MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как сбить Боинг?


Как сбить Боинг?

Сообщений 1 страница 30 из 223

1

Что мы имеем
- самолет летел через густонаселённый восток Украины, где велись боевые действия
- самолет был сбит
- самолет частично разрушился в воздухе
- сигналов бедствия с самолета не зафиксировано
- над районом поражения была облачность, не только по факту, но и в т.ч. по данным прогноза. Она продержалась еще 2 дня. Над районом падения в облаках были просветы.

Основные версии поражения самолета:
- непреднамеренный пуск зенитной ракеты
- преднамеренный пуск зенитной ракеты
- преднамеренное уничтожение с другого самолета

Ситуация с непреднамеренным пуском зенитной ракеты.
- Статистически шанс пуска украинской стороны выше – просто потому что «Буков» у них больше. Вероятность поражения другим комплексом есть, но комиссия по расследованию быстро смогла бы определить его тип, а значит, и принадлежность.
- Технически ракета может поразить кабину пилотов, вероятность этого мала, но есть. В других случаях (не мгновенная смерть экипажа) на черных ящиках останется информация, аналогично Ту-154 над Черным морем.
- Без «Купола» сепаратисты/ополченцы должны знать азимут и угол места в пределах 60 градусов. Для наведения на гражданский борт они должны знать месторасположение борта с точностью до половины расстояния до него и по высоте и по азимуту. Т.е. на расстоянии 15 км до самолета, они должны условно знать расположение самолета +/- 7,5 км в каждую сторону. Чтобы это реализовать – им надо смотреть «флайтрадар», иметь доступ к диспетчерскому центру либо иметь оборудование для получения и обработки данных ответчика вторичной радиолокации. Возможно и простое «везение». Посты ВНОС не могут передать данные о борте, скрытом облаками, хотя теоретически возможна аудиопеленгация. Украинская сторона лишена указанных «недостатков».
- Работа «Купола» легко фиксируется радиоэлектронной разведкой. Работа СОУ тоже фиксируется, но это более актуально для режима поиска, чем для режима сопровождения. Можно уверенно сказать, что СОУ фиксируется как минимум в диапазоне углов наведения. В случае, если СОУ «смотрит» на запад, ее работу, скорее всего, зафиксировали АВАКСЫ или украинская радиоэлектронная разведка, если на восток или юг – зафиксировали с территории РФ, север – и с территории Украины и с территории РФ. Опять же, это предположение, факты регистрации работы СОУ мне неизвестны.
- Зачем использовать «флайтрадар», если военные самолеты с его помощью все равно не видно? Тренировка.
- Данных по возможности «снятия» наведения после несанкционированного пуска у меня нет, однако учитывая, что на «Буке» применяется полуактивная ГСН и выстрел не был санкционирован, отключение/обесточивание локатора вызовет потерю наведения и последующую самоликвидацию ракеты. Причем, если пуск произведен с СОУ, «проморгать» ушедшую ракету невозможно, хотя есть вариант с пуском с ПЗУ, находящейся на отдалении (по характеристикам комплекса невозможно установить, на какой дистанции возможно «связывание» его элементов без наличия КП).
- Кому понадобилось проводить учения в пасмурную погоду, да еще и специально наводясь на гражданский борт – неизвестно. Кстати, во время учений, когда был сбит Ту-154, как раз ясная погода дала информацию об уничтожении самолета ракетой. Напомню, экипаж другого самолета увидел взрыв в небе. Налицо грубое нарушение правил безопасности.
Непреднамеренный пуск ракеты комплекса «Бук» не исключен, но маловероятен. Следы работы СОУ будут с высокой вероятностью выявлены и представлены комиссии. Сокрытие факта пуска всё равно является серьезным преступлением.
Преднамеренный пуск ракеты земля-воздух (а): Промах по другой цели. Только для сепаратистов/ополченцев.
