MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Элементный анализ следов поражения


Элементный анализ следов поражения

Сообщений 61 страница 90 из 92

1

Появились первые результаты, которые представлены, как реальные исследования обнаруженных фрагментов ракеты и следов повреждения самолёта.

Там представлен элементный анализ состава материала и поврехностных загрязнений 7-ми металлических фрагментов и одного образца теплоизоляции.
Представлены видеозаписи объёмности исследуемых объектов, микросъёмка, фото электроннорастровым микроскопом, спектры элементного анализа (неорганика) - способ не указан

Не рассматривая вопрос о проихождении этих данных оценим появившуюся информацию на правдоподобие.

Фрагмент №3 ракеты

Фрагмент №3 ракеты

№5 кратер

Фрагмент №5

Краска и кратеры

Фрагмент №6

Фрагмент №8 с дырой

Фрагмент №8

Минеральная вата

Теплоизоляция

Видеозаписи фрагментов

Видео

Анализ представленных материалов показал следующее.
1.  Два фрагмента  обрашеные зелёной краской могли принадлежать одному объекту. Они окрашены краской с одинаковым элементным и количественным составом наполнителей и пигментированы  одним и тем же пигментом.  Органическое связуемое, по видимому, тоже одинаковое, судя по соотношению Углерода и Кислорода.
2.  На этот объект воздействовали капли расплавленного металла железного сплава.
3.  Угол падения капель был близок к нормали поверхности.
4.  Вместе с воздействующим сплавом железа действовали стронцийсодержащие и материалы....

61

Сравнение состава проб из кратеров на поверхности фрагментоы №5 и №6 ("самолёт")

Кроме металла основы в кратерах могут остаться следы действующих веществ в составе расплава, от которого и образовались эти кратеры

62

Простой написал(а):

А может быть В95ч ?
Дальше нам нужно определисть, что два зелёных куска - от одного объекта или нет.

По Фрагменту №5 (второй зелёный кусок) у нас есть только спектр ЛКП
Наложим спектры  фрагмента №2 и №3( №3 внизу)

Одинаковы. Кроме очень большого содержание Стронция в №2

1. По качественному анализу вряд ли можно точнее определить марку сплава.
2. Разные детали разных объектов могут быть окрашены одинаковой краской, скажем так, неразличимой для качественного анализа.
3. Наличие стронция - уже неприятно. Может быть следы зажигательной смеси, а может - пигмент. Значит и краска другая.

63

idler написал(а):

1. По качественному анализу вряд ли можно точнее определить марку сплава.
2. Разные детали разных объектов могут быть окрашены одинаковой краской, скажем так, неразличимой для качественного анализа.
3. Наличие стронция - уже неприятно. Может быть следы зажигательной смеси, а может - пигмент. Значит и краска другая.

1. Согласен. Но по полуколичественному можно выделить группу
2. Могут быть окрашены и разные. Но краски одной марки различаются в пределах разных партий за счёт разного соотношения в примесях, а у нас есть ещё основа, по еоторой можно попытаться установить принадлежность этих фрагментов одному объекту.
3. Стронций имеется и в местах, где ЛКП нет - в лунках кратеров. Хотя может быть остаточный от ЛКП. Нужно анализировать по соотношению основных пиков пигментов и наполнителей

64

Простой написал(а):

1. Согласен. Но по полуколичественному можно выделить группу
2. Могут быть окрашены и разные. Но краски одной марки различаются в пределах разных партий за счёт разного соотношения в примесях, а у нас есть ещё основа, по еоторой можно попытаться установить принадлежность этих фрагментов одному объекту.
3. Стронций имеется и в местах, где ЛКП нет - в лунках кратеров. Хотя может быть остаточный от ЛКП. Нужно анализировать по соотношению основных пиков пигментов и наполнителей

1. Ну, так мы выделили. По нашим Гостам - от В94 до В96. По ихним - 7ххх.

