MH17

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Поражение ракетой Р-60(М)


Поражение ракетой Р-60(М)

Сообщений 31 страница 60 из 143

31

РВШ написал(а):

Прочнист написал(а):Применение Р-24 и тем более Р-23 - это даже не фантастика. Этого не может быть в принципе.Почему? Мой знакомый года 3 назад в качестве переводчика участвовал в подготовке документации на продажу  Р-23 куда-то в Ю-В Азию. На складах случайно завалялись.

Потому что для наведения, да даже и для пуска Р-23/24 нужно, чтобы на самолете стояла БРЛС Сапфир-23.

Плюс для них нужны специальные АПУ.

Плюс ракета Р-23 - редькое дерьмо в смысле попаданий в цель.

32

Прочнист написал(а):

Откровенно удивила ваша фраза про скос потока от рулей. Вы не знаете, как связана подъемная сила аэродинамической поверхности со скосом потока?  А в случае Р-60 мы имеем интересный случай, когда поверхность, создающая скос потока, имеет меньший размах, чем следующее за ней крыло. Тут никаких устойчивостей, все о величине подъемной силы, а точнее о необходимом угле атаки (подъемная сила у нас формально зафиксирована). Это вы, видимо, со скольжением путаете.

Мы тут не о физическом источнике подъемной силы спорим, а о её инженерном использовании.
Термин "скос потока" в приложении к Р-60 имеет смысл не в создании подъемной силы, а во влиянии рулей на крыло.
Кстати, в схеме "утка" рули всегда значительно меньше крыла, это родовой признак этой аэродинамической схемы.
Подъемную силу в основном создает крыло (ну еще, конечно, фюзеляж и рули, а то опять придеретесь к мелочам, но их вклад невелик). А скос потока от рулей влияет на обтекание крыла и делает затруднительным стабилизацию по крену рулями. Это недостаток "утки". Причем тут скольжение мне непонятно. Но мы не об этом.
А так как мы говорим о предельных возможностях ракеты, то повторяю еще раз.
Чтобы определить потребный угол атаки, надо знать Су от альфа и Маха.
Чтобы знать как падает скорость надо знать Сх от альфа и Маха.
Чтобы быть уверенным, что нужный угол атаки достижим для данного значения скорости и маха, нужно знать Мz от дельта рулей, альфа и Маха. Потому, что когда скорость станет уменьшаться, можно задать любой угол атаки (в расчете), но он окажется не достижим из-за предела отклонения рулей.

33

РВШ написал(а):

Еще есть Х-38 с ОФ,

Что вы имеете в виду? Это ракета В-З, да еще не принятая на вооружение.
Вы с Х-31 не путаете?

34

Gunfan написал(а):

Мы тут не о физическом источнике подъемной силы спорим, а о её инженерном использовании.


Хм-м...

Gunfan написал(а):

Термин "скос потока" в приложении к Р-60 имеет смысл не в создании подъемной силы, а во влиянии рулей на крыло.Кстати, в схеме "утка" рули всегда значительно меньше крыла, это родовой признак этой аэродинамической схемы.Подъемную силу в основном создает крыло (ну еще, конечно, фюзеляж и рули, а то опять придеретесь к мелочам, но их вклад невелик).

Скос потока от рулей имеет непосредственное отношение к величине подъемной силы создаваемой крылом. Он уменьшает угол атаки крыла. Это азы аэродинамики ракет. Тут важен размах, а не площадь.

А насчет что вклад невелик - насчет корпуса на сверхзвуковых скоростях я бы не утверждал. Про рули - да, балансировочная сила на них небольшая. Но тогда непонятно ваш акцент на необходимости применять моментные характеристики. Вы бы уж определились, или учитываем силу на рулях или она мала и коэффициент момента не нужен.

Gunfan написал(а):

А так как мы говорим о предельных возможностях ракеты...


