:23 - после того как Боинг на землю упал. Край стрельнули по "пикирующему" Боингу.

А вот что его сняло с эшелона - вопрос остается туманным.

Я думаю Сепаратист мягко всех к этой версии подвигает.

18

Прошу помочь мне поставить точку в моих расчетах скорости ветра. Правильно ли перенес реперы с видео на карту? Выскажите сомнения и корректировки.
При нарисованном варианте дым получается 950 метров. Делим на 81 сек (100-19 < thegarin) = 11,7 м/сек

19

Пересчитал высоту вертикального следа по точным реперам - мачте и центроплану. Получается 1800-1900 метров.

20

uschen написал(а):

Про дымы - что я не понимаю.
1) Фото 3 Алейникова - почему делают оценку длины дыма "по трубе" (получается 2400) а не по левому краю (у меня вышло ~3000)? Т.е. мы смотрим за смещением "ножки гриба" и говорим про "средний ветер", а не правильнее ли говорить про левый край, максимальное расстояние, куда успел добраться дым, туда он принесен "самым быстрым ветром".

Не совсем так. Мы имеем три существенных процесса - конвекция, при которой дым подымается вверх - в нашем случае не обращаем внимания, дрейф дыма, переносимого ветром, и диффузия дыма за счет разности концентрации частичек дыма внутри и вне столба. Поэтому на фото Алейникова левая сторона гриба имеет скорость, грубо говоря Vветра+Vдиффузии, правая -  Vветра-Vдиффузии. А вот центр масс дыма приблизительно движется со скоростью ветра. Эта скорость ветра оказалась действительно достаточно разной на разных высотах до 1км - достаточно глянуть на шлейф - он слегка изогнут дугой, и Алейников говорил, что эта дуга начала прогибаться все больше и больше. Ну и может поэтому фотка через 14+-лапоть минут на самом деле не так ценна для определения времянки. Поэтому нужна съемка максимально приближенная к времени съемки Алейникова. Оной является съемка со второго этажа, которую разбирал bootblack.
То bootblack. Я вчера-позавчера тоже достаточно времени прибил, чтобы повозиться с этой съемкой. Попал на то, что Гугль проводит кратчайшие линии под землей. Т.е. пока  мы находимся на экране вблизи реперов - все нормально, но как только мы проводим измерительную линию на несколько километров, гугль ее проводит сквозь Землю. И когда мы возвращаемся к нашим реперам - радостно видим все прелести параллакса, когда метка на поверхности, а измерительная линия - на несколько метров в глубине. Ну и фигня с деревьями-столбами - фиг знает где они там, а на такой маленькой базе погрешности в градус дают большую погрешность в определении скорости. Короче, в качестве репера я взял размеры дома. Чтобы его использовать пришлось найти фото со спутником в зените - это только один снимок 4 августа 2014. Плюс пришлось учесть козырек на крыше (на моей картинке 20 пикселов) и смещение снимающего на 16-17 секундах. В результате база по времени получилась 97 секунд. Но параллакс задалбывает. Можете, кто хочет, (и желательно) перепроверить. Результат по нескольким измерениям на плоскости, перпендикулярной вектору на угол дома - скорость ветра около 11.5 - 12.5м/с. Начала красных линий разнесены на 60см - смещение на 16 секунде съемки.
http://se.uploads.ru/S58aJ.jpg
Что касается размытия следа - совершенно согласен. Тем более, полазил по вектору на начало темного дыма на фото Алейникова. Ничего, кроме как на картинке ниже  Заразы убрали фотки с 16.07 по 24.07 с места предполагаемого пуска. А были. Короче. Желтая - направление на столб первого фото 16:25:41. Черная - на видимое начало черного дыма на фото 16:25:48. Позиция Buk2 (620м до столба) больше всего подходит по дыму от горящей травы - 25м до черного дыма, выглядывающего из-за горки на фото Алейникова. Buk3 (910м до столба) - таки ветер немного дул южнее, когда горела трава в этом месте, чем в момент съемки Алейникова, когда сформировался этот след на стерне, да и никто его не попытался запахать. Плюс позиция по зарослям деревьев для РЛС СОУ уж совсем никакая - с двух сторон и очень высокие. Buk1 - основная позиция для Виктора, до того, как он все свое грохнул - 410м от столба. Но как-то не верится, что трава пошла гореть против ветра и так далеко.
http://se.uploads.ru/e0yAT.jpg

Отредактировано РВШ (2015-03-23 11:23:26)

21

РВШ: Бук3 позиция - почти 99% что оно

Но с вашими 11,5-12,5 м/с получается время фотки 1Алейникова, в районе 16:24.xx, т.о. длина смещения дыма Бука - около 3,5 км. А т-к тут только 0,8 км, то это значит ЧТО?
Это значит что старт Бука был через 2 минуты после "правильного" времени для первчного поражения - 16:19:33.

Это и не сходится у америки. Они точно зафиксировали время старта - а оно оказалось позже чем время поражения. После этого предъявлять что-то на публику стало бессмыслено.