2. Краску одной марки разных партий можно определить только по очень точному количественному анализу.

Не, ну я так не могу!

Когда непонятно где анализ чего.

На фрагменте 2 пик углерода в ЛКП перекрывает всё, на на ЛКП фрагмента  6 всё совсем не так. Или это не ЛКП?

65

Вполне может быть, что журналист перепутал спектры.

Но спектры ЛКП фрагментов №2 и №3 арлностью совпадают по линиям.
Но различаются по соотношению. Да, Углерода там много. Вместе с небывалым количеством Стронция. Это чётко видно, когда спектры нормируем по пику Титана.
Пока у меня только одно объяснение: при анализе "стрельнули" в сильно загрязнённое взрывом место на фрагменте №2 - следы детонации Углерод, Железо, Стронций.

http://s8.uploads.ru/t/oTnAv.jpg

Для фрагмента №6 имеет два спектра: один из кратера, другой - с края кратера. Эти спектры конечно не будут совпадать со спектрами зелёной ЛКП, потому что они белые

66

Простой написал(а):

... Эти спектры конечно не будут совпадать со спектрами зелёной ЛКП, потому что они белые

На рынке ... Это красная? Нет, чёрная. А почему она белая? Потому что зелёная!

Питерская загадка.

Об остальном буду думать. Если найдётся чем.

Отредактировано idler (2015-03-27 21:36:48)

67

Фрагмент №6

Сравнение спектров из кратера и с валика кратера показал, что по элементному составу они отличаются только двумя элементами Цинком (8,7 шкалы) и не идентифицированным элементом (3,0 шкалы)

http://s8.uploads.ru/t/li0VJ.jpg
Тёмный - дно валик, светлый - валик дно.
Так как в составе материала валика кратера могут имется вещества  основы , ЛКП и материалы воздействия, то наличие Цинканеустановленного элемента в валике можно объяснить только вхождением этого элемента в состав ЛКП.

А наличие неустановленного элемента  Цинка в материале со дна кратера, и отсутствие его в валике свидетельствует, что это элемент действующего расплава (взрыва)

68

Сравнивая спектры с дна кратеров фрагментов №5 и №6 можно отметить, что их элементный состав почти одинаков.
Различие имеется лишь в двух элементах.
В спектре дна кратера фрагмента №5 имеется Кадмий (3,2) , которого нет в спектре дна фрагмента №6.
А в спектре дна кратера фрагмента №6 имеется Хлор, (2,6) которого нет в спектре дна кратера фрагмента №5

http://s8.uploads.ru/t/aYqbr.jpg

69

Простой написал(а):

Сравнивая спектры с дна кратеров фрагментов №5 и №6 можно отметить, что их элементный состав почти одинаков.
Различие имеется лишь в двух элементах.
В спектре дна кратера фрагмента №5 имеется Кадмий (3,2) , которого нет в спектре дна фрагмента №6.
А в спектре дна кратера фрагмента №6 имеется Хлор, (2,6) которого нет в спектре дна кратера фрагмента №5

Ну, я не был бы столь категоричен по поводу кадмия.
Дело в том, что в этой области расположены пики калия и кальция.
Калий:  К(α1)-3313 кэВ; К(α2)- 3310 кэВ; К(β1,2)-3589;
Кальций: К(α1)-3691 кэВ; К(α2)- 3687 кэВ; К(β1,2)-4012;
Кадмий: L-серия - 8 линий от 3126 до 3727 кэВ. К-серия в график не влезла, там 23 и 26 кэВ.

Поэтому элементы не рекомендуется определять по одному пику.

По хлору - он есть и на спектре образца 5. Просто он задавлен пиком калия.

По хлору - там следовые количества, а поскольку имеется и натрий и калий - вот вам и сильвинит, которого в поле должно быть предостаточно.