Единственный возможный вариант поиска цели – «крот» в ВСУ, имеющий данные о перемещении военной авиации в режиме онлайн.
(1) в угол наведения должна попасть цель с меньшим ЭПР чем у Боинга, а оператор не знает дальность до цели. Неизвестно, существует ли такой тип наведения (аналог режима монохроматического излучения на С-200).
(2) оператор знает дальность до цели, но цель находится около Боинга. Возникает вопрос к ВСУ, т.к. это аналог «прикрытия заложником», причем в условиях, когда стрелок заложника не видит.
Преднамеренный пуск ракеты земля-воздух (б)
(а) Оператор искренне считает цель военной, т.к. введен в заблуждение «двойным агентом». Технически возможный вариант пуска только со стороны сепаратистов/ополченцев.
(б) Оператор знает, что цель гражданская. Основные версии преднамеренного пуска подразумевают именно это. В данном случае есть смысл искать оператора СОУ, которая сопровождала цель, и выявлять того, кто отдал приказ. Пуск может осуществляться и с ПЗУ, расчет которой использован «в тёмную». Однако, если всё организовано правильно, доказать сознательное уничтожение гражданского самолета будет невозможно, он будет «списан» на непреднамеренный.
Вообще, пуск ракеты – достаточно зрелищное мероприятие, и в густонаселенном районе будет очень заметен до высоты 3000 м (нижняя кромка облаков), и хорошо слышен на расстоянии нескольких километров. Кроме военных свидетелей (расчеты ЗРК, ремонтные подразделения, «солдатское радио», шпионы в рядах военизированных формирований) сюда могут добавляться и гражданские свидетели, что крайне нежелательно для спланированной акции. Есть еще возможность «произвола на местах», но и в этой ситуации возникает вина стороны, скрывшей доказательства.
Преднамеренное уничтожение с борта самолета. Только для ВСУ.
- Данная версия убирает ненужных свидетелей со стороны (в облаках и на 10 км высоте «земля» будет слепа).
- Это существенно упрощает ситуацию с гарантированным уничтожением части улик (попадание в кабину лишит пилотов возможности сообщить о происшествии, главное, чтобы пилоты Боинга не увидели самолет заранее). При попадании зенитной ракеты такой гарантии нет.
- В случае с самолетом основными проблемами являются:
(а) самолет трудно скрыть от радиолокационных станций, значит, его видели не только со стороны НАТО (АВАКС) и РФ, но и военнослужащие на РЛС, на аэродроме (оружейник и техник увидят расход боеприпасов). Кстати, последняя причина как раз дает преимущество при использовании Су-25, на котором расход снарядов из пушки не вызовет подозрений. Технически Су-25 может не только подняться на высоту 10000 метров (про потолок в 7 тысяч: это связано с тем, что кабина Су-25 не наддувная, а запас кислорода ограничен, так что обычно он не поднимается выше, для ухода от ЗРК в горах практиковались полеты на высоте свыше 12000 м), но и совершить заход для атаки на встречном курсе, правда, только один. Однако у Су-25 нет своей РЛС, а значит, его придется наводить с земли, что дает еще один способ появления доказательств (хотя то, что боевой самолет приближается к гражданскому – уже вызовет подозрения даже без переговоров). И такая операция потребует серьезной подготовки летчика, а также наземного персонала. Истребитель Миг-29 или другой тип гораздо лучше сможет реализовать уничтожение большого самолета на 10 км высоте и летящего на 900 км/ч. Вполне подойдет и Су-24, который имеет большую высоту и скорость полета, вооружен пушкой и ракетами Р-55 или Р-60, а также имеет встроенную аппаратуру РЭБ.
(б) Специфичность вооружения: осколки пушечных снарядов или сами снаряды могут быть найдены на месте катастрофы, применение РВВ еще больше усугубит ситуацию. Хотя пуски РВВ с ИК ГСН и не обнаруживаются (т.к. не требуют подсветки цели), поражающие элементы весьма специфичны и их трудно замаскировать под попадание зенитной ракеты.