22

На позициях Buk1 и Buk2 тоже была горелая трава, но ее запахали до 1 августа (момент съемки на гуглокартах в посте выше)
Ну и вчера делал прикидку - Чтобы было возможно поражение из точки Buk2, Боинг должен был упасть не позднее 16:21:37, а часы на фотике Алейникова должны были спешить не менее чем на 5 минут 17 секунд, но прикидку делал очень поздно, поэтому мог наглючать. Быстрей всего, флешку Алейникова замнут - скажут, что она не может быть доказательством, типа вот на ней четко след Бука, а времянки по ней заболтают.

Отредактировано РВШ (2015-03-23 11:41:08)

23

РВШ: вряд ли замнется .. во первых опубликовано - надо будет объяснять. во вторых сильно не бьется.. еще бы 10-15 секунд туда-сюда. а тут 2-3 минуты. это естественно раздуется.
и главное не сколько сами фотки, а факт того что Бук если стрелял, то после снятия Боинга с эшелона

т.о. вопрос остается открытым - чем Боинг первично поразили

и, конечно, очевидна жадность Украины. зажались закрыть полностью, чтобы денег не потерять. И проводили гражданских над территорией где как оказалось все было набито средствами ПВО (всех сторон). здец и только

24

РВШ написал(а):

То bootblack. Я вчера-позавчера тоже достаточно времени прибил, чтобы повозиться с этой съемкой. Попал на то, что Гугль проводит кратчайшие линии под землей. Т.е. пока  мы находимся на экране вблизи реперов - все нормально, но как только мы проводим измерительную линию на несколько километров, гугль ее проводит сквозь Землю. И когда мы возвращаемся к нашим реперам - радостно видим все прелести параллакса, когда метка на поверхности, а измерительная линия - на несколько метров в глубине. Ну и фигня с деревьями-столбами - фиг знает где они там, а на такой маленькой базе погрешности в градус дают большую погрешность в определении скорости.

С точностью реперов понятно, потому и хотелось вывести среднее из множества мнений.
Но не вижу проблемы паралакса в нашем случае. Проводим на карте линии через реперы до следа дыма. Ну и пусть они идут под землей 4200 и 4500 м. Нас интересуют только точки их пересечения со следом. Или не так?

25

thegarin написал(а):

РВШ: Бук3 позиция - почти 99% что оно

Почему я так не думаю
http://se.uploads.ru/sMt0m.jpg
То bootblack я тоже просто покажу - смещение лапой на 3/4 экрана. При такой малой базе - сильно искажает измерение, если забыть учесть. Строю маркеры, потом строю луч до дымного следа, возвращаюсь постороить второй луч - а первый уже совсем в стороне от своего маркера. Приходится делать финты ушами.
http://se.uploads.ru/bls4r.jpg

http://se.uploads.ru/FYdrb.jpg

Отредактировано РВШ (2015-03-23 13:25:42)

26

Фактически без внимания прошел этот пост.
Поэтому повторю мысль.
Скорость ветра в Грабово принимаем за 12 м/сек (приблизительно вокруг этого большинство расчетов). Тогда расчет времени падения центроплана по этому фото дает 13:25:хх. И расчет времени по этому фото дает также 13:25:хх. При этом оба фото прошли через застенки СБУ.

Против этого имеем:
1. 17:22:17 - пропадание отметок на дисплее диспетчера
2. 17:22:18 - благодаря этому видео

Надо объяснить 3(!) (или хотя бы 2) минуты разницы между временем падения по снимкам СБУ и нашими данными.

Надо украсть телефон у "трактористов"!!!

27

bootblack написал(а):

Надо украсть телефон у "трактористов"!!!

Напиши ему ВКОНТАКТЕ. Только аккуратно, не спугни. :)

28

Я в их 16:25 не очень верю. Они взяли 10.2 м/с по очень стремному видео, где мужик бегал, как ненормальный. Плюс здесь уже слишком большая временнАя база. Так же невозможно привязаться к абсолютному времени на фото Алейникова. Только к относительному. И получается замкнутый круг, чтобы узнать привязку - надо знать время падения, а чтобы узнать время падения - надо знать привязку.
Ну и дым надо-таки мерять не по краям. Только посередине.
После пропадания отметок у диспетчера самолету оставалось падать еще не менее 2км. В наиболее плотных слоях атмосферы.

Отредактировано РВШ (2015-03-23 13:43:56)

29

РВШ, пересчитал по Вашему методу через размеры крыши. Длина следа дыма между реперами 1 и 2 получается 975 м (против 950 по моему). Время перемещения между 1 и 2 выбираю 81 сек (согласен с thegarin). что дает 12,04 м/сек (против моих 11,7 м/сек).

Так что 12 м/сек - ???

30

РВШ написал(а):

После пропадания отметок у диспетчера самолету оставалось падать еще не менее 2км. В наиболее плотных слоях атмосферы.

А если исходить от того, что последние отметки - вовсе не центроплан, а хвост?
Смотрите, какой короткий дым от него !!! (писал об этом выше).


Вы здесь » MH17 » Архив материалов » Чекинг оценки скорости ветра и соответствующих времянок Uschen/Nalosk