По энергетике. Для этого выбрали простейшую, но реальную прямолинейную траекторию, это называется неманевренный участок. Без учета турбулентности воздуха перегрузка на всем участке постоянна и равна косинусу угла наклона траектории. В интересующем нас случае подъема ракеты с высоты 5 км до 10 км  на дальности 10 км  ny = 0.9.

Gunfan написал(а):

Чтобы определить потребный угол атаки, надо знать Су от альфа и Маха. Чтобы знать как падает скорость надо знать Сх от альфа и Маха.Чтобы быть уверенным, что нужный угол атаки достижим для данного значения скорости и маха, нужно знать Мz от дельта рулей, альфа и Маха. Потому, что когда скорость станет уменьшаться, можно задать любой угол атаки (в расчете), но он окажется не достижим из-за предела отклонения рулей.


Отклонения рулей (на этапе проектирования ракеты) рассчитываются так, чтобы обеспечить предписанную потребную перегрузку. Она для таких ракет порядка 40. Даже в конце участка наведения ракета все еще может соверщать маневры с перегрузкой под десятку. А у нас 0.9. О каких ограничениях по отклонению рулей можно говорить? Я и без расчета уверен, что расхода рулей хватит.

Да, за пределами паспортной дальности теоретически возможна ситуация, когда скорость упадет  ниже предела эффективности рулей. Но мне почему-то кажется, что этому  будут предшествовать:

1. самоликвидация ракеты,
2. срыв потока с крыла и сваливание.

Поэтому расчет вполне можно прекращать по достижении времени полета 25 - 26 секунд или выходе на угол атаки 20 -25 градусов.

Я не говорю, что предлагаемая мной методика - единственно верная. Отнюдь нет. Это упрощенная инженерная методика, позволяющая обойтись минимумом исходных данных, учитывая, что рассчитывается простейший случай с известными ограничениями.

Конечно, классически надо считать балансировку по моментным характеристикам, да где ж их взять... Но  существенная ошибка в определении угла атаки при использовании упрощенной методики возникнет только при малых скоростях. А в данном случае можно обойтсь без них.

35

Gunfan написал(а):

Что вы имеете в виду? Это ракета В-З, да еще не принятая на вооружение.
Вы с Х-31 не путаете?

Да, я проглючал. Я это http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … x58u.shtml имел ввиду

36

Украинские истребители с ракетами воздух-воздух
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php … download=1
https://www.youtube.com/watch?v=ZokhRnJ3-EQ

37

Прочнист написал(а):

Скос потока от рулей имеет непосредственное отношение к величине подъемной силы создаваемой крылом. Он уменьшает угол атаки крыла. Это азы аэродинамики ракет. Тут важен размах, а не площадь.

В данном случае эти детали неважны. Мы не азы рассматриваем.

А насчет что вклад невелик - насчет корпуса на сверхзвуковых скоростях я бы не утверждал. Про рули - да, балансировочная сила на них небольшая. Но тогда непонятно ваш акцент на необходимости применять моментные характеристики. Вы бы уж определились, или учитываем силу на рулях или она мала и коэффициент момента не нужен.

Подъемная сила на рулях невелика, а МОМЕНТ  -велик, благодаря плечу. В этом и смысл рулей. Балансируется УТКА не рулями, а КРЫЛОМ. Поэтому важно знать Мзет от альфа/маха, иначе не определить балансировочный угол.

По энергетике. Для этого выбрали простейшую, но реальную прямолинейную траекторию, это называется неманевренный участок. Без учета турбулентности воздуха перегрузка на всем участке постоянна и равна косинусу угла наклона траектории. В интересующем нас случае подъема ракеты с высоты 5 км до 10 км  на дальности 10 км  ny = 0.9.

Уж турбулентность-то здесь причем? Может еще ветер на высоте будем учитывать?
Насчет прямолинейности это совсем уж примитивно. Не такая уж она простейшая: волнистая она получится в любом случае.