Непонятная информация.
1) Спутник американской СПРН, который позволяет регистрировать не только пуски баллистических ракет, но и, например, фиксировать и отслеживать траекторию полета самолета, пролетал над местом катастрофы в момент катастрофы. И он работает в ИК диапазоне.
2) Съемка траектории полета над ДНР в трех спектрах 16.07 и ЛНР в монохроматическом спектре в тот же день, совпадающая с траекторией полета MH-17 над данными территориями (осуществлена в ясную погоду). Место падения находится по центру съемки. 17.07 съемка не осуществлялась вообще, в дальнейшем ежедневно осуществлялась съемка территории падения, несмотря на покрытие облаками.
3) Ранее пропал еще один такой же Боинг Малазийских авиалиний MH 370. На нем были произвольно отключены в полете, в том числе, системы вторичной радиолокации. [В данном случае истории про подмену самолета из разряда фантастики или даже бреда, важен факт отключения систем самолета в полете экипажем или извне]
4) Материалы предварительного отчета не показали неисправностей. Просто запись бортовых самописцев обрывается. В случае с терактами на борту Ту-134/154 и катастрофой над Черным морем самописцы продолжали работу несколько секунд.

Несмотря на то, что брифинг МО РФ, это скорее «намёки», чем реальная информация (например, понятно, что с помощью гражданской первичной радиолокации нельзя установить тип самолета «скорее всего Су-25», это требует другого уровня точности), и причина этого понятна, там есть дополнительные данные. Тот же спутник СПРН – подтверждается.

Свидетельские показания на сей момент – это скорее повод задуматься, чем факты.

2

ПиуПиуПиу написал(а):

Материалы предварительного отчета не показали неисправностей. Просто запись бортовых самописцев обрывается.

Судя по этому отчету Ссылка без особых проблем можно считать информацию с FDR ("черного ящика"), даже не снимая его со штатного места в ВС. 
Более того, технически, нет "запретов" на запись новой "истории полета" в FDR.
Кстати, чтобы "разложить по полочкам" весть полет МН-17 на основе данных с FDR не нужно две недели. Достаточно нескольких часов. Время зависит исключительно от мощности компа.

ПиуПиуПиу написал(а):

Несмотря на то, что брифинг МО РФ, это скорее «намёки», чем реальная информация

Из брифинга. Генерал Макушев:"... Все три ВС устойчиво наблюдаются ТРЕМЯ РЛП Ростовского ОВД и МО РФ..."
У Ростовского ОВД в том районе два поста. Батуринский и Усть-Донечкий. Где был и ЧТО видел третий?)))

3

Я вот все об обломках источника поражения думаю.
1. Ну, с пушкой труднее всего: ОФ снаряды после попадания в цель разлетелись на мелкие осколки, их не найти.
Бронебойные снаряды прошили боинг насквозь и где-то валяются, слегка зарывшись в пашню/землю. Искать очень трудно, только с металлоискателем.
Гильзы от патронов к пушке: далеко улететь не могли, падали с малой скоростью, валяются на поверхности земли. Имеют маркировку, позволяющую идентифицировать хозяина!!! Должны лежать прямо под точкой поражения.
2. Ракета ВВ. Из-за сравнительно "слабой" БЧ, должны остаться легко идентифицируемые обломки РДТТ. Должны валяться на поверхности земли в ближайших окрестностях (несколько километров) точки поражения.
3. ЗУР. Несмотря на мощную БЧ, обломки РДТТ тоже должны остаться в виде крупных, легко определяемых обломков. Имея высокую скорость в момент подрыва, эти крупные обломки могли уйти с большой высоты на значительное расстояние от точки подрыва (думаю, на 3-5 километров, как минимум). Должны валяться на земле.

4

Правильно, Gunfan! Вот поисками этих остатков и нужно озаботить Сепаратиста. Но  нужно это сделать до начала посевных работ.

5

Прохожий написал(а):

Где был и ЧТО видел третий?)))

Проблема в том, что данных у ВСЕХ сторон скорее всего намного больше, чем представлено общественности. И тут необходимо оценить, что может послужить толчком к их обнародованию.

Gunfan написал(а):

Искать очень трудно, только с металлоискателем

Невозможно будет доказать, что снаряды выпущены по Боингу. 

Gunfan написал(а):

должны остаться легко идентифицируемые обломки РДТТ

Только вот они могут находиться на очень большом расстоянии от места попадания, а не рядом с местом падения. Поэтому чисто статистически найти их почти невозможно.

6

Я бы ещё добавил версию со взрывом бомбы на борту.

7

добавлю конспирологии ))

вид из кабины пилотов на 10 км высоте .Согласно всем расчета ракета прилетает  в кокпит с правой стороны с угла около 30 градусов. Любая ракет оставляет след и ей требуется около 10 секунд приблизиться к боингу. т.е. можно с уверенностью сказать ,что не зависимо былал и эта ракета бук или выпущенная с истребителя КВС и второй пилот ,а также борт инженер сидевший в кабине могли ее увидеть. Мат ,удивления или любой комментарий... но на ЧЯ просто обрыв и как написано в отчете - было все спокойно. Так вот как на чистом небе не увидеть ракету летящюю в тебя ? При этом на тв сразу после катастрофы выступал радиолюбитель из СП и заявлявший ,что слышал как экипаж мн17 кричал мэйдей - сос  и произносил слова обстрел. Так вот куда это делась с ЧЯ или просто это не опубликовано?

http://se.uploads.ru/XvjVZ.jpg

8

Встречный курс. Больше 1.1км/с. Они даже глазом не успели моргнуть. Дымный шлейф закончился километрах в 10 от них - движок отработал свои 15-18сек.

9

Простой написал(а):

Правильно, Gunfan! Вот поисками этих остатков и нужно озаботить Сепаратиста. Но  нужно это сделать до начала посевных работ.