70

Посмотрел спектры других фрагментов, где есть Кадмий. Неустановленный элемент совпадает с сильной линией Кадмия, близкое к 3126.
Про задавленый Хлор - согласен, но вызывает сомнение наличие загрязнений внутри микрократеров. Обычно они чистые.

Да и не представляю, чтобы они перед анализом их не промыли хоть водой.

71

Ищу справочник, где приведены графические характеристические спектры элементов в единицах КэВ. Пока не нашёл.

Простой, не подскажете?

72

idler написал(а):

Ищу справочник, где приведены графические характеристические спектры элементов в единицах КэВ. Пока не нашёл.

Вы типа как где-то посередке страницы http://microanalyst.mikroanalytik.de/manual.html симулированные картинки имеете ввиду? Ввел предполагаемый состав, получил предполагаемый EDX спектр, сравнил, не совпало - поменял состав, пока не сошлось? Зараза базу куда-то в ноль распаковывает, не могу посмотреть как в жизни выглядит.

73

Ну, примерно, так.

Только я сильно всяким электронным игрушкам не доверяю, больше ориентируюсь на бумажные носители. В pdf'е, или на худой конец в djvu.

74

Кгм. Как-то странно по первому куску есть размеры? А то я тут пофотошопил и пообмерял чуток три красные картинки. Габарит бочонка БЧ у меня получился 420длина х 250диаметр мм. Размер тавра 14х14х10мм (благо есть несколько тавров под разными углами поворота, которые легко прсчитываются по ширине тавра прямо на наблюдателя и под углом), размер паралелепипеда 9х9х6мм и размер вставки между таврами скругленный квадарат 7х7, площадь порядка 0.4кв.см в торце и высота 10мм. Последний, можно сказать, вырезает по половинке себя с двух сторон тавра. Или масса кубика в габаритах тавра минус масса вставки. Отсюда масса вставки приблизительно 0.4х1х7.8г/куб.см=3.1г, тавра 1.4х1.4х1х7.8г/куб.см-3.1=12г, кубика - 0.9х0.9х0.6х7.8= 3.8г. Теперь проверим. Если посчитать, что всех ПЭ поровну, то каждого типа порядка по 2500шт, итого (12+3.1+3.8)х2500=47кг, плюс 30кг ВВ, масса БЧ получилась 77кг вместо 70кг - т.е. если ошибся, то совсем немного - не более полумиллиметра. Если не сталь, а что-то чугуноподобное, то вообще 72кг БЧ, при суммарной массе ПЭ 42кг. Шо там у них, у голландцев и Бутусова размеры? Похожи?

Отредактировано РВШ (2015-03-31 23:34:29)

75

Ихняя железка - это плоская пластинка, мне кажется. Толщиной 2-3-мм. Рваные края никак не похожи на канавки рассечки, а должны были бы остаться. На трубу больше похоже, хотя и большое содержание Углерода (чугун). Но говорят, что это могли и загрязнения с земли налипнуть.

76

На черно-белой фотке с прозрачной линейкой, мне кажется, полуготовые поражающие С-75.
Лазил искал поражающие Бука, кроме древних фоток спелеолога Барсика с Питерской свалки от 2008 (красные 9Н314 инертная), пока ничего не нашел.
Но нарвался на историю капитана Ким Кэмпбел. Это ее А-10 запечатлен на приевшихся фото поражения с пушки.
http://www.aircraftresourcecenter.com/Stories1/001-100/0016_A-10-battle-damage/01.jpg
Но есть и другое изображение. Выходящие отверстия из вертикального стабилизатора
http://www.aircraftresourcecenter.com/Stories1/001-100/0016_A-10-battle-damage/03.jpg
По разным источникам - возращались с задания на крейсерской скорости, после того, как помогли хорошим парням на земле, 7 апреля 2003 года в районе Багдада. И вдруг трах-бабах. Дальше идут разные интерпретации, в основном типа
http://www.aircraftresourcecenter.com/S … ry0016.htm , не имеющее отношения к топику вообще.
Дык о чем я? А, вспомнил. Зенитка стояла на земле, а самоль пролетал на скорости всего  в полтора раза меньше Боинга. Где тут расстояния между дырками в несколько метров? И тут вдруг вспомнилась Корея и последние пушечные бои Сейбров с МИГ-15. До появления у Сейбров ракет. Когда они друг друга в лапшу превращали. Смотрим скорости. Даже Me-109K и Як-3 уже летали и мочили противников в туже лапшу из пушек на скоростях 600-700км/ч. То ли летчики были не ассы, а асы, то ли пушки были получше. Здесь был легкий стеб на правах почти первого апреля, но фотки А-10 впечатлили.