Отклонения рулей (на этапе проектирования ракеты) рассчитываются так, чтобы обеспечить предписанную потребную перегрузку. Она для таких ракет порядка 40. Даже в конце участка наведения ракета все еще может соверщать маневры с перегрузкой под десятку. А у нас 0.9. О каких ограничениях по отклонению рулей можно говорить? Я и без расчета уверен, что расхода рулей хватит.

Для того, чтобы определить "долетит-не долетит" мы тут и спорим. То, что ракета управляется в ЭКСПЛУАТАЦИОННОМ диапазоне скоростей-высот и спорить не о чем. Мы говорим о нерасчетном режиме полета.

Да, за пределами паспортной дальности теоретически возможна ситуация, когда скорость упадет  ниже предела эффективности рулей. Но мне почему-то кажется, что этому  будут предшествовать:
1. самоликвидация ракеты,
2. срыв потока с крыла и сваливание.
Поэтому расчет вполне можно прекращать по достижении времени полета 25 - 26 секунд или выходе на угол атаки 20 -25 градусов.

О чем тут спорить? После времени самоликвидации и считать нечего.

38

Начало как в анекдоте.. Хата, Мать орет и зовет Сына

- на столе ,все стынет ,опять шляешься...
- Мам ,да я это...Рапторов пусал
- за стол и без разговоров
- горячо..

ракетой Р-60(М) - ну вот дурь конченная ,чё обсуждать, то?

39

Пушка + Р60

Однако, в этой статье есть ссылка на наш сайт)))

40

Su-25 написал(а):

Р-60 кстати не катит (слишком маленькая БЧ) .


KAL902
-------------------------------------------------
Это было нечто нереальное. Глухая карельская тайга, небольшое озеро ещё во льду и огромный лайнер на нём… Пассажиров уже вывезли. Поднялись на борт. На левой стороне самолёта я насчитал не менее ста пробоин. Над каждым сиденьем висели кислородные маски. Весь салон залит кровью. Но не от ран. А от перепада давления. Когда самолёт стал резко снижаться, у пассажиров пошла кровь из носа и из ушей
-------------------------------------------------

http://sg.uploads.ru/JuU5M.png

Ракета взорвалась минимум в 10м (у законцовки левого крыла).

Отредактировано gsobjc (2015-06-12 11:35:03)

41

Пока сюда, чтоб не забыть умную мысль: а между самолётом и солнцем ракета с тепловым наведением что выберет?

42

Простой написал(а):

Пока сюда, чтоб не забыть умную мысль: а между самолётом и солнцем ракета с тепловым наведением что выберет?

ПЗРК например нельзя применять против солнца. Там та же ТГСН.

43

thegarin написал(а):

ПЗРК например нельзя применять против солнца. Там та же ТГСН.

Значит, у нас появляется ещё вариант: самолётик стрелял в другой самолётик, который пошёл на солнце. А там как раз и появился боинг.

44

Простой написал(а):

Пока сюда, чтоб не забыть умную мысль: а между самолётом и солнцем ракета с тепловым наведением что выберет?

нет нельзя. Даже ночью при яркой Луне нельзя. Там есть углы ограничения - выкладывал тут все это раньше по боевому применению. Ракета вместо цели уходит на солнце или луну ,никакие средства не спасают от перенаведения ,поэтому тупо запрещено стрелять.

Это один из факторов ,почему к этому эпизоду отношусь с подозрением , об этом я тогда я писал Сепаратисту ,что его самолетик Михаила выходящий от Грабовского водохранилища и стреляющий в двигатель боинга в ППС  практически простив Солнца в тот день ,не имеет право быть в реальности. Поэтому я хоть и стреляю дважды ракетой и тот же Михаил один из свидетелей ,но местонахождения пуска рассчитываю как положено.

45

gsobjc написал(а):

KAL902

Ракета взорвалась минимум в 10м (у законцовки левого крыла).

Отредактировано gsobjc (2015-06-12 11:35:03)

По ссылке не написано, какую ракету выпустил Су-15.
Штатно у него две ракеты Р-98 - одна с тепловой, а другая с радио ГСН.
На Су-15ТМ (более поздней модификации)  добавили две Р-60.
Дырки явно от готовых ПЭ не стержней.
Поэтому Р-98.