Без указания конкретного места поиска чего либо это невыполнимая задача,тем более таких мелких остатков.Это овраги,непроходимые заросли кустарника,множество водоёмов,посадки с растяжками,неубранные поля подсолнечника и кукурузы,просто очень высокая прошлогодняя трава на обочинах,пустырях.Под опавшими листьями вообще всё уже похоронено.Через меся пойдёт трава на лугах и на необрабатываемых полях и в основном всё что осталось скроется от глаз.Сегодня обошёл десяток км в поисках носа.

10

ПиуПиуПиу написал(а):

Невозможно будет доказать, что снаряды выпущены по Боингу.

Самым идеальным вариантом остаётся поражение крупнокалиберным пулемётом,Зная ,куда надо стрелять ,что бы вывести из строя систему записи на самописцы и поразив экипаж,можно гарантировано завалить Боинг,Для этого был произведён интенсивный обстрел из крупнокалиберного пулемёта в зону расположения основных жизненно важных органов Боинга .А с уликами просто,Пули и гильзы на месте падения можно было списать на боевые действия в этой зоне ,Следы поражения элементов Боинга на месте падения должны были быть уничтожены-при падении с такой высоты в подавляющем числе случаев происходит пожар,что и ведёт к их уничтожению.

Поражение из пушки СУ25

11

Для увеличения бреда

Все началось 7 марта с первым малайзийцем
Через неделю референдум по Крыму
Полушутки что куда"угнанный" самолет упадет

А на деле просто опробовалось дистанционное отключение авионики
На КВС заочно повесили
А применение дистанционного управления 1 навело на мысль о другом применении

Если например Боинг без всяких истребителей начал снижаться, то его бы 99% сбили, приняв за военный борт

Отредактировано thegarin (2015-03-16 02:03:28)

12

13

thegarin написал(а):

Если например Боинг без всяких истребителей начал снижаться, то его бы 99% сбили, приняв за военный борт

Это легко обнаруживается на РЛС.

Дополнение про Буки: если задрать антенну на больший угол, то, возможно, с земли нельзя запеленговать СОУ в режиме поиска, но это скорее вопрос к техническим возможностям РЛС и ее обнаружения. В такой ситуации возможен произвольный пуск ракеты без следа. (В принципе есть вариант наведения и пуска из низины).

Еще дополнение: в первом посте указаны плюсы и минусы каждой из версий, в реальности возможны сочетания произвольных и непроизвольных способов уничтожения Боинга.

14

Пиу: это и было обнаружено.. Снижается и теряет скорость
Данных по времени облучения нет (логично что оно на 15-20 сек больше времени старта Бука)
Есть невнятная картинка МО РФ

15

thegarin написал(а):

это и было обнаружено

Там не ясно, с чем это связано. Может и после попадания. Также и

thegarin написал(а):

просто опробовалось дистанционное отключение авионики

не понятно, на MH 370 дистанционно или изнутри. Просто есть данные что отключили.

16

ПиуПиуПиу написал(а):

Невозможно будет доказать, что снаряды выпущены по Боингу. 
Только вот они могут находиться на очень большом расстоянии от места попадания, а не рядом с местом падения. Поэтому чисто статистически найти их почти невозможно.

Снаряды идентифицировать нельзя, разве что пострелять из той же самой пушки. Да еще снаряды уловить, это не пульки в подушке с пухом.
Гильзы можно: на них выбит номер партии и год выпуска. По складским документам находятся.
Еще раз, все что я написал имеет отношение к МЕСТУ ПОРАЖЕНИЯ боинга, а не к месту его падения.

Отредактировано Gunfan (2015-03-16 21:02:47)

17

Сепаратист написал(а):

Без указания конкретного места поиска чего либо это невыполнимая задача,тем более таких мелких остатков.Это овраги,непроходимые заросли кустарника,множество водоёмов,посадки с растяжками,неубранные поля подсолнечника и кукурузы,просто очень высокая прошлогодняя трава на обочинах,пустырях.Под опавшими листьями вообще всё уже похоронено.Через меся пойдёт трава на лугах и на необрабатываемых полях и в основном всё что осталось скроется от глаз.Сегодня обошёл десяток км в поисках носа.