77

РВШ написал(а):

Но нарвался на историю капитана Ким Кэмпбел. Это ее А-10 запечатлен на приевшихся фото поражения с пушки.

не вижу разницы
http://s1.uploads.ru/t/OlP5d.jpg
http://s1.uploads.ru/t/rewqK.jpg

78

Разница в следах штрихов взрыва на левой щеке кокпита, которых не должно быть. Или взрыв был внутри возле иллюминаторов слева и "замазал" щеку.
Блин, никто не раскритиковал мои размеры поражающих. У немцев на каком-то форуме увидел такую же попытку пересчета, но у них получилось 15х15х10 у тавров. Т.е. те же 12-13гр. И весьма толстые как для анализируемого голландцем.

79

РВШ написал(а):

Разница в следах штрихов взрыва на левой щеке кокпита, которых не должно быть. Или взрыв был внутри возле иллюминаторов слева и "замазал" щеку.

Вы хотите выглядеть не жестоким,а я нет.Почему Вы решили что дырки на щеке и на той части что я показал должны быть от одной хрени?Эта щека находилась не там где кокпит,а намного дальше вместе с салоном.Возможно ей помогли туда улететь.

80

Да, надо было тогда распилить этот датчик угла атаки и достать ПЭ.
Хоть какая-то ясность появилась бы.

81

Кемет написал(а):

Четвертый отсек – стержневая или осколочно-фугасная боевая часть с радиусом поражения 11 м


Спасибо, Кемет, за наводку. :) Алаверды, вот ссылка на djvu файл оригинала - журнал "Авиация и космонавтика" (№10, 2002 год).

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Aviaciy … ika''.html

Вот pdf файл этого же журнала.

http://militaryrussia.ru/forum/viewtopi … 1fc6632756

82

Итак, судебные эксперды, проводившие экспертизу Аккерманса. Немцы раскопали. Звыняйте, на немецком - просто скопипастил.
1. Nicolas De Larrinaga, Journalist für IHS Jane’s Defence Weekly
http://www.matthewaid.com/post/90375086 … tank-being
2. Prof. Dr.-Ing. Robert Schmucker, Schmucker Technologie, Professor an der TU München am Lehrstuhl für Raumfahrttechnik mit Sitz in Garching
3. Dr.-Ing. Markus Schiller, Schmucker Technologie, Experte für Raketentechnologie
http://www.spiegel.de/media/media-28589.pdf
4. Juliusz Sabak, Journalist für Militärfragen, defence24.pl portal
Juliusz Sabak Twitter :
https://twitter.com/juliuszsabak
Nicolas De Larrinaga Twitter :
https://twitter.com/nickjdweurop
Два антироссийских журналиста, специализирующиеся на военной тематике, и два профессора, один - машиностроитель, второй - специалист в области ракетостроения, которые, возможно, вообще не в курсах о советской военной технике. Но, вероятно, проводили анализ образцов, не давая комментариев.