46

Кемет написал(а):

Это один из факторов ,почему к этому эпизоду отношусь с подозрением , об этом я тогда я писал Сепаратисту ,что его самолетик Михаила выходящий от Грабовского водохранилища и стреляющий в двигатель боинга в ППС  практически простив Солнца в тот день ,не имеет право быть в реальности. Поэтому я хоть и стреляю дважды ракетой и тот же Михаил один из свидетелей ,но местонахождения пуска рассчитываю как положено.

Ответ видно забыл.Для поражения цели на расстоянии в несколько сот метров не обязательно стрелять по двигателям.Самолёт или то что от него осталось нужно было не сбить а уничтожить в прямом смысле.Для этого нужно применять разрушающее оружие а не поражающее.Поэтому и шарахнули нарами.Блин,Кемет,вот нахрена зачем опять наводишь меня на дурные мысли?Палец в палец помнишь?Ракета могла пролететь через весь салон и взорваться в хвосте.Чего сложного попасть в шестиметровую дырку?

47

Сепаратист написал(а):

Чего сложного попасть в шестиметровую дырку?


Ну ты нашел себе дефку ))))

PS  разговорчики про Р-60 и боинг заканчивайте. Ракеты все списаны давным давно. Если нужно пуляйте Р-73 ,это ее развитие и в крайне их навалом

Отредактировано Кемет (2015-07-05 00:25:14)

48

Gunfan написал(а):

По ссылке не написано, какую ракету выпустил Су-15.
Штатно у него две ракеты Р-98 - одна с тепловой, а другая с радио ГСН.
На Су-15ТМ (более поздней модификации)  добавили две Р-60.
Дырки явно от готовых ПЭ не стержней.
Поэтому Р-98.


Там есть ссылка на источник

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19780420-1
---------------------------------------------------------------------------------------
After an additional order two P-60 rockets were launched. One of them missed the 707 but the other rocket exploded, severely damaging part of the left wing.
---------------------------------------------------------------------------------------

49

Нашел еще пример поражения Р-60.

В 1988 году самолет BAE HS125 Правительства Ботсваны с президентом на борту получил
от ангольского Миг-23:

http://sg.uploads.ru/dWkj9.jpg

Тоже дырки.

P.S. Картинка отсюда

Отредактировано gsobjc (2015-07-05 14:40:29)

50

Полоса дырок и вмятин на закрылке мне напоминает участок пола слева от капитана

http://sh.uploads.ru/3FrX5.jpg

51

В каком секторе от продольной оси самолета происходит захвата целей этой и другими ракетами ВВ, и при каком максимальном отклонении направления на цель от продольной оси самолета возможен пуск?

52

bootblack написал(а):

В каком секторе от продольной оси самолета происходит захвата целей этой и другими ракетами ВВ, и при каком максимальном отклонении направления на цель от продольной оси самолета возможен пуск?

Так есть знающие ответ на "при каком максимальном отклонении направления на цель от продольной оси самолета возможен пуск ракеты ВВ?"?
Угол обзора снимаем, он большой.

53

bootblack написал(а):

Так есть знающие ответ?


А википедии не достаточно?

Р-60М +-17 градусов захват. Следит до ±30…35, значит и пуск в этих пределах <- хотя про пуск не уверен
Р-73   +-45/+-60/+-90 (разные модификации) захват.
Р-27 +-50 для радио и +-55 для тепло захват. http://www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html

Отредактировано gsobjc (2015-07-16 20:43:34)

54

bootblack написал(а):

Так есть знающие ответ на "при каком максимальном отклонении направления на цель от продольной оси самолета возможен пуск ракеты ВВ?"?
Угол обзора снимаем, он большой.