Да, если весна у вас пришла, то остаются считанные дни.
Пока прошлогодняя трава примята снегом и не выросла новая.
Все-таки куски РДТТ  - это далеко заметные предметы. Обычно окрашены в белый цвет, имеют цифровую маркировку (разрядов 10). Одинаковая на крыльях, корпусе, на каждом отсеке ракеты.
Снаряды - тухлое дело, скорее всего зарылись.
Гильзы - светло серые, стальные, хорошо видны на поверхности. Имели небольшую скорость (равную скорости стрелявшего самолета = 200 м/с мах).
Точка ПОРАЖЕНИЯ боинга и круг радиусом несколько километров :(

18

Gunfan написал(а):

Точка ПОРАЖЕНИЯ боинга и круг радиусом несколько километров

Было бы неплохо смоделировать. Двигатель от бука - серо-зеленый, а гильзы красятся и в зеленый цвет.

19

Gunfan написал(а):

Снаряды - тухлое дело, скорее всего зарылись.

Вот если бы найти снаряды ,был бы идеальный вариант с доказательствами.На снарядах должны были остаться  следы от деталей Боинга. Найдены они могут быть по трассе полёта самолёта,Учитывая то ,что самолёт упал значительно дальше ,это однозначно будет указывать на поражение ,если  таковое было.Учитывая густозаселённость местности,найти будет не сложно,Наибольшие надежды в этом плане на детей -для них это игрушки и они более любознательны (шастают везде ).

20

Ё-маё написал(а):

Вот если бы найти снаряды ,был бы идеальный вариант с доказательствами.На снарядах должны были остаться  следы от деталей Боинга. Найдены они могут быть по трассе полёта самолёта,Учитывая то ,что самолёт упал значительно дальше ,это однозначно будет указывать на поражение ,если  таковое было.Учитывая густозаселённость местности,найти будет не сложно,Наибольшие надежды в этом плане на детей -для них это игрушки и они более любознательны (шастают везде ).

Никто даже ещё не пробовал определять точное место поражения.Я так понял это не точка ,а отрезок между последним словом пилота и пропаданием всех данных на чёрном ящике(хотя я в эту информацию не верю)

21

Сепаратист написал(а):

Никто даже ещё не пробовал определять точное место поражения.Я так понял это не точка ,а отрезок между последним словом пилота и пропаданием всех данных на чёрном ящике(хотя я в эту информацию не верю)

С местной ребятнёй надо бы было  поговорить.Как понимаю ,к ней прока доступа нет- это территория ВСУ.

22

Ё-маё написал(а):

С местной ребятнёй надо бы было  поговорить.Как понимаю ,к ней прока доступа нет- это территория ВСУ.

ВСУ уже далеко.Ребятня  несколько лет возле компов сидит,а не бегает где не попадя.

23

О каких снарядах идет речь? ОФ? Ничего вы не найдете

Да и гильзы тоже - там сколько сотен квадратных километров к осмотру? А как вы докажете что это именно те гильзы?

Нужно искать только куски Боинга, точно их гпс-ить и фотографировать как округу, так и средний и макроплан.

24

Сепаратист написал(а):

ВСУ уже далеко.Ребятня  несколько лет возле компов сидит,а не бегает где не попадя.

Обследовать надо не территорию падения ,а территорию ,над которой предположительно было сбитие !.Труд конечно ,был бы титаническим,но гарантировал достижение цели.Ведь чем-то Боинг сбили ,значит ПЭ были и их надо найти .
А ребятня всё равно бегает ,не так ,как было у нас ,но всё же ....Посмотри ,кто первый прибежал к обломкам .

25

thegarin написал(а):

О каких снарядах идет речь? ОФ? Ничего вы не найдете

Да и гильзы тоже - там сколько сотен квадратных километров к осмотру? А как вы докажете что это именно те гильзы?

Нужно искать только куски Боинга, точно их гпс-ить и фотографировать как округу, так и средний и макроплан.

Гильзы ничего не дадут-искать надо снаряды.

26

27

Ну вот это уж очень ненадежный источник
Нам то до уровня Цензора не надо скатываться

28

AnnaVatavu написал(а):

Ну вот это уж очень ненадежный источник
Нам то до уровня Цензора не надо скатываться


в смысле картинки с дырками от настоящего Бука ,С-300 и нашего боинга? я только это хотел ,поэтому так коротко написал. Чё совсем не надежный этот эвансгёрл? ну в топку его или ее

29

Кемет написал(а):

в смысле картинки с дырками от настоящего Бука ,С-300 и нашего боинга? я только это хотел ,поэтому так коротко написал. Чё совсем не надежный этот эвансгёрл? ну в топку его или ее


Эванесгерл совсем непонятно откуда взялся
Вышел в один день со статьей NOS
Похоже на преднамеренный вброс

30

Картинка по СПРН (РЛС ДОН).

Попадает ли место поражения в область действия?

http://se.uploads.ru/t/RTt0m.png
http://se.uploads.ru/t/pjRcY.png


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Как сбить Боинг?