83

http://mai.exler.ru/culture/humor/caricatures_fac08.gif

84

Кемет написал(а):

откровенно говоря не понял ... раз для меня конкретно, да и на весь форум. Ну ладно бывает.... Лунное затмение 4 апреля будет самым коротким за столетие ,но наверно влияет ,да и весна на улице.
Отредактировано Кемет (Сегодня 01:01:49)

Подумал день у тебя плохой был,судя по резкому посту

85

Marcel van den Berg: "Stilll wondering why Janes believes #MH17 missile was of type 9M317."
Ответы Ларринага, несколько часов назад:
https://twitter.com/marcelvandenber/sta … 7231071233
Nick de Larrinaga: "because of fragment shape - fits understanding of 9M317 warhead (9N314). Can't rule out other missiles, but fits 9M317."
Nick de Larrinaga: "I'd argue more important to tie fragments to any Buk missile (and not the ridiculous 30 mm cannon/AA-8 theory)"
Nick de Larrinaga: "Well ID was of the warhead fragment specifically, so 9N314 warhead."
Nick de Larrinaga: "that's our understanding. May also be fitted to other Buk missiles but can't confirm that"

Впечатление, что он достоверно знает, что БЧ 9Н314 используется в 9М317, а где она ещё используется - он достоверно не знает.

Отредактировано Сложный (2015-04-11 04:53:25)

86

Сложный написал(а):

Marcel van den Berg: "Stilll wondering why Janes believes #MH17 missile was of type 9M317."

Он говорит про 9M317 основываясь на первичном утверждении что ПЭ от БЧ 3Н314, но эта БЧ стоит во всех модификациях кроме первой и последней, т.ч. 9М38М1 ничему не противоречит.

Отредактировано victor74 (2015-04-10 21:22:18)

87

Сложный написал(а):

Впечатление, что он достоверно знает, БЧ 9Н314 используется в 9М317, а где она ещё используется - он достоверно не знает.

Отредактировано Сложный (Сегодня 23:27:45)

На сайте Долгопрудного было, что 317М1, М2 и другие без Э - стержневые, 317М1Э (экспортная) - имеет  пониженные поражающие свойства и использует ОФ БЧ с ГПЭ, возможно кубиками. Сейчас, чтобы не пугать индусов или кому они там втюхивали эти ракеты упоминание это убрали, осталось лишь упоминание в некоторых копипастах на других сайтах. Однозначно не 9Н314, которая применялась в 9М38М1 с начала 80-х. В Луганске  - однозначно не 9М317 - там длинные крылья - благо крайняя ближняя ракета видна почти полностью. У 317 - короткие. Больше ничем внешне не отличаются. Отверстия на известном куске возле столба немцы намеряли 22-30мм, сравнивая с размерами окна - это никак не может быть 9Н314 - их вывод. Оттуда спер чертеж окон кокпитаhttp://sg.uploads.ru/rgsvS.png

Отредактировано РВШ (2015-04-11 00:19:12)

88

РВШ написал(а):

Отверстия на известном куске возле столба немцы намеряли 22-30мм, сравнивая с размерами окна - это никак не может быть 9Н314 - их вывод.

"Немцы" - это сборище пророссийских троллей на allmystery.de, которые постоянно упоминают Су-25? Давайте прямые ссылки, когда упоминаете "немцев", а то Вы как-то вольно пересказываете.

89

Сложный написал(а):

"Немцы" - это сборище пророссийских троллей на allmystery.de, которые постоянно упоминают Су-25? Давайте прямые ссылки, когда упоминаете "немцев", а то Вы как-то вольно пересказываете.

Ну троллей там с обеих сторон хватает. Наши украинские особо отличаются манерой общения в стиле Виктора.
Там не менее 4 тем и более 2000 страниц на немецком, в котором я, как и в языке индейцев племени Навахо - никак, но будет время  - я поищу. Тем более, там рядом был хороший анализ повреждения на крыле с необычными фото.

90

РВШ написал(а):

...Тем более, там рядом был хороший анализ повреждения на крыле с необычными фото.

так ссылку можно?
Какие там другие фото повреждения крыла, не Аккерманса?


Вы здесь » MH17 » Следы поражения » Элементный анализ следов поражения