Бутблек это не ответишь за две цифры. Смотря какая ракета и какая ГСН. Какой тип самолета ,  какая ОРЛС и КОЛС стоит или ее нет в помине. Есть ль управление от  БРЛС  , какая дальность и перепад высот ,какая погода и условия пуска. и т.д. Открой боевое применение  МИГ-29 или су-27 для пилотов  и посмотри все это сам. Открой характеристики ракет и увидишь углы для ракет при пусках ППС и ЗПС ,слепых зон там мало . Ну и раз тут Питон-5  вспомнили ,то она вообще 360 градусов ,ей все по барабану ,летит назад если надо.

55

Правильно ли понял, что объект 3505 вполне мог запустить современную ракету ВВ в точке в 13:19:32, она вполне могла полететь по красной траектории и встретиться с боингом под давно известным углом? https://cloud.mail.ru/public/qyKZWHXBCq … utes-2.jpg (время пока условно)

56

bootblack написал(а):

Правильно ли понял, что объект 3505 вполне мог запустить современную ракету ВВ в точке в 13:19:32, она вполне могла полететь по красной траектории и встретиться с боингом под давно известным углом? https://cloud.mail.ru/public/qyKZWHXBCq … utes-2.jpg (время пока условно)

да. Единственное с су-25 сомневаюсь  ,хотя по углам гсн она там тожже берет ,но там метод наведения... на 99 % уверен что именно этом варианте событий он бы ее не пустил. 

это тебе для наглядности

уу

http://sg.uploads.ru/t/Nm4Ki.jpg
http://s0.uploads.ru/t/RIeOq.jpg
http://s9.uploads.ru/t/AnSJ7.jpg
http://s9.uploads.ru/t/FnxtG.jpg
http://s9.uploads.ru/t/iabdu.jpg
http://sg.uploads.ru/t/cJw5Z.jpg
http://s0.uploads.ru/t/h8T30.jpg
http://s1.uploads.ru/t/1j2KI.jpg
http://sg.uploads.ru/t/pjbEF.jpg
http://sg.uploads.ru/QPkyi.jpg

Отредактировано Кемет (2015-07-16 21:31:07)

57

Сепаратист схему свою помнишь ? ))) вот тебе и "война над Рассыпным".  ))
http://sg.uploads.ru/eH6Zt.jpg

58

Кемет, всё получается реальнее, если забыть "грабовские воздушные бои", как дурной сон, и исходить из этого: 21 июля Генштаб нарисовал трассу 3505 западнее отметки УВД 13:20:02, координаты которой он точно знал. И получается всего лишь один пуск в районе Петропавловки со свидетелями без тра-та-та - Су-25

59

Значит:
1. По боингу на эшелоне нанёс удар следующий на пересекающемего курсе "синий". (Хотел попасть в "зелёный)
2. После поражения боинга из под него вынырнул "зелёный" и пошёл в сторону Тореза, где был сбит.  ( сбит повстанцами, потому что летел в сторону Сауровки)
3. "Синий" развернул налево, бросил тепловые ловушки и на форсаже ушёл на Дебальцево, где был сбит. ( Чей это самолёт?!)

60

bootblack написал(а):

Кемет, всё получается реальнее, если забыть "грабовские воздушные бои", как дурной сон, и исходить из этого: 21 июля Генштаб нарисовал трассу 3505 западнее отметки УВД 13:20:02, координаты которой он точно знал. И получается всего лишь один пуск в районе Петропавловки со свидетелями без тра-та-та - Су-25


ну я ж чего против чужого банкета когда ?

бери сам - схему  с синим ,там есть координатная сетка в гугле включи сетку и совмести. дальше возьми трассу от Ростова и наложи на синий ,что бы увидеть крест индуса и бирмингемма. А вот дальше и сравни где проходит синия линяя. Дальше возьми видео и найди точку пересечения индуса и бирмингема ,а потом сравни время на схеме с синим.

Яволь )) будь ласка проделай сам поймешь.


Вы здесь » MH17 » Версии поражения » Поражение ракетой Р-60